Reprise du message précédent :

 
 
Pour certaines manifestement, ce n'est plus de l'aide, c'est de la perfusion :
Aides à la presse en France :
Le ministère de la Culture a attribué en 2023 un total d’aides directes de 204,7 M€
30 M€ ont été versés dans le cadre d’une aide exceptionnelle visant à compenser la hausse des coûts de production (« aide papier »).  
Au total, en 2023, ce sont 809 titres qui ont bénéficié d’aides à la presse (446 en 2022, 431 en 2021, 433 en 2020), en très forte augmentation par rapport à 2022 (+363 titres)
 
 
200 millions c'est une goute d'eau on va me dire, mais ça reste une aberration. Les entreprises qui n'ont pas de clients sont censées couler, pas être portées à bout de bras par des français qui ne lisent pas cette presse.

 
Tu achètes en one-shot du LQQ au pic de 2007 : tu perds 75% de ta mise en mars 2009.
Tu est flat début 2011 (soit 3.25 ans). C'est quand même pas la mort. Par contre, il faut effectivement tenir psychologiquement.
 
Si ton objectif était d'investir sur 10 ans, en investissant au pic de 2007 début Q4, tu aurais 575% de PV au Q4 de 2017. Soit un rendement annuel de 21%...

C'est une goutte d'eau qui permet peut-être de maintenir une forme de pluralité dans la diffusion des titres.  
Sinon on peut aussi regarder des potentielles sources d'économie au niveau du mille-feuilles administratif français, avec des agences/organes officiels dont les périmètres sont redondants au niveau local/département/régional.

 
 
Ils ont lâché sur le collectivisme à la française il y a bien longtemps.
 
On continue de les placer à l'extrême droite à cause de l'historique FN ET du fait qu'ils n'ont pas encore totalement lâché sur le cosmopolitisme.
 
M'enfin y'a aucune remise en cause ni du fonctionnement de l'EU ni du fonctionnement de l'Euro.  
Ils sont aussi prêts à faire des compromissions de circonstance avec la gauche révolutionnaire.
Et enfin le discours sur les flux migratoires est devenu très mou depuis de nombreuses années.
Donc c'est plié aussi de ce côté là.
 
Les partis authentiquement d'extrême droite en France, en cumulé ça plafonne à 1-2% en fonction des élection.
 

Merci d'illustrer exactement mon propos.
C'est ce raisonnement dont je parlais "ah ouais et si la bourse crash et que tu perds tout hein hein ?"

Alors voyons voir ce que donne en 2024 un investissement sur le SPX en 2007
Prenons le "pire cas" où tu as acheté au top.

Eh bien, en 2024, tu as fait x4 sur ton investissement. x4 en 17 ans, sa fé réfléchire non ?

https://finance.yahoo.com/quote/SPY

 
 
L'immense majorité des gens n'a pas le mental pour encaisser -75% ou encore d'être flat pendant ne serait-ce que 3 ans.    
 

 
ton exemple (ainsi que autocall) est très biaisé car tu as pris le produit qui a très bien marché (de façon anormale) ces dernières années.
Mais personne n'achetait du LQQ en 2007 soyons sérieux.  
 
A l'époque les gens n'achetaient quasi pas de ETF et en France s'ils en avaient c etait sur du CAC 40.
Sur le Cac 40 on n'est pas revenu au pic de 2007 avant 2021 !
et si t'as acheté au pic de 2000 c'est encore pire...
 
De manière générale les gens achètent toujours les produits qui ont bien fonctionné ces dernières années (normal hein) mais impossible de savoir ce qui performera sur les 20 prochaines années avec forte conviction.
 
Attention à ce très fort biais.

 
 
Et si tu avais fait all-in Atos sur la même période ?  

 
Bah non, on peut parfaitement sucrer toutes les aides, subventions qui ne font que créer des effets pervers au profit d'une fiscalité simplifiée...
 
Le problème n'est pas tant la subvention que le poids des prélèvements face à ce qui est pratiqué ailleurs...
 
Si tu prélèves 100 et qu'on te rend 20, mieux vaut ne prélever que 80...
 
C'est marrant qu'il existe toujours des gens pour penser à la place des libéraux pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas.

Faut regarder le total return hein.
Sur le CAC la perf est inférieure mais ça reste du x3 sur la même période...

Bref les gens ne veulent pas gagner d'argent en bourse parce qu'ils ont l'impression de tout perdre s'ils voient une journée très rouge.

Par contre ils se leveragent x10 sur de l'immo parce que "ça peut pas baisser".

Acheter le SPX c'est pas du stock picking, personne ne bat le marché, la perf est cohérente depuis un siècle...

 
Bah ouai enfin si on laisse la fraternité/collectivité payer juste via les cotisations, c'est rentes minimales pour tous... Et très probablement trop faibles pour que la majorité puisse vivre décemment.
Et c'est alors là que tout le pb va se poser... Si tu laisses plus de la moitié des gens crever la dalle pendant que les plus riche sont en partie rentier grâce à du patrimoine acquis grâce à plusieurs générations d'héritage : 1. T'es pas près de réduire les inégalités, 2. C'est même plutôt revenir à une situation antérieur digne du 19e siècle.
 
Le vrai constant à faire, c'est que l'on ne pourra JAMAIS plus financer le système de retraite (fut qu'il qu'un seul des piliers de la rente finale) que grâce à des cotisations issues du travail. Et d'un côté c'est un peu toute l'essence de la CSG/CRDS.

 
L'Etat n'a pas à filer à l'oeil du pognon pour les gens qui ont fait les mauvais choix de vie.
 
Si tu ne travailles pas, tu ne cotises pas, tu n'as pas accès à une retraite...

Je suis d'accord avec ce raisonnement pour les actifs d'aujourd'hui, mais l'époque de nos grands parents c'est une autre histoire, les femmes étaient nettement moins émancipées, tu peux pas arriver aujourd'hui et leur dire "dommage t'avais qu'à être féministe en 1950 et faire carrière au lieu de te marier et faire des gosses".

 
Le CAC DNR a dépassé le pic de 2007 dès février 2015.

 
 
T'as absolument aucune possibilité d'avoir fait x3 sur le CAC40, même si t'es rentré il y 20 ans.
Admettons si tu intègres les dividendes.
Mais c'est en absolu.
En réel (corrigé de l'inflation) le CAC40 c'est une perf absolument dégueulasse sur le long terme, la France ne créé quasiment plus de richesse réelle depuis + de 20 ans.

 
 
Oui enfin la génération de nos grands parents ils sont tous pratiquement morts ou pas loin, non?  

 
Ca ne change en rien mon affirmation.
 
Pas de cotisation, pas de retraite.

 
Non mais c'est surtout que Blackrock, Amundi ou autre sont en compétition mondiale, donc ils proposent des fonds avec toujours moins de frais. S'ils ne sont pas compétitifs, l'épargnant change de fond. Le seul point important est d'assurer la concurrence et empêcher les positions dominantes. C'est le role de l'état régulateur.  
 
L'état gestionnaire lui, va comme à son habitude (et selon la loi de parkinson) gonfler les frais de gestion à l'infini puisque le marché est captif.

Ton FRR fait appel à des asset managers privés donc c'est un faux sujet.
 
Le système par répartition c'est de la merde car l'argent n'est jamais investi, or l'investissement est un meilleur moyen d'assurer un tel système, à long terme, plutôt que la démographie française.

 
oui et non
 
L'immobilier est moins volatile que les actions c'est un fait. En échange les actions ont des espérances de retour plus importantes.
Historiquement on achète des actions pas des indices à travers des ETF.
Il est très fréquent que des entreprises fassent faillite et que les actionnaires perdent tout, même dans le cas de très grandes entreprises.
Cela n'arrive quasiment jamais avec un bien immobilier.
 
Ensuite, oui les retours des dernières années du S&P 500 sont "extraordinaires".
Si tu regardes sur 100 ans, ajustés de l'inflation, ce n'est pas du tout pareil
 
https://www.macrotrends.net/2324/sp [...] chart-data
 

 
Le CAC DNR était à 5172.19 au 30/11/2004 et finit à 16805.34 points au 29/11/2024, soit une progression de 6.07 % annualisée et un triplement en valeur.
L'inflation sur la période est de 1.86%. C'est quand même mieux.
 

Achat d'un stock Total il y a 20 ans, div réinvesti, perf x3.

Oui c'est pas corrigé d'inflation et alors ? Personne donne les perfs corrigées d'inflation.

Le départ de la discussion c'est de dire qu'il vaut mieux laisser l'Etat gérer l'argent des retraites que le mettre en bourse.

 
ouais mais à chaque fois tu donnes les winners
 
si ya 20 ans, t'achetais d'autres actions de boîtes leader comme veolia, atos, alstom, edf etc ça donne quoi ?
 
c'est pareil pour ton exemple sur les US. Ya 50 ans, aucun épargnant français n'allait se dire moi je vais tout mettre sur les US en dollar. Donc oui maintenant on regarde en arrière, en effet ce sont les US le grand vainqueur économique des 20 dernières années.
 
Peut-être que dans 30 ans t auras des zoomers qui comprendront pas pourquoi les gens ont acheté des ETF S&P plutôt que de l'immo en Inde vu que l'immo en Inde aura fait +3000% sur les 10 années d'avant

Au dela de ça, quand tu allonges les durées de cotisations, mais ne force pas les entreprises à l'emploi des senior, c'est showtime.
 
Perso par ex, je fais partie d'une TRES gros COGIP. Sur le papier, c'est too big to fail. Et en pratique c'est certainement le cas. Mais ça ne veut pas dire que même en faisant correctement mon travail j'aurai toujours un emploi. Pour autant, on sait très bien que dans l'IT, passé 50 ans c'est chaud de retrouver un emploi. Et donc on est un peu dans cette situation, où même en ayant un bon parcours académique, même en ayant été professionnel, même ne voulant travailler, il n'est pas assuré d'avoir aucune période délicate dans sa carrière.

D'où l’intérêt des fonds indiciels. QUi sont aujourd'hui extrêmement faciles à acheter

Non c'est faux.

Les PARTICULIERS achètent des actions, et sont archi mal diversifiés, donc peuvent se prendre des paumes salées sur 1 ou 2 noms.
Comme un particulier avec 3 apparts peut se prendre une paume énorme sur une catastrophe naturelle, un squat, un incendie, etc.

Les INSTITUTIONNELS ont toujours investi sur des indices, l'ETF n'a fait que démocratiser cela au grand public.

 
Comme disait Coluche, tu laisses le sahara à la France, une génération plus tard, on est obligé d'importer du sable...
 
https://www.youtube.com/watch?v=LfcUEQQTiek

 
Pourquoi tu regardes dans le rétroviseur comme ca.  
Aujourd'hui il y a des ETF basés sur des indices qui assurent un rendement maximum par la rotation qualitative des actifs qui le composent.
 
Acheter des actions en direct de nos jours, franchement, c'est de la fantaisie.  
 
Aprés, ok pour la volatilité. Mais sur un horizon à 40 ans avec entrée mensuelle d'argent, il n'y a pas de problème.

En 2007 ceux qui se sont retrouvés à la rue c'est ceux qui avaient acheté des baraques avec des crédits de débiles, pas ceux qui avaient acheté du SPX...
Bien sûr que l'immo est moins volatil, mais par contre tu es leveragé x10 ou plus.

Et encore une fois faut regarder le total return :

https://www.slickcharts.com/sp500/returns

Pourquoi les traders doivent avoir fait maths sup - maths spé ?

Ok évidemment pas un gaucho qui a fait sociologie mais pourquoi besoin d'avoir fait polytechnique ? Les produits sont si complexes ?

Y'en a un qui sortait de la fac à Lyon ça s'est mal fini

 
non je ne suis pas d'accord
mais je sais que le débat sera vain, nous sommes biaisés par nos expériences respectives
c'est dans la nature d'une entreprise de croître, de faire faillite, etc.
Une catastrophe naturelle sur un appart c'est un freak incident et c'est couvert par des assurances.
 
Par ailleurs, pas d'accord sur particuliers vs institutionnels. Je comprends que nous ne parlons pas du même type d'instit mais les instits les plus sophistiqués investissent dans des noms en direct, des fonds de PE en direct, etc.
 
Le retail ça représente que dalle dans les actions cotées ou dans le PE, non coté, etc.

 
 
tu achète Total en 2020, tu le revends en 2023, perf x3 sans compter les dividendes.

Aucun institutionnel gérant des retraites va investir dans des noms en direct de façon non diversifiée, tu as tort.

Et tu as tort aussi sur le retail dans les actions listées désolé.

Regarde les emprises de Blackrock, Vanguard aux US, y'a qui derrière ces fonds, beaucoup de retails.

 
Ben du coup dans ton exemple le retail n'achète pas une action en direct, il achète un ETF passif ou un fonds actif de blackrock ou vanguard ?
 
et pour les institutionnels gérant des retraites je ne suis pas d'accord non plus.
Si je prends n'importe lequel, allez on va dire CDPQ au Canada, la majorité de leurs investissements c'est dans des entreprises en direct (cotées ou non cotée) ou alors dans des fonds qui investissent dans des entreprises en direct.
 
https://www.cdpq.com/fr/investissem [...] lle-global

C'est quoi la question initiale, on s'y perd dans vos échanges...

Mais tu réponds à côté de la plaque.
Quand autocall te dit les gens ont peur de tout perdre en bourse ce qui est biaisé car on parle de la croissance du marché global (SPX ou CAC, whatever), pas de parier sur France Télécom en 1998, tu dis "sisi ça arrive souvent les boîtes qui font faillite".
C'est aussi intelligent que de te répondre "sisi dans le parc des milliers d'immeubles de la ville de la Paris, il peut y en avoir un qui s'effondre".
Oui, et alors ?
On s'en fout des faillites individuelles quand on est DIVERSIFIE, via un ETF ou via des investissements en direct.
Tu crois vraiment que CDPQ dans ses 114 G$ d'actions a un portefeuille de 10 actions différentes ? Bien sûr que non, ils ont l'équivalent d'un ETF World pour faire simple, tilté selon leurs envies.

Donc le sujet de dire les actions on peut tout perdre est une connerie sans nom, une légende qui était vraie quand on écoutait son banquier en 1995 et qu'on investissait sur FT, Suez et une autre bouse, mais plus à l'ère des indices investissables en 1 clic. Malheureusement le mal est fait et pour beaucoup ça restera un casino.

Et surtout qu'ils sont corrélé au reste. Si tu achètes du etf world globalement tu achètes l'économie mondiale. Si ton etf world fait -80% tu peux être assez certain que ton immobilier se porte pas ouf. Le seul problème des actions c'est la volatilité donc quand tu veux te sortir une rente a cours terme il faut faire un peu gaffe. Mais pour de la retraite donc a long terme c'est probablement le plus sur et le plus rentable et c'est bon pour l'économie.
 
D'ailleurs je me demande si une des raisons de la croissance us ne tient pas dans leurs systèmes de retraite par capitalisation qui permet des investissements massif dans l'économie.
 
Par contre je préférerais que ce soit capitalisation étatique, cad l'état qui investit sur les marchés pour toi plutôt que des boîtes privées

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J'ai pas besoin d'imaginer. Gimly disait hier que personne ne perdait tout en bourse : sur cette période de 2007 > crash 2008 puis baisse continue jusqu'en 2012, j'ai connu 4 personnes qui se sont ruinées (toute l’épargne out + des dettes pour deux d'entre eux), dont une personne qui est passé sous un train.

 
 
Sans parler de l'utilisation massive de produits dérivés chez les institutionnels.
+
Les problèmes que posent le volume énorme de pognon qu'un institutionnel doit gérer.
 
 
C'est absolument incomparable à un particulier qui a entre quelques 100aines de K€ et quelques M€ et qui peut se positionner sur à peu près n'importe quoi et qui n'utilisera que des supports en général très simples.