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La vie convenable c'est


 
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1.  Du sexe, de la drogue et du Rock'n'Roll
 
 
21.6 %
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2.  Un conjoint, un pavillon, deux enfants et un scenic
 
 
8.2 %
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3.  Une carrière fulgurante, peu importe les impacts sur la vie privée
 
 
6.7 %
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4.  Consommer, consommer, consommer
 
 
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5.  De l'épargne avant tout
 
 
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Auteur Sujet :

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

n°17151089
Slyde
Liznard of the Coast
Posté le 05-01-2009 à 23:29:00  profilanswer
 

Reprise du message précédent :


 
attend c'est pire que ça, j'en connais qui n'ont pas été reglés du tout. Depuis plus d'un an. De plusieurs milliers ou dizaines de milliers d'euros [:manust]


---------------
Le topic du QLRR et FIRE - Knowledge is power. Power corrupts. Study hard, become evil.
mood
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Posté le 05-01-2009 à 23:29:00  profilanswer
 

n°17151963
Corbito
Sic Semper Tyrannis
Posté le 06-01-2009 à 02:28:08  profilanswer
 

gonc a écrit :


 
Et la nécessité d'avoir un jour plus joyeux (ce qui passe par la nourriture, mais que nous, nous ne prenons pas en compte puisque c'est tellement banale de bien manger à noël ou nouvel an) que les autres dans l'année, elle n'existe pas ?  
Y'a pas que la vie en nécessité hein.


C'est un concept bien ton truc.
Moi, j'aimerais bien attraper un top model une fois l'an, histoire d'avoir un jour plus joyeux que les girls next door de d'habitude. Si je suis ta logique, je rentre un jour dans l'agence Elite et je refuse d'en sortir jusqu'à ce qu'on m'en donne une à violer ?  :o  
 
Soyons sérieux deux minutes. La loi prévoit justement que le vol en état de nécessité n'est pas condamnable et récemment un tribunal avait relaxé une femme qui avait volé du pain et du jambon pour nourrir ses gosses. Jean Valjean, c'est fini. Taper dans le saumon et le foie gras, c'est une autre démarche.


---------------
Pour préparer Sciences Po dans le sud, une seule adresse : http://ambition-reussite.fr/prepa-sciencespo/
n°17152447
geof76
Posté le 06-01-2009 à 08:35:05  profilanswer
 


 
Arf, tu me l'as oté de la bouche.  :D  
 
+1, la grande distribution ne se fait pas de grosse marge. Elle se paie en tirant les prix vers le bas, de par le fait que bien souvent les grosses centrales d'achat ne sont pas nombreuses, et appliquent un peu les traifs qu'elles veulent aux "petits". En plus de ça, salaires minimaux et trésorerie énorme.  
CQFD
 
Auquel je rajouterai une concurrence assez forte, qui a tendance à réduire les marges, même si de nombreuses enseignes appartiennent au même groupe...
D'ailleurs, salaires de merdes signifient souvent marges de merde.
Genre à L'oréal, salaires élevés car marges énormes.


Message édité par geof76 le 06-01-2009 à 08:37:08
n°17152516
tranxen_20​0
Posté le 06-01-2009 à 09:15:27  profilanswer
 

gonc a écrit :


 
C'est surtout que bien entendu tu n'es pas pauvre.
 
"La loi, dans un grand souci d'égalité, interdit aux riches comme aux pauvres de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain." Anatole France.


Contrairement à l'Italie ou au Maroc par exemple, la mendicité n'est pas interdite en France. Sortir une citation de son contexte historique (fin 19e) ne veut rien dire.
 
Mais là n'est pas le problème, piller les supermarchés n'est pas une solution viable.
C'est d'autant plus vrai que s'agissant de de foie gras et saumon, cela ne relève pas de l'état de nécessité (personne affamée ou ne pouvant plus suvenir à ses moyens).

n°17152543
tranxen_20​0
Posté le 06-01-2009 à 09:22:30  profilanswer
 


Quel est l'intérêt de disserter sur la rentabilité de Carrefour alors que le magasin concerné est un Monoprix ?
Et l'enseigne Monoprix, si mes souvenirs sont bons, est plutôt mal en point.

n°17152640
Betcour
Building better worlds
Posté le 06-01-2009 à 09:50:18  profilanswer
 


Sauf que la perf économique c'est pas le sujet, on est pas sur le topic bourse. On parle des marges que se font les distributeurs. [:prodigy]

 


[:prozac]


Message édité par Betcour le 06-01-2009 à 09:52:04
n°17152686
genesis
Posté le 06-01-2009 à 10:00:01  profilanswer
 

Un éclairage intéressant que vous avez peut-être déjà évoqué :
 
http://www.maitre-eolas.fr/2009/01 [...] -extorsion


---------------
«Je boirais du lait quand les vaches mangeront du raisin.» Toulouse-Lautrec
n°17152914
geof76
Posté le 06-01-2009 à 10:36:48  profilanswer
 


 
Je ne dis pas que Carrefour n'est pas rentable, je dis que les marges de la vente (marge avant) sont faibles, contrairement à ce qui a été dit. Là où la grande distribution est rentable, c'est surtout sur la marge arrière avec les petits fournisseurs (c'est plus difficile de négocier avec Nutella ou Coca cola qu'avec les petits) et sur la trésorerie : Si Carrefour paye à 90 jours, il place ses dizaines (voire centaines) de millions de recettes quotidiennes pendant 3 mois avant de régler ses fournisseurs. Je te laisse faire le calcul, en fonction des placements, de ce que ça peut générer comme blé supplémentaire...  
 
En gros, Carrefour est une banque qui en plus gagne de l'argent sur la vente de ses magazins  :sol:

n°17152966
genesis
Posté le 06-01-2009 à 10:46:38  profilanswer
 

tranxen_200 a écrit :


Quel est l'intérêt de disserter sur la rentabilité de Carrefour alors que le magasin concerné est un Monoprix ?
Et l'enseigne Monoprix, si mes souvenirs sont bons, est plutôt mal en point.
pour justifier une extorsion ?


 
Le seul argument qui serait recevable viendrait du coté de la nécessité "vitale" de l'acte.  
L'identité de la victime ne change en rien la qualification de l'acte.


---------------
«Je boirais du lait quand les vaches mangeront du raisin.» Toulouse-Lautrec
n°17153985
gonc
Posté le 06-01-2009 à 13:02:25  profilanswer
 

Corbito a écrit :


C'est un concept bien ton truc.
Moi, j'aimerais bien attraper un top model une fois l'an, histoire d'avoir un jour plus joyeux que les girls next door de d'habitude. Si je suis ta logique, je rentre un jour dans l'agence Elite et je refuse d'en sortir jusqu'à ce qu'on m'en donne une à violer ?  :o  
 
Soyons sérieux deux minutes. La loi prévoit justement que le vol en état de nécessité n'est pas condamnable et récemment un tribunal avait relaxé une femme qui avait volé du pain et du jambon pour nourrir ses gosses. Jean Valjean, c'est fini. Taper dans le saumon et le foie gras, c'est une autre démarche.


 
Sauf que manger du foie gras et saumon fumé à noël est une norme dans notre société désormais, alors arrête ton troll stupide...


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Mon compte insta de pâtisseries : https://www.instagram.com/entremets [...] les/?hl=fr
mood
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Posté le 06-01-2009 à 13:02:25  profilanswer
 

n°17154027
philibear
Orbital Bacon
Posté le 06-01-2009 à 13:08:58  profilanswer
 

Corbito a écrit :


C'est un concept bien ton truc.
Moi, j'aimerais bien attraper un top model une fois l'an, histoire d'avoir un jour plus joyeux que les girls next door de d'habitude. Si je suis ta logique, je rentre un jour dans l'agence Elite et je refuse d'en sortir jusqu'à ce qu'on m'en donne une à violer ?  :o

 

Soyons sérieux deux minutes. La loi prévoit justement que le vol en état de nécessité n'est pas condamnable et récemment un tribunal avait relaxé une femme qui avait volé du pain et du jambon pour nourrir ses gosses. Jean Valjean, c'est fini. Taper dans le saumon et le foie gras, c'est une autre démarche.


le parquet a fait appel, elle y a été condamné à une amende et 6 mois de prison avec sursis.
+ récemment, un sdf a été condamné à 3 mois de prison dont 1 ferme pour le vol d'un sandwich, friandise et mignonette de vodka (valeur une dizaine d'€ au total) (bon, il était récidiviste...)
Javert est toujours là.


Message édité par philibear le 06-01-2009 à 13:14:00
n°17154447
Profil sup​primé
Posté le 06-01-2009 à 13:56:50  answer
 

gonc a écrit :


 
Sauf que manger du foie gras et saumon fumé à noël est une norme dans notre société désormais 1), alors arrête ton troll stupide... 2)


 
1) [:kambly]  
2) Non toi :o


Message édité par Profil supprimé le 06-01-2009 à 13:57:03
n°17154643
Corbito
Sic Semper Tyrannis
Posté le 06-01-2009 à 14:15:09  profilanswer
 

gonc a écrit :

Sauf que manger du foie gras et saumon fumé à noël est une norme dans notre société désormais, alors arrête ton troll stupide...


Je suis donc, en bon troll stupide, un individu anormal. La preuve, j'ai acheté une télé il y a deux semaines, elle est cathodique. J'aurais dû pratiquer l'autoréquisition, je suis une anomalie dans les stats de vente de noël.  :o


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Pour préparer Sciences Po dans le sud, une seule adresse : http://ambition-reussite.fr/prepa-sciencespo/
n°17155219
asmomo
Posté le 06-01-2009 à 15:15:16  profilanswer
 

flo850 a écrit :

c'est dans le contenu de l'article  

Citation :

Leurs chariots sont plein à craquer de victuailles: saumons, foie gras, mais aussi pâtes, huile et pommes de terre. Ils refusent de payer en se justifiant ainsi, comme le raconte Le Parisien :



 
D'un autre côté pour le coup ce sont bien des produits à forte marge :p
 
Et l'idée c'était de pouvoir leur donner un "vrai" réveillon, pas du saucisson comme le reste de l'année.


---------------
New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams
n°17155359
tranxen_20​0
Posté le 06-01-2009 à 15:29:19  profilanswer
 

genesis a écrit :

Un éclairage intéressant que vous avez peut-être déjà évoqué :
 
http://www.maitre-eolas.fr/2009/01 [...] -extorsion


Cet article mérite mieux qu'un lien que personne ou presque ne lira
 

Citation :


 
Autoréduction, ou extorsion ?
Par Eolas, lundi 5 janvier 2009 à 00:30 :: Actualité du droit :: permalien #1263  
 
Cet article est écrit à la demande de Rue89, et est repris sur leur site.
 
 
--------------------------------------------------------------------------------
 
Rue89 fait état d'une nouvelle forme d'action révolutionnaire baptisée "l'autoréduction" qui se manifeste dans des lieux, disons inattendus, puisque c'est aux heures d'ouverture du Monoprix qu'a désormais lieu le Grand Soir. L'article est ici, et sa lecture est recommandée pour la suite des débats.
 
La rédaction de Rue89 m'a contacté pour me demander l'avis du juriste sur ces opérations. Le bon sens voudrait qu'elles fussent illégales, mais la police, qui a assisté à ces faits, n'est pas intervenue. Et la rhétorique des personnes concernées utilise des termes comme "réduction", "réquisition", affublés toutefois du préfixe auto-, qui veulent exclure toute illégalité.
 
Voici une excellente occasion de faire du droit sous a forme la plus pure : l'essence du travail de juriste consiste à qualifier, c'est à dire prendre un fait, une situation, et l'analyser sous l'angle juridique pour trouver la qualification adéquate. Ensuite, il ne reste plus qu'à y appliquer les règles de droit en vigueur. N'oubliez pas : le vide juridique n'existe pas. Le droit est partout. Vous êtes cerné. Toute résistance est inutile.
 
Ce travail est essentiellement celui du juge, qui dit le droit, mais, en droit pénal, celui qui va retenir notre attention, c'est aussi celui du parquet que de proposer une qualification, et de l'avocat de la réfuter pour en proposer une plus conforme sinon au droit du moins aux intérêts de son client. Au juge de trancher.
 
Voyons tout d'abord les faits. L'ironie n'est pas nécessaire à l'analyse, c'est juste une coquetterie de l'auteur.
 
¡ Hasta los delicatesssen, siempre !
Ainsi donc, nos révolutionnaires des supermarchés ont le mode opératoire suivant : ils se rendent en nombre dans un magasin, remplissent des chariots de produits de première nécessité comme du saumon fumé et du foie gras (il y a certes aussi de l'huile et des pâtes), et, une fois aux caisses, ils refusent de payer, invoquant cet argument définitif (les italiques sont de moi) :
 
"C'est une autoréquisition qui est juste en ces temps de crise et qui permet aux précaires de fêter aussi le Nouvel An dignement."
 
Je retiens de prime abord que les Che Guevara de l'épicerie fine reconnaissent implicitement qu'en dehors des temps de crise, leur action est injuste, et constate avec effroi que vu mon menu de Réveillon, je n'ai pas fêté le Nouvel An dignement selon leurs critères.
 
L'attroupement crée du désordre, bloque les caisses, ce qui entraîne un manque à gagner immédiat (les clients préférant renoncer à leurs courses et aller voir ailleurs si la révolution y est) jusqu'à ce que la direction du magasin cède et les autorise à partir avec ces produits. Comme le disent eux-même les Picaros des pique-assiettes, cités par Rue89 (je graisse) :
 
"Treize chariots pleins sont sortis du magasin après des négociations tendues avec une direction qui a logiquement choisi de ne pas prolonger le blocage des caisses (perte de chiffre d’affaires) ou prendre le risque d’une intervention policière dans les rayons."
 
Cette phrase, issue d'un communiqué rédigée par les auteurs de cette action, nous sera précieuse le moment venu.
 
Chaussons à présent les lunettes du juriste et tentons de qualifier les faits.
 
Les violences physiques ayant été évitées (même si, et ça aura son importance, des témoins rapportent que des bousculades ont eu lieu : il y a eu instauration à tout le moins d'un rapport de force), et n'étant en tout état de cause pas l'objet premier de cette opération, si délit il y a eu, c'est donc donc une atteinte aux biens. Mais quelle atteinte ?
 
Certaines hypothèses sont à écarter.
 
« L'autoréduction » n'est pas un vol.
Selon l'article 311-1 du Code pénal, le vol est la soustraction frauduleuse de la chose d'autrui. Soustraction : le voleur appréhende la chose d'autrui et se comporte de manière univoque comme le propriétaire, c'est à dire commet un acte que seul le propriétaire pourrait légitimement accomplir. Frauduleuse : le voleur sait que la chose qu'il appréhende n'est pas à lui (peu importe qu'il ne sache pas à qui elle est, du moment qu'il sait qu'elle n'est pas à lui).
 
Or à l'apparition des grandes surfaces, un défi a été porté aux juristes. Tout au long du XIXe siècle, c'est le modèle traditionnel de la vente qui prévalait. L'acheteur désignait le bien qui l'intéressait, le vendeur la lui remettait contre un paiement du prix. Comme sur les marchés de quartier aujourd'hui encore. Mais selon les règles du Code civil, encore en vigueur à ce jour, et venant directement du droit romain, le transfert de propriété se fait en principe et sauf dérogation contractuellement prévue dès qu'il y a accord sur la chose et sur le prix (article 1583 du Code civil), indépendamment de la remise de la chose.
 
Avec les grandes surfaces, l'acheteur se saisit lui même de la chose qu'il souhaite acheter, exposée à portée de sa main, et sur laquelle le prix est affiché. Il y a accord sur la chose et sur le prix : il est théoriquement propriétaire de ce qu'il y a dans son chariot. Dès lors, en suivant ce raisonnement juridiquement orthodoxe, s'il franchit les portes sans payer, il ne commet pas de vol car il est propriétaire de ce qu'il emporte ; mais il a simplement une dette envers le magasin. C'est l'argument qui était soulevé par mes confrères de l'époque.
 
Si cela était arrivé aujourd'hui, les propriétaires de ces magasins auraient crié « vide juridique ! » et obtenu que le parlement vote en catastrophe un texte spécial. Mais nous étions à une autre époque, et le législateur a fait ce qu'il avait de mieux à faire : rien.
 
Car les juges ont trouvé tout seul la solution, en répondant au droit par le droit.
 
Ils ont observé comment se déroulait cette nouvelle méthode de vente, à la recherche des indices permettant de comprendre l'opération juridique. Exactement ce que nous sommes en train de faire avec les autoréducteurs.
 
Ils ont constaté que d'une part, le client pouvait, jusqu'à son passage en caisse, reposer l'objet à sa place (ou, comme c'est à présent la mode, partout sauf à sa place) sans que nul n'y trouve à redire. C'était un premier indice révélant que le transfert de propriété avait été repoussé à plus tard.
 
D'autre part, l'usage mis en place voulait que lorsqu'un produit fût brisé accidentellement par un client, le magasin ramassât les débris, nettoyât, et sans rien demander au client, le laissât aller chercher un produit identique mais intact. Or si le client était devenu propriétaire, il aurait dû payer le prix de la chose brisée, car le transfert de propriété entraîne transfert du risque de perte de la chose, même par cas fortuit (article 1138 du code civil).
 
Conclusion juridique du juge observateur (c'est un raisonnement en induction - déduction, pour les étudiants en droit) : tant que le client est dans les rayons du magasin, le transfert de propriété n'a pas encore eu lieu : la détention par lui des produits est précaire. Il peut revenir sur sa volonté d'achat, discrétionnairement et ne supporte pas les risques. Il n'est donc pas encore propriétaire.
 
À partir de quand se comporte-t-il de manière univoque comme le propriétaire ? La réponse est d'une clarté diaphane : lors du passage en caisse. Ce n'est donc qu'à ce moment qu'a lieu le transfert de propriété, par cette manifestation irrévocable d'acquérir la chose.
 
Et ce n'est donc qu'à partir de ce moment que le comportement du voleur devient lui aussi univoque et constitue l'appropriation frauduleuse : quand il franchit les caisses en dissimulant des biens pour ne pas les payer, ou qu'il franchit les portes du magasin sans passer par les caisses en étant porteur de choses vendues. Il montre ainsi sa volonté de ne pas acquérir ces choses, et se comporte pourtant comme le propriétaire puisque seul le propriétaire peut les emporter hors du magasin.
 
C'est pourquoi vous ne pouvez être condamné pour vol pour avoir glissé des articles dans vos poches tant que vous êtes dans les rayons. Il est licite de porter ses emplettes dans ses poches. Même si vous êtes repéré, vous ne serez intercepté qu'une fois franchie la ligne de caisse, car il est désormais certain que vous n'avez nullement l'intention de payer.
 
Pour en revenir à nos bolchéviques du code barre, ils s'arrêtent aux caisses et manifestent bruyamment leur volonté de ne pas payer. MAIS ils ne franchissent pas la ligne de caisse. Comme le relève leur communiqué, c'est après négociation avec la direction et avec son accord qu'ils sont sortis. Il n'y a donc pas eu appréhension mais remise de la chose par la direction du magasin. Or la remise exclut le vol.
 
« L'autoréduction » est peut-être un néologisme, mais ce n'est pas un vol.
 
« L'autoréduction » n'est ni une escroquerie ni un abus de confiance.
L'escroquerie et l'abus de confiance font partie des infractions d'atteinte aux biens avec remise de la chose par son propriétaire. On se rapproche donc de la solution. Mais sans l'avoir trouvée, comme nous allons voir.
 
L'escroquerie consiste à provoquer la remise de la chose en trompant son propriétaire par une manœuvre frauduleuse qui doit être un minimum élaborée[1] . La victime remet la chose par erreur, mais une erreur provoquée. Elle ne s'est pas trompée, elle a été trompée.
 
Ici, nulle manœuvre frauduleuse : les autoréducteurs ont clairement affiché leurs intentions : ils ne veulent ni payer ni rendre, et ne partiront que par la force des baïonnettes ou avec leurs paniers garnis. On dira ce qu'on veut sur le procédé, mais au moins il est franc, ce qui exclut l'escroquerie.
 
L'abus de confiance consiste, pour celui qui s'est vu remettre une chose en vertu d'un contrat sans en devenir propriétaire, à dissiper la chose, c'est à dire de se mettre dans l'incapacité de la rendre quand le contrat l'exige. C'est celui qui loue une voiture et ne la rend pas, c'est le propriétaire qui dépense le dépôt de garantie de son locataire de sorte qu'il ne peut le lui rendre à la fin de la location, c'est celui qui se paye des courses avec la carte bleue de la boîte dont il est le salarié, c'est le banquier qui détourne l'argent des déposants.
 
Mais dans un supermarché, il y a transfert de propriété, ce qui exclut l'abus de confiance. Entre le rayon et la caisse, le client est détenteur précaire, et pas dépositaire en vertu d'un contrat, et il n'est pas tenu de représenter la chose (en fait, on l'incite même à ne pas la rendre mais à l'acheter), mais d'en payer le prix. Faute de cette obligation de rendre, l'abus de confiance n'est pas applicable.
 
Est-ce à dire que nos adeptes de l'autopromotion sont couverts de la plus parfaite légalité ?
 
Nenni.
 
L'autoréduction est très probablement une extorsion.
L'article 312-1 du code pénal définit l'extorsion comme
 
le fait d'obtenir par violence, menace de violences ou contrainte soit une signature, un engagement ou une renonciation, soit la révélation d'un secret, soit la remise de fonds, de valeurs ou d'un bien quelconque.
 
Il y a là aussi remise volontaire de la chose, mais à la suite d'une forme de violence, physique ou morale. Le racket est de l'extorsion.
 
Allons, me diront mes lecteurs libertaires : ces sympathiques Robin des bois du rayon frais, de vulgaires racketteurs ?
 
D'abord, Robin de Locksley, lui, n'a jamais nié qu'il volait aux riches pour donner aux pauvres. Il n'a pas prétendu faire de l'autoredistribution. Voleur, pas faux cul.
 
Et puis sympathiques, sympathiques, c'est vite dit pour qui sait lire.
 
Reprenons leur autocommuniqué de presse, que je citais au début (je graisse) :
 
Treize chariots pleins sont sortis du magasin après des négociations tendues avec une direction qui a logiquement choisi de ne pas prolonger le blocage des caisses (perte de chiffre d’affaires) ou prendre le risque d’une intervention policière dans les rayons.
 
Les auteurs des faits n'ont guère laissé le choix au directeur du magasin : soit il donnait les denrées, soit son magasin était bloqué indéfiniment avec une perte économique (on était à quelques heures du Réveillon) soit il fallait l'intervention des forces de l'ordre, ce qui entraînait un « risque » pour les « rayons ». On comprend que dans ces conditions, qualifier les « négociations » de « tendues » est un doux euphémisme.
 
En fait, vous l'aurez compris, de négociations il n'y eut point, c'était : « laisse-nous partir ou on bloque ton magasin, ou appelle la police et on casse tout. » Résumé comme ça, je pense que c'est plus clair. Il me paraît difficile de nier que le directeur n'a remis les biens que sous la contrainte, pour éviter un mal plus grand (une perte financière supérieure à la valeur des biens — 5000 euros d'après les informations de Rue89— ou des dégâts importants dans le magasin : 50 personnes lâchées dans les rayons à jouer à chat perché avec la police). Ce qui constitue l'extorsion.
 
Et l'état de nécessité ?
Selon le Code pénal :
 
N'est pas pénalement responsable la personne qui, face à un danger actuel ou imminent qui menace elle-même, autrui ou un bien, accomplit un acte nécessaire à la sauvegarde de la personne ou du bien, sauf s'il y a disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace (article 122-7 du code pénal).
 
L'état de nécessité consiste donc à commettre un acte illicite pour prévenir un mal plus grand et imminent, que ce soit une autre infraction ou un danger quelconque.
 
Rappelons l'argumentation des autojusticiers :
 
"C'est une autoréquisition qui est juste en ces temps de crise et qui permet aux précaires de fêter aussi le Nouvel An dignement."
 
La jurisprudence est muette sur la question, mais pour fréquenter quelque peu les juges pénaux, je ne pense pas que le danger imminent de passer un Nouvel An de manière non conforme à la tradition gastronomique, ce qui serait une atteinte à la dignité, soit un danger suffisant pour justifier l'extorsion de 13 caddies de victuailles.
 
J'ajouterai qu'il n'y a jamais d'état de nécessité à s'emparer par la force de produits de luxe comme le saumon fumé ou le foie gras, et ce même un 31 décembre.
 
L'article relève qu'il y avait aussi des produits de première nécessité (pommes de terre, huile, pâtes). Dont acte. Mais l'état de nécessité suppose que la personne n'ait pu agir autrement que comme elle l'a fait, ou du moins a choisi la solution la moins dommageable pour autrui ou l'ordre public.
 
Les précaires en question risquaient-ils vraiment de mourir de faim, de manière imminente ? Et nos cinquante autorévolutionnaires n'avaient-ils vraiment pas les moyens, en se cotisant, d'acheter de quoi remplir treize caddies, ou seulement douze, de pâtes, d'huile et de pomme de terre ? Ils étaient 50. Ça fait 100 euros par tête de pipe, et bien moins au Franprix en face (il y a vraiment un Franprix en face du Monoprix en question). Je rappelle à toutes fins que la banque alimentaire collecte chaque année auprès des clients des supermarchés de toute la France, et c'est plus que treize caddies, qu'ils emportent, c'est 11.300 tonnes de nourriture. Et légalement.
 
Dire qu'aller ainsi se servir dans les magasins est la seule façon de venir en aide à des précaires en danger imminent me paraît quelque peu audacieux
 
Il me paraît fortement douteux que les personnes réalisant ces actions n'aient absolument pas d'autre moyen de porter secours à des précaires en danger imminent, ce qui seul constituerait l'état de nécessité.
 
Et la dignité des précaires ?
Franchement, elle a bon dos, en l'espèce. Car à commettre une extorsion pour les nourrir, on les rend coupables de recel. Avec des amis pareils, qui a besoin d'ennemis ?
 
L'addition, s'il vous plaît.
L'extorsion simple est punie de prison pouvant aller jusqu'à 7 ans et de 100.000 euros d'amende au maximum. Chaque personne ayant participé à l'opération en bloquant les caisses ou en participant à la pression mise sur le directeurs se rend coauteur de l'infraction et est punissable.
 
J'ajoute, car je lis dans l'article de Rue89, que des actions similaires ont eu lieu partout en France, et que le mode opératoire est à chaque fois le même et réglé comme du papier à musique, que constitue une bande organisée au sens de la loi tout groupement formé ou toute entente établie en vue de la préparation, caractérisée par un ou plusieurs faits matériels, d'une ou de plusieurs infractions (art. 132-71 du code pénal). Et que l'extorsion en bande organisée, c'est 20 ans et 1.500.000 euros d'amende, avec régime spécial : 96 heures de garde à vue, pas d'avocat avant la 48e heure et la 72e heure.
 
Je doute que le parquet retienne la qualification criminelle, ne serait-ce que pour éviter les assises, mais juridiquement, elle tient.
 
Qui a dit que la révolution, même à coup de chariots de supermarché, était sans danger ?
 
 
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Je profite d'une prépublication de ce billet sur Rue89 pour répondre à certains arguments soulevés par les lecteurs.
 
► Sophie35 : « Beaucoup d’actions collectives sont à la limite de la légalité, mais c’est parfois le seul moyen de faire progresser les droits sociaux. » Et de citer le droit de grève, et la liberté syndicale.
 
D'une part, je ne vois pas en quoi piller des supermarchés relève de l'avancée des droits sociaux. D'autre part, les exemples sont mal choisis : le droit de grève est une exception : une grève n'est légale que dans les limites tracées par la loi (mouvement collectif : illicéité de la grève individuelle ; cessation totale du travail : illicéité de la grève perlée ; revendications professionnelles : illicéité de la grève politique), et en dehors de ce cadre peut justifier un licenciement voire une action pénale (le piquet de grève par exemple est une atteinte à la liberté du travail). Les «grèves » des étudiants sont illicites et justifieraient des sanctions disciplinaires ou scolaires pour absentéisme ou perturbation de l'enseignement pour les fameux blocages. L'autoréduction ne s'inscrit dans aucun cadre légal. Quant à la liberté syndicale, qui est une liberté et non un droit, il y a certes eu des actions illégales pour obtenir la reconnaissance de cette liberté, mais ces actions, menées sous des régimes pour la plupart non démocratiques (il n'y a eu que quatre ans de démocratie avant leur légalisation sous le Second Empire), consistaient… à créer des syndicats, pas à aller piller l'épicier du coin.
 
► Johanjohan : Si on appliquait la qualification d’extorsion que je préconise, avec les peines que je rappelle, on mettrait sur le même plan ces 13 joyeux(sic) chariots de bouffe et des malfaiteurs qui extorquent en menaçant de mort ou de photos compromettantes. Mon approche juridique passerait à côté du sens de l’action (et des moyens : personne n’est menacé dans son intégrité physique). Ce serait un peu comme confondre terrorisme et vandalisme.
 
En droit pénal, les mobiles sont en principe indifférents (il y a des exceptions : ainsi les violences au mobile raciste sont aggravées de ce fait). Voler aux riches pour donner aux pauvres, ou voler aux pauvres pour garder le butin, ça reste un vol. Ici, une extorsion reste une extorsion. Fut-elle perpétrée dans la joie, ce qui en l'espèce se discute déjà. Le mode opératoire et les mobiles sont pris en compte seulement une fois la culpabilité établie pour fixer la peine. Ainsi, celui qui a mené les négociations tendues sera-t-il plus sévèrement sanctionné que celui qui s'est contenté de bloquer une caisse en criant des slogans, car on distingue le meneur des suiveurs : le premier fait passer à l'acte le second, le second ne passe pas à l'acte sans le premier. C'est là que nos auto-réducteurs seront moins sévèrement traités que les vilains malfaiteurs qu'invoque Johanjohan : les peines les frappant seront plus légères que celles prononcées à l'encontre des mafieux. Notamment, la prison ferme devrait pouvoir être évitée la première fois, tandis que les percepteurs de l'impôt révolutionnaire sont lourdement condamnés dès leur première visite d'un prétoire.
 
Et j'ajoute que menacer de révéler des photos compromettantes pour se faire remettre une somme ou des biens, ce n'est pas de l'extorsion, c'est du chantage et c'est “seulement” 5 ans de prison (art. 312-10 du code pénal). Vous voyez bien que je ne confonds pas des délits distincts.
 
 
 


n°17155691
Profil sup​primé
Posté le 06-01-2009 à 16:02:12  answer
 

Marrant quand même la crise du logement dans cette jolie capitale qu'est Berlin : un 50m² à 550€ CC dans un des quartiers les plus chics, et qui reste inoccupé depuis 6 mois [:tinostar]
Bon faut dire que pour pas mal de monde, c'est quasi le salaire mensuel, mais quand même...

n°17156215
LooKooM
Modérateur
Posté le 06-01-2009 à 16:44:12  profilanswer
 


J'étais à Berlin pour le nouvel an et Berlin c'est quand même l'Allemagne tu sais. Impression de grande richesse générale et infrastructures de bon niveau.
 
En discutant dans l'avion, j'ai d'ailleurs appris qu'un diplomé bac+5 à Berlin touchait environ 2000€ net d'impots mensuel, donc ce n'est pas franchement très différent de la France. Ils ont davantage de pouvoir d'achat au global et ils ont une natalité très basse, peu d'immigration, ce qui a contribué depuis pas mal de temps à la stagnation du marché immo.

n°17156468
Profil sup​primé
Posté le 06-01-2009 à 17:05:45  answer
 

LooKooM a écrit :


J'étais à Berlin pour le nouvel an et Berlin c'est quand même l'Allemagne tu sais. Impression de grande richesse générale et infrastructures de bon niveau.
 
En discutant dans l'avion, j'ai d'ailleurs appris qu'un diplomé bac+5 à Berlin touchait environ 2000€ net d'impots mensuel, donc ce n'est pas franchement très différent de la France. Ils ont davantage de pouvoir d'achat au global et ils ont une natalité très basse, peu d'immigration, ce qui a contribué depuis pas mal de temps à la stagnation du marché immo.


Je comparais juste avec une capitale comme Paris ou Londres, c'est assez original comme situation je trouve. J'ose pas imaginer quel bouiboui mal famé on obtient à Paris, Madrid ou Londres pour ce prix là :/
 
(par contre pour le diplômé Bac+5 qui touche 2000 net, c'est ptêt le cas dans quelques spécialités très prisées, sinon c'est plutôt de l'ordre de 1200 pour 40h :D)

n°17156807
weed
Posté le 06-01-2009 à 17:34:00  profilanswer
 


C'est surtout le prix de l'immobilier qui est différents. Mais c'est vrai que d'une manière générale ils doivent avoir un pouvoir d'achat plus important. Mais il est difficile de comparer parce qu'ils ne doivent pas avoir toutes les protections que l'on dispose.
 
 
faut quand meme pas poussé le bouchon. J'aurais plutot dit qu'à quelques rares exception le diplomé Bac+5 touche 1200€ net

n°17156929
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 06-01-2009 à 17:41:32  profilanswer
 


 
Elle existe. Sauf pour ta résidence principale.


---------------
L'humain est celui « qui agit puis qui pense : ce n’est pas parce qu’il soutient telle position qu’il agit de telle manière, mais parce qu’il a agi (comme il a été amené à le faire) qu’il va adopter telle position
n°17156980
Profil sup​primé
Posté le 06-01-2009 à 17:45:18  answer
 

weed a écrit :


C'est surtout le prix de l'immobilier qui est différents. Mais c'est vrai que d'une manière générale ils doivent avoir un pouvoir d'achat plus important. Mais il est difficile de comparer parce qu'ils ne doivent pas avoir toutes les protections que l'on dispose.


En fait si, niveau protection c'est assez élevé... Et à quelques exceptions près (Munich, Hambourg) le pouvoir d'achat et la "qualité de vie" sont plus élevés, à service égal.
 

weed a écrit :


faut quand meme pas poussé le bouchon. J'aurais plutot dit qu'à quelques rares exception le diplomé Bac+5 touche 1200€ net


Note qu'à 1200€/net on vit bien, alors avec 2000 j'ose pas imaginer le luxe [:client du commensal]

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 06-01-2009 à 17:45:49
n°17158278
FRANCKBLB
Posté le 06-01-2009 à 19:46:41  profilanswer
 

Pour le débat sur les marges dans les hyper,  il faut remettre les choses dans le contexte aussi, les hypers rélaisent leur bénef sur les quantités vendues.
 
 
Alors en pourcentage, les marges sont faibles mais à la fin de journée y'a du bénef de réalisé, si on compare un hyper et une épicerie, le second fait des marges bien plus importantes, mais n'est pas forcément plus rentable  :jap:  ou dans d'autres domaines Renault gagne beaucoup plus que Rolls Royce...
 
Les hypers gagnent énormément d'argent, vous avez deja vu un Carrefour ou un Auchan fermé vous?

n°17158286
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 06-01-2009 à 19:47:34  profilanswer
 

FRANCKBLB a écrit :

Pour le débat sur les marges dans les hyper,  il faut remettre les choses dans le contexte aussi, les hypers rélaisent leur bénef sur les quantités vendues.
 
 
Alors en pourcentage, les marges sont faibles mais à la fin de journée y'a du bénef de réalisé, si on compare un hyper et une épicerie, le second fait des marges bien plus importantes, mais n'est pas forcément plus rentable  :jap:  ou dans d'autres domaines Renault gagne beaucoup plus que Rolls Royce...
 
Les hypers gagnent énormément d'argent, vous avez deja vu un Carrefour ou un Auchan fermé vous?


 
pour l'instant oui, encore certains dimaches :o


---------------
L'humain est celui « qui agit puis qui pense : ce n’est pas parce qu’il soutient telle position qu’il agit de telle manière, mais parce qu’il a agi (comme il a été amené à le faire) qu’il va adopter telle position
n°17159249
weed
Posté le 06-01-2009 à 21:07:57  profilanswer
 


C'est sur que le système Allemand est plus proche du nous que celui des UK.  
Mais j'ai cru comprendre que l'on était parmi les mieux lotis en terme de protection.
Il faut comparer le montant des alloc familliales, le RMI, le SMIC, le nombre de mois de chomage permis, prix des transports (il faut savoir qu'une partie est pris par l'Etat tout du moins pour la RATP), nombre de jours RTT, nombre de jours de congés, nombre de jours parternel (si tu as un enfant) , .....  
Sur ce dernier point, on est très fort par rapport à l'Allemagne.  
 
 
 
 
Tu ne peux donner un chiffre fixe comme cela. Il faut donner une fourchette.
Il a été établi à plusieurs reprises sur le forum que cela serait plutot de 1500 à 2000€.  
 
 
Quelques variable sur le salaire confortable pour "vivre bien" :  
- le prix du logement. Certains paieront 600/800€ alors que d'autre seulement 300€ pour etre dans les 2 cas à 1 heure de transports  
- le prix du repas du midi. Certains ont une cantine, le repas peut leur revenir à 2-3€ alors que d'autres sont obligé de manger à l'exterieure. Dans certains endroits, c'est malheureusement 7€/9€ pour manger un minimum varié.

n°17159273
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 06-01-2009 à 21:09:28  profilanswer
 


 
J'ai pas l'impression que ce soit les proprios de leur appart qui font monter les prix, mais plus ceux qui se servent de l'immobilier comme investissement, non ?


---------------
L'humain est celui « qui agit puis qui pense : ce n’est pas parce qu’il soutient telle position qu’il agit de telle manière, mais parce qu’il a agi (comme il a été amené à le faire) qu’il va adopter telle position
n°17159456
tranxen_20​0
Posté le 06-01-2009 à 21:25:16  profilanswer
 


Ca n'est pas valable qu'à Berlin, mais dans toute l'Allemagne en général, sauf quelques exception comme München ou Frankfurt, mais cela reste raisonnable malgré tout.
Le marché immobilier allemand est sinistré depuis 1997 et les perspectives sont noires.
Il y a en effet de nombreux biens immobiliers disponibles et la population allemande décroit (si rien n'est fait, ils vont passer de 82 millions d'habitants actuellement à 50 millions dans à peine 40 ans).
Les allemands préfèrent par ailleurs la location.
Beaucoup d'offres, peu de demandes : conséquence logique, les prix baissent.
Ils sont tellement bas que certains biens (à l'Est) sont ... gratuits (contre l'obligation de l'entretenir et l'habiter).
 
Des quartiers entiers sont inhabités et des projets de destruction existent pour créer des espaces verts à la place.
 
Ce qui m'avait marqué à München, c'est de n'avoir vu aucune agence immobilière dans le centre ville, alors que chez nous, il y en a une tous les 10 mètres. La raison est simple : il n'y a pas de marché.

n°17163169
Profil sup​primé
Posté le 07-01-2009 à 08:36:15  answer
 

tranxen_200 a écrit :


Ca n'est pas valable qu'à Berlin, mais dans toute l'Allemagne en général, sauf quelques exception comme München ou Frankfurt, mais cela reste raisonnable malgré tout.
Le marché immobilier allemand est sinistré depuis 1997 et les perspectives sont noires.


Ouais je vois ça au quotidien, des trucs "zu verkaufen" ou "zu vermieten" un peu partout, depuis des mois, limite si l'immeuble pourrit pas par manque d'occupants :D Pourquoi depuis "1997" ? y a une raison à ça ?
 
weed> je parlais à Berlin, où avec 1200€ nets et en habitant sur place on vit plutôt bien (comprendre: une fois tout payé, on peut encore s'accorder des loisirs... ou épargner). A Paris c'est ton budget logement seul :D

n°17163319
Lunesoleil
Le bien ne fait pas de bruit
Posté le 07-01-2009 à 09:20:34  profilanswer
 

si vous me donner 3000€/mois en restant chez moi c'est pas de refus  [:akilae]


---------------
Toute méchanceté a sa source dans la faiblesse  
n°17163348
Profil sup​primé
Posté le 07-01-2009 à 09:26:45  answer
 

Lunesoleil a écrit :

si vous me donner 3000€/mois en restant chez moi c'est pas de refus  [:akilae]


Tiens, pour commencer, c'est cadeau :
 
http://images.forum-auto.com/mesimages/4475/bescherelle.jpg

n°17163442
gatsu35
Blablaté par Harko
Posté le 07-01-2009 à 09:45:37  profilanswer
 

Lunesoleil a écrit :

si vous me donner 3000€/mois en restant chez moi c'est pas de refus  [:akilae]


Nan mais on peut t'aider pour que tu changes le design de ton site. J'ai perdu 5/10 à chaque oeil en allant dessus

n°17163462
weed
Posté le 07-01-2009 à 09:49:29  profilanswer
 


mea culpa :)  
dans ce cas, je comprends ton message.  
D'ailleurs, il n'y a qu'à voire, on achète certaines choses (plutot hi tech) en Allemagne parce que c'est moins chère.
 
 

Lunesoleil a écrit :

si vous me donner 3000€/mois en restant chez moi c'est pas de refus  [:akilae]


[HS]  
en effet HotShot, mais cela ne m'avais pas spécialement choqué. Ce qui me donne surtout les boutons est la confusion entre : ca et sa
Cela devient de plus en plus à la mode de mettre : SA + verbe
Exemple : "comment sa va"
[/HS]

n°17164930
eraser17
Posté le 07-01-2009 à 12:21:52  profilanswer
 

korrigan73 a écrit :


pour la hausse de l'immo, va voir comment c'est fait dans les autres pays, comme l'allemagne ou la suede.
 


 
En suéde le prix à la location étant fixé par l'état, tous les bons appart sont impossibles à louer vu que celui qui réussi à en chopper un superbe en centre ville le lachera jamais étant donné qu'il coute le même prix que le taudis en banlieue profonde. Du coup il y a des listes d'attentes de plusieurs années pour pouvoir louer un bien correct et sinon il faut sous louer à quelqu'un qui ne veut pas lacher son appart. Sachant que le prix a la sous location lui n'est pas fixé le problème revient au même et les prix pour se loger sont aussi délirant. Sauf que c'est même pas notre nom qui est sur le bail et qu'on peut donc se faire virer a n'importe quel moment. Pas beaucoup mieux en somme.  

n°17165361
Sylver---
Not a geek. Just a human 2.0
Posté le 07-01-2009 à 13:21:38  profilanswer
 

Ha ouais, le truc super fun quoi :/
Et l'état fixe en fct de quoi ? Juste la taille ?


---------------
Aloha
n°17165878
geof76
Posté le 07-01-2009 à 14:06:27  profilanswer
 

Citation :


[HS]  
en effet HotShot, mais cela ne m'avais pas spécialement choqué. Ce qui me donne surtout les boutons est la confusion entre : ca et sa
Cela devient de plus en plus à la mode de mettre : SA + verbe
Exemple : "comment sa va"
[/HS]


 
Oui, c'est surtout de ne pas savoir écrire qui devient à la mode...  

n°17166258
eraser17
Posté le 07-01-2009 à 14:33:17  profilanswer
 

Sylver--- a écrit :

Ha ouais, le truc super fun quoi :/
Et l'état fixe en fct de quoi ? Juste la taille ?


 
je crois que c'est le prix au m² qui est fixé.  
 
Un autre truc marrant c'est que si tu reste plus d'un an en sous-location tu as le droit de recuperer le bail a ton nom, donc en général les locataire virent les sous locataire bien avant un an, ce qui donne pas mal de changement d'appart au bout de quelques années.  [:eraser17]

n°17168536
asmomo
Posté le 07-01-2009 à 17:38:23  profilanswer
 

Visiblement quand on s'appelle Julien Dray il faut déjà 6000€/mois en budget montres :p


---------------
New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams
n°17169310
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 07-01-2009 à 18:38:13  profilanswer
 

weed a écrit :


[HS]  
en effet HotShot, mais cela ne m'avais pas spécialement choqué. Ce qui me donne surtout les boutons est la confusion entre : ca et sa
Cela devient de plus en plus à la mode de mettre : SA + verbe
Exemple : "comment sa va"
[/HS]


 
l'illettrisme, c'est pas une mode, c'est une réalité.


---------------
L'humain est celui « qui agit puis qui pense : ce n’est pas parce qu’il soutient telle position qu’il agit de telle manière, mais parce qu’il a agi (comme il a été amené à le faire) qu’il va adopter telle position
n°17170544
zoukoufxxx
La bogossitude made in HFR
Posté le 07-01-2009 à 20:31:44  profilanswer
 

gatsu35 a écrit :


Nan mais on peut t'aider pour que tu changes le design de ton site. J'ai perdu 5/10 à chaque oeil en allant dessus


C'est un site d'amateur et il y a bien pire... :o


Message édité par zoukoufxxx le 07-01-2009 à 20:33:06

---------------
Le site des BD d'HFR | Aurélien Amacker : Arnaque ? - Mongolien du Web
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Posté le   profilanswer
 

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