Reprise du message précédent :
 
 
 
Sans parler de l'utilisation massive de produits dérivés chez les institutionnels.
+
Les problèmes que posent le volume énorme de pognon qu'un institutionnel doit gérer.
 
 
C'est absolument incomparable à un particulier qui a entre quelques 100aines de K€ et quelques M€ et qui peut se positionner sur à peu près n'importe quoi et qui n'utilisera que des supports en général très simples.
 

 
bah ouais évidemment
c'est un des gros pbs de la France

 
Pas aux US non, les particuliers retails sont des flux absolument massifs. 20% des flux pour les actions pures et plus de 30% du flux ETF américain. Bref, environ 1/4 des flux totaux, c'est énorme sachant que le marché américain est acheté beaucoup par des étrangers non américains qui viennent diluer ce %.

Y'a effectivement un vrai sujet sur le millefeuille administratif : on a beaucoup beaucoup trop de communes, et là dessus on a en plus des circonscriptions dans lequelles il y a des doublons.
Il faudrait un vrai audit et travail sur le sujet.

Ils avaient probablement du levier et/ou pas de diversification (quelques titres vifs mal choisit, c'est certain que s'ils étaient chargés en LB ça s'est pas bien passé ) pour avoir des résultats pareils. Parce que 2007 à 2008 sur le SP500 et le CAC, c'est -50% et -40% respectivement. Que ce soit désagréable, c'est certain, mais ça ne balaye pas toute une épargne, et ne génère pas de dettes... Avec des appels de marge, là par contre...

 
L'objet c'est de montrer à BTN que placer sa retraite soi mêem c'est simple et sans gros risque.  
 
Pas certain que l'objectif soit atteint cela dit

 
ok ça j'entends
je me doutais que le retail avait plus d'actions en direct aux US, même si 20% me paraît énorme

 
Je suis d'accord
 
Pour la partie en gras, c'est aussi ce que je pense, mais j'avoue ne pas avoir d'éléments concrets  
Et c'est possible aussi que de voir une grosse somme de pognon à son nom réagir au contexte économique et les performances des entreprises, ça aide à se sentir un peu aligné avec le capitalisme mondial, pour faire du Lookoom dans le texte  

 
Explique moi comment c'est possible sans levier et en diversifiant, parce que pour ma part, je n'ai vu aucun indice aller à 0 mais j'ai pu rater un truc.
 
Si des quidam se prennent pour des Traÿder et investissent (jouent au casino) avec des CFD levier 100, c'est totalement non pertinent dans la discussion.
 
En excluant le levier et les shorts, donc en investissement traditionnel,  la seule façon de tout perdre en bourse, c'est d'acheter une seule action (de merde) et que l'entreprise fasse faillite. Dans tous les cas, tu ne perdras pas plus que ce que tu as investi.  
 

 
Tu disais qu'il n'était pas possible de tout perdre en bourse pour quelqu'un ayant un statut de particulier, je te répond que oui avec des exemples à l'appui. C'est bien facile d'essayer de limiter le périmètre...
 
En France le levier légalement autorisé peut aller jusqu’à x5 au SRD, même pour le quidam moyen, pour info. Mais bon pareil, vous n'y connaissez qued dans la vraie vie pour la plupart.
 
A cette époque, aucun questionnaire investisseur pour qualifier le niveau de risque ou limiter l'accès aux produits (déjà actuellement c'est anecdotique).

Oui enfin c'est au même niveau que les coiffeuses qui achetaient 15 maisons pendant les subprimes. Elles ont fini à la rue. L'avantage en 2024 c'est qu'il y a OnlyFans.

 
Alors effectivement, tu as raison, mea culpa    
 
Je corrige donc mon assertion initiale :  
 
Il n'est pas possible de tout perdre en bourse, sauf à être complètement con.  
 
J'ajoute qu'il n'est pas possible de tout perdre en bourse, même en étant totalement con si l'argent est dans une enveloppe réglementée type PER, puisque c'était ça le sujet de départ, créer une enveloppe ou les gens puissent gérer eux même leurs cotisations retraite.

 
Les boites privées se font competition pour tirer les prix vers le bas. Les ETFs sont arrivés en même temps que free dans l'univers telecom et les frais ont juste été divisés par 5 ou 6 en 20 ans.
Garder un quasi monopole d'Orange n'aurait pas vu une telle baisse des prix, pareil sans les ETFs.
 
Bref, opposé à une capitalisation étatique qui créerait des conflits d'intérêts entre l'Etat investisseur stratégique et Etat gestionnaire, qui créerait des rentes avec probablement des frais plus élevés.
Et surtout tu protegerais une partie de la population du saint marché : les citoyens ne seraient pas du tout autant alignés avec le capitalisme et la croissance des entreprises de façon générale selon moi, cela nuit à l'idéologie je pense.
 

 
Ben évidemment, ça fait juste depuis toujours que je l'écris : dès lors que ton épargne, ta retraite, est liée au succès des entreprises en bourse, EVIDEMMENT que tu t'y interesses un peu plus, que le maronnier des milliards de dividendes versés par les entreprises du CAC40 fait plaisir plutôt que donne envie de vomir, etc...
 
ET
 
Cela donne des moyens aux entreprises pour investir, pour ne pas se faire racheter par des boites étrangers venues les depecer, etc... on critique énormement Macron d'avoir facilité la vente d'Alstom, etc... la réalité est que personne ne voulait amener le capital nécessaire pour faire tourner la machine quand l'activité était au plus bas car le programme nucléaire était à l'arrêt. Tu FAIS QUOI au bout d'un moment ? Tout ce sujet m'enerve beaucoup.

 
 
C'était pas rare dans les années 2000 de voir des cadres boursicoteurs prendre du levier comme des mongol.
Est-ce que c'est toujours le cas ? J'ai pas l'impression, tous les singes traders du dimanche que je connais sont plutôt dans les cryptos maintenant.

Slyde : c'est à partir de quand les questionnaires investisseurs ?

Oui, surtout les jeunes j'ai l'impression avec des app. style casino

 
Et oui.  
 
C'est comme pour les impôts. Si tout le monde payait l'impôt et que c'était sanctuarisé, quitte à faire une tranche qui commence à 0 et compenser par une baisse de la TVA équivalente par exemple, les 50% de gens qui n'en paient pas aujourd'hui seraient moins prompts à voter pour des partis populistes qui promettent de raser gratis

 
Il y a quelques années le projet de redécoupage des régions visait initialement à simplifier toutes ces strates mais ça a fait pschitt devant les levées de boucliers des élus locaux.

Notons qu'initialement le but de la retraite par répartition était de piller les fonds de la retraite par capitalisation

De mémoire l’AGIRC pille pas mal aussi les non cadres

 
En vrai, le but des retraites par répartition était de supprimer la misère des vieux (pas la misère à 60% du salaire médian là, la vraie).  
 
Ca c'est étrangement transformé pour une part non négligeable de retraités à assurer une vie de vacances jusqu'à la fin de ses jours.
 
Il y a de supers documentaires d'époque sur le sujet sur l'INA.

 
LQQ tu peux tout perdre potentiellement
et tout le monde a ça (dont moi)

 
Pas que, je connais plein de 30naires et de 40naires qui vont chercher le frisson dans les cryptos.
Avant les mêmes profils allait chercher ça en gérant très très activement un portefeuille boursier.
 
Et je connais aussi des profils très geeks (je suis dans l'informatique, c'est logique) qui ont passé des années à miner en + de ça, en passant notamment un temps non négligeable à chiner du matériel (cartes graphique en particulier) pour upgrader continuellement leur setup, à comparer en permanence les blockchains pour optimiser le retour sur investissement, etc...

Non

Don toi, tu as de l'immobilier et du LQQ et rien d'autre.

C'est curieux comme exposition quand même, permet moi de te le dire

 
pourquoi ?
tu auras tjrs tes titres LQQ mais s'ils veulent 1€ chacun au lieu de 1000€ pendant 3 ans...

 
Bah non jai pas que ça
jai des investissements dans des fonds de PE, des actions cotées, des actions d'entreprises privées, des ETF, de l'immobilier, des fonds monétaires, etc.
mais imm+LQQ je trouve ça pas mal comme mix

Vu la taille des fonds LQQ, non y'a pas spécialement grand monde dessus, faut quand même pas exagérer.

Donc, même si t'es LQQ vont a 0, ce qui hors défaillance de l'emmeteur ne me semble pas possible, tu n'auras absolument pas tout perdu.

 
T'en démords pas du "tu peux tout perdre" sur un indice, alors qu'on t'a montré les chiffres à travers la plus grave crise financière de l'Histoire, je peux rien pour toi.

 
C'est ça.
 
Malheureusement il y a beaucoup de gens cons dans la nature. Après les produits et prestataires leur facilitaient pas mal la tache à cette époque.

Ben c'est intéressant, vu qu'en deux pages personne n'est d'accord sur la stratégie
+ facteur non pris en compte dans la discussion: la durée. Essaie de te reporter en pensée dans les années 80 (donc pour quelqu'un qui prend sa retraite maintenant): qu'est-ce qui était disponible comme supports d'investissements à l'époque, qui existe encore aujourd'hui? A part des actions en direct ou de l'immobilier locatif?
Donc qu'est-ce qui te dit que tes choix d'aujourd'hui auront la pérennité nécessaire?
 

   
 
 être affûté en terme de placements, c'est une activité qui prend un temps non nul, voire une activité à plein temps.
Pour le quidam moyen c'est très compliqué. Il ne s'agit pas de faire les bons choix à l'instant t, il s'agit de faire de la veille pour savoir changer de cheval à temps, pendant 40 ans.  
 
(D'où le succès des CGP j'imagine, mais je serais curieuse de connaitre le taux de survie à 40 ans d'un indépendant (si ça existe en vrai   ) dans ce taf).  
 
Donc si c'est l'état qui gère: un étage de frais en moins, une plus grosse surface, une capacité à se projeter à très long terme...
 
 
 

Bon sinon, histoire de me faire mal au coeur j'ai regardé les spoliations cotisations retraite versées par mon employeur et moi-même sur les 12 derniers mois : 45 k€.
 
Quand je vois à quoi j'aurai potentiellement droit à 64 ans si je maintiens ça toute ma vie vs ce que ça donnerait en étant investi ne serait-ce qu'à 3% pour le reste de ma carrière (ce qui est une vaste blague comme hypothèse), je pense que le multiple est d'au-moins x3 vs le système par répartition. On passe à du x4-5 à 5%/an et x6 à 7%.
 
On se fait juste ENCULER de manière industrielle.

 
C'est pour ça que je propose de la concurrence. Ceux qui veulent aller au truc géré par l'état pourront.
 
En vrai, y'a même pas besoin de l'état. Tous les PERs du marchés sont obligés de proposer la gestion pilotée à échéance.
Le gérant se démerde et sécurise de plus en plus l'âge de la retraite approchant.
La gestion pilotée, c'est un peu de la merde mais pour ceux qui n'y connaissent rien et ne veulent pas prendre 5 minutes pour apprendre, ça sera mieux que rien.

 
Un peu de sérieux stp.  

 
Oui, mais tu peux te féliciter de grace à notre système de financer la retraite de 15 gars au RSA, et ca, ca n'a pas de prix
 
Et pour le coup, regarder mes cotisations retraites, c'est un truc que je ne fais jamais, ça me donne des crises d'angoisse.

 
Non depuis 2018/2019, 90%+ des gens font de la gestion passive à coup d'ETF et de produits à faible risque répliquant contractuellement un taux de refi par exemple (genre €ster > € short term rate).
 
La gestion active n'est pas rentable à long terme.
 
Les CGP font de la gestion à ta place pour que ce soit du passif dans l'esprit du client. Ça coute doublement cher en terme de performances : frais de gestion et allocation souvent pourrie donc perfs au rabais.  
 
Ils auraient du mal à justifier leur existence s'ils te disent avoir acheté un portefeuille constitué d'un mix PSP5 / CW8 / XBPS pondéré.

 
Tu confonds la prépa et Polytechnique, tous les gens en prépa ne finissent pas à Polytechnique loin de là.
 

 
Tant mieux, c'est l'efficience du marché. Les cons perdent leur argent, c'est dans l'ordre des choses.

 
franchement vous lisez pas
ce n'est pas moi qui ai dit qu'on pouvait tout perdre sur un indice
mais avoir un mark to market à -90% sur du LQQ c'est loin d'être de la SF oui

 
Mets toi à ton compte, cotise au minimum du minimum, épargne tout ce qui dépasser et laisse composer.

 
Oui enfin il va avoir un peu de cotis sur son minima de salaire, puis si CA faible 15% à l'IS, puis une imposition quand il faudra sortir les liquidités d'une manière ou d'une autre des réserves de la société. Il faut aussi placer les exedents (bon, peu difficile même en personne morale bien que réintégration des PV aux bénéfices sauf à alambiquer le truc en PEE si faisable)
 
Ça vs le PASS actualisé sur les revenus personnels, ça change pas super grand chose.
 
A la rigueur sur une approche TLT à 25/30 ans, ça peut être un pari. Mais ça reste un pari risqué.