Reprise du message précédent :

Oui mais le problème du modèle "libre" c'est que mécaniquement les plus pauvres qui ont le plus besoin vont être ceux qui vont avoir les protections les plus chères et moins qualitatives car sont les plus à risques. Ils sont aussi moins lettré économiquement. Donc tu crées de l'insécurité économique avec tous ce que ça coûte à la société : délinquance, votes extrêmes, instabilité etc..etc.. sans compter le côté purement injuste de ces systèmes.

De plus tu empêches les économies d'échelle.

Si on est pragmatique la protection sociale française maladie par exemple et très très efficace. Elle coûte pas cher, fonctionne bien, apporte de la justice. Ça marche.

Pour la retraite je serais plus pour une capitalisation en fond souverain avec solidarité pour les plus pauvres, en effet ça permet à chacun de choisir son age de départ , sans effet de seuil, c'est plus juste et moins compliqué. Le système par répartition c'est du ponzy déguisé.

Je ne crois pas en la solution unique.

Pas que pour les plus pauvres, les vieux et les gens malades ou ayant des antécédents médicaux sont pénalisés dans ces systèmes.

Mais ça marche ce système de retraite ? Aujourd'hui c'est déjà estremement plafonné en terme de montant redistribue non ?
Et si tu laisses des gens partir plus tôt sans effet de seuil il faut fortement baisser les pensions ?

Tout le monde peut faire de la retraite par capitalisation sinon. Suffit d'épargner.  
 
Mais combien le font vraiment ? Les gens achétent leur résidence principale et sinon vivent de la retraite par répartition.
 
On a quelque pourcent des gens qui vont avoir un logement locatif ou une epargne financiére conséquence.
 
L'essentiel de la population n'a rien. A ce niveau c'est plus que des aides qu'il faut. C'est le principal défaut de la retraite par capitalisation classique: si les gens ont le choix. hormis les plus aisés, la plupart vont préférer dépenser leur argent aujourd'hui. Si tu veux que les gens cotisent, spécialement le plus pauvres, il faut qu'il n'aient pas le choix.
 
Et si on parle de fond souverain sur lequel les politiques iront piocher du fric pour financer tous les projets douteux et non rentable possible, quel intérêt ?

Tu peux faire une retraite obligatoire par capitalisation.

 
Tu peux aussi garder le systéme actuel et placer une partie des cotisations sans rien changer pour le cotisant de façon à optimiser ton sytéme sur le long terme.
 
Au USA par exemple le systéme de retraite par répartition à longtemps été éxédentaire, a accumulé un trésor de guerre qui est placé (bon en bon de trésor, peut mieux faire...) et qui permet maintenant que le systéme est déficitaire de continuer avec les cotisations actuelles jusqu'en 2034.
 
Et si le systéme choisit pour toi comment tout ça et géré de façon obligatoire, ils appellent ça des pensions et c'est plus proche de la retraite par répartition qu'autre chose. L'individu ne choisit rien et n'a jamais accés à l'argent et touche juste sa retraite.

Ça va être beau la gueule du pays quand il n’y aura plus que les grands esprit à la morale irréprochable, allocataires sociaux, fonctionnaires et employés du secteur associatif  

tant capitalisation que repartition se fondent sur le meme principe:
transfert de ceux qui travaillent vers des retraités.
ce sont uniquement les modalités de ce transfert qui changeront.
 
dans une economie stagnante, qui fait de moins en moins d'enfants, compter uniquement sur eux pour assurer un syteme de retraite est suicidaire.
 
surtout que s'il y a un alea financier dans le systeme par capitalisation (tu peux perdre toute ou partie du capital) il y a aussi un enorme alea, cette fois ci moral du coté de la repartition (les vieux votent en masse pour conserver leur niveau de vie au detriment des plus jeunes). et cet alea la n'est jamais relevé.

 
Le fond de pension n'est pas obligé d'investir qu'en France hein...

 
Tout le monde peu certes. Mais une TRES grand partie n'a pas les moyens de le faire.
 
Et même par exemple à mon niveau, admettons que je mettre rien que 20% de mon salaire brut après IR sur un PERP, soit ~700-750€/mois. Bah n'empêche que la rente viagère sera de ~1K€ probablement. Ça ne sera pas si foufou que ça non plus. Et en attendant j'aurai du mobilisé 1/2 smic par mois. Alors certes je peux le faire perso. C'est un arbitrage comme un autre. Mais tout les gens entre 0,x et 1,5 smic, c'est totalement impossible d'imaginer qu'ils puissent s'astreindre à cette contrainte.
 
Mais bon ça représente la masse des actifs FR...

 
Je ne sais pas sur quoi tu places mais ça a l'air complétement naze pour sortir aussi peu en rente...
 
Pour comparaison, le régime général sort pour un salaire brut au PMSS (3864€ pour le moment) une rente brut (avec peu de différence entre brut et net) de PMSS x 0.5 soit 1932€ brut par mois. En regardant les cotisations, ça coute 690.5€. Le rapport est donc pour 1 cotisé, ça sort un rapport de presque 2.8.
Et on sait tous que le régime général est naze vu qu'il est pas basé sur de la capitalisation.
Donc clairement, mettre 700€ par mois en capitalisation, ça rapportera en pratique BIEN PLUS que les 1k€ que tu annonces (et également bien plus que les 1932€ brut du régime général).

Se priver pour une hypothétique période
 
Le classique « on profitera à la retraite »

J'ai fait une hypothèse réaliste. Une carrière moyenne, pour un Français moyen, 3,5K€ supernet c'est vers 40 ans. Avec une sortie @ 65 ans donc 25 ans @ 700€ c'est que ~200K€ de capitalisation. On est plus à la papa avec des rendement net @ 3-8% hein. Tu prends un truc secure t'es plutôt 1-1,5% => ~250K€...
 
Avec une espérance de vie basique de 20 ans à 65 ans (j'ai pas recheck la table de mortalité pour le coup), c'est ~1K€/mois.
 
Bien sur la retraite c'est différent. On a la part SS qui est rapidement capé, puis les complémentaires à point. Et on cotise bien plus. Mais en réalité, je pense qu'il est faux de penser que le rendement d'un régime par répartition est forcément mauvais.

3.5k supernet à 40 ans, tu sais que tu es déjà à moins de 10% de la population ?

 
C'est sur qu'avec des hypothèses pourries, tu auras une rente nulle...
Et c'est sur que dans ces conditions, un régime par répartition est pas forcément mauvais.
 
Une retraite, ça se prépare sur du temps long. Donc c'est full bourse jusqu’à X années avant la retraite pour arbitrage progressif pour arriver à 100% de secure à la retraite.
Prendre du full secure depuis le début c'est complétement contre productif.

tout a fait, c'est l'avantage du systeme par capitalisation qui peut se permettre d'investir sur la planete entiere.
la ou le systeme par repartition est figé en operant un transfert direct depuis les travailleurs francais vers les retraités francais. Ca a l'avantage de la resilience mais pas celui du rendement.
 
les retraites seraient bien meilleures, ou les cotisations plus basses si on avait operé a 50/50 par un savant melange capitalisation/repartition depuis 20 ans.

 
La retraite par capitalisation ne peut, à mes yeux, ne constituer qu'un complément et non un remplacement, non seulement pour l'argument que tu avances mais aussi pour le fait que nous payons aujourd'hui des cotisations pour les retraites actuelles. Passer de la répartition à la capitalisation obligerait à cotiser deux fois pendant toute une génération, ce qui est illusoire, ou diminuer drastiquement les retraites actuelles, ce qui est aussi illusoire.
 
Donc ça ne peut passer que par un mouvement très lent et progressif, ne pouvant porter que sur une retraite complémentaire afin de protéger une retraite décente pour les bas salaires.
 
Le système suisse des 3 piliers apparait dès lors un excellent choix.

C'est justement l'inverse. Voir les niveaux de retraite dans les pays Anglo-saxons et comparez ça à la France qui en plus a un minimum vieillesse.
La réalité c'est que la retraite par capitalisation est très bien pour les salaires élevés, mais bien plus problématique pour les salaires faibles/moyens, qui n'ont pas la possibilité bien souvent de mettre quoi que ce soit de substantiel de cote. Mais comme d'hab, à raisonner sur le top 5-10%  

Sur le principe je suis vraiment pas contre, y a un cote robustesse a avoir ces deux mécanismes qui lissent les choses différemment en parallèle. Mais j'ai l'impression (fugace) que la Suisse ou les autres pays qui ont ce genre de système, du fait de sa plus grande complexité générale, ont une population qui dédie un temps de cerveau plus important que les franchouilles a penser a leurs choix pour la retraite, c'est un très gros point négatif.

Tu as raison mais je pense que rien dans le concept empêche vraiment d'avoir une capitalisation plus mutualiste que chez les barbares.

 
Le premier fonds de pension français, il est chez les fonctionnaires avec la Prefon, mais chut, faut pas trop en parler...

Je sais pas s'il a raison, visiblement le modèle français n'est plus finançable  
Ce n'est pas parce que ça a pu fonctionner par le passé que c'est un modèle viable

Oui voila, il faut pourquoi pas un fond de pension pour le prive aussi, mais alors un fond de pension totalement géré par l’état.

Suffit de tourner un potard ou deux. Aucun problème de fond.

 
Euh.... Préfon c'est des perfs merdiques à souhait hein.
Je préférerais un fond de pension à gestion complétement passive à base d'ETF perso
L'état actionnaire, c'est une quiche intégrale. Je préfère que l'état ne mette pas son nez là dedans.

Cette nouvelle religion, putain.

 
Visiblement il y a bien un problème de fond  
 
Les gens ont besoin de visibilité, tu peux pas dire chaque année qu'on refait une réforme des retraites pour tourner le potentiomètre dans le mauvais sens, on voit bien que c'est pas entendable

Ca te donne le système suisse avec un rendement de 7% garanti pour les boomers mais 1% pour les jeunes  
Pour un tel old-up, autant garder le système de répartition.

 
Chat échaudé craint l'eau froide...
 
Avec la gestion passive, on a les perfs du marché global. Oui, ça peut baisser, mais c'est que le marché global aura baissé.
Perso je dors mieux ainsi qu'avec l'adrénaline de la super pépite (qui se transforme en super bouse).

 
Des hypothèses même pas accessibles à plus des 3/4 des FR hein...
 
 

Les Britanniques ont un mix retraite d'etat/capitalisation, qui permet d'amortir la chute, mais ca reste moins bien que par repartition.
 - Il faudrait deja fournir une education financiere aux gens pour comprendre les tenants et aboutissants, des differentes approches et offrir un vote sur le sujet.
 - La retraite par repartition actuelle, quoi qu'on en dise, est a un niveau raisonnable en France (au sens du montant max verse). Si tu commences deja par faire sauter tous les regimes speciaux, et tu demandes aux boites de payer ce qu'ils doivent, ca assainira deja beaucoup
 - Pousser pour une capitalisation en partant du regime actuel, ca veut dire faire s'effondrer la repartition si tu limites les cotisations et donc penaliser une majorite de la population. Si tu gardes le meme niveau de cotisation, ca devient juste une niche fiscale pour les plus aises, ce qui est le cas actuellement.

 
Ma femme a eu plusieurs propositions au Canada depuis quelques années car gros reseau de français installés la bas  
 
De mon côté pas trop de soucis pour aller bosser ailleurs en Europe chez mon employeur actuel.  
 
Au lux voir en suisse ça pourrait également se faire relativement aisément je pense

 
Et encore faut-il pouvoir se priver.
Je suis tombé sur un truc à la con sur insta, budget d'une famille a 4200 € par mois avec 2 enfants qui mettait 400 € de coté par mois, et la pub du truc c'était de dire 'on va optimiser vous allez épargner plus'. Mais dans la vie réelle à 4000 € par mois t'épargnes que dalle sans déjà te priver de partout.  Notamment sur les sacro saintes vacances, vu le tarif d'une semaine de camping, ton 'épargne' mensuelle c'est juste l'argent que tu mets de coté pour aller poser ta tente et manger des glaces à la plage.  A la fin de l'année t'as rien mis de coté.
 
Rien que cette année j'ai 2500 € de dentiste de ma poche et 1800 € de réparation de voiture, c'est 13% de mon revenu imposable qui est parti en fumée

 
Mais parce qu'on ne fait pas une réforme des retraites pour la pérennité du système ou son financement... Mais simplement par dogmatisme politique à vouloir remettre les Français au boulot, limité le maximum leurs avantages sociaux, pour lissé par le bas avec le reste de l'Europe/monde et ainsi profiter (à titre personnel ~) des retombés sur le système financier.

Après la Suisse c'est évidemment l'essence du pays par les vieux pour les vieux : peu de destruction de capital pendant les 2 wws, une jeunesse qui aujourd'hui croit bien vivre quand elle regarde son salaire mais qui en réalité pour avoir le sentiment d'exister achète une machine a laver 4 fois trop chère avec marque dessus "made in switzerland" pour mettre a la cave de l'appart en location.

 
 
Au final c'est déjà ce qu'il se passe, tous les plus aisés (à part btbw03.... ) se font un complément de retraite par capitalisation.

 
 
Visiblement personne ne veut tourner les potards par contre.

Objectivement le système US/Suisse est assez parfait pour ça :
(i) Petite couche de repartition/social pour assurer une sorte de RSA/Minimum vieillesse pour toi, malgré les accidents de la vie.
(ii) Capitalisation, soit en gestion pilotée via une institution type Amundi, Blackrock, etc... soit libre MAIS tu ne peux pas investir dans n'importe quoi : obligations, actions et c'est tout. Et tu ne peux pas sortir l'argent sauf pour achat de RP.

 
 
Globalement je suis pas en désaccord mais vu que tu ne participes pas vraiment à cette retraite par répartition j'ai du mal à l'entendre de ta part.
Si c'est vraiment si bien tu serais resté jouer avec nous toute ta carrière.

 
Voilà.
 
Pour la majorité des gens qui vivent sur leur salaire , la seule épargne long terme c’est la capitalisation de leur prêt immobilier.
 
Le reste c’est de l épargne de précaution pour payer les 2500€ de dentiste.
 
« L investissement » c’est un truc de winner, ça ne concerne personne