Reprise du message précédent :
Ribéry a réussi à parler allemand, je vous le rappelle

 
+1
 
Le nombre de français que je côtoie à Londres qui sont moyens/moyens+ après parfois 10+ années dans le pays.
 
Le fameux mythe du mec qui devient bilingue sans effort juste en déménageant  

Il fallait sérieusement que je précise qu'il fallait à la base le vouloir un tout petit peu ?  

Fluide n'est pas bilingue.
Même fluide as fuck.

Je crois qu'on va rapidement arriver à des différences de définition sur le mot bilingue...
Pour moi c'est le mot problématique dans la phrase d'origine. En effet je ne pense pas que vivre dans un pays suffise a tout le monde pour devenir bilingue, pour atteindre un bon niveau probablement.

Il était déjà pas monolingue à la base en fait  

 
Même. Bilingue ça demande énormément d'efforts sur de nombreuses années, j'en connais très peu ici.
 
Courant, c'est différent. En effet tout le monde est courant après quelques années, mais ça reste un niveau équivalent à 60-75% max du niveau en français, alors que bilingue = 90-100%. Ceci dit, vu de France, 60-75% peut paraître "bilingue", mais dans le pays, tu te rends quand même compte que tu ne seras jamais au niveau d'un natif, même si ça n'empêche pas de parler de tout et de rien, ce n'est pas "bilingue".

 
Sincèrement, quand tu vois le niveau en Français d'une bonne partie de natifs, atteindre 75% dans une langue étrangère est probablement très suffisant
 
Devenir réellement bilingue est accessible à tous, mais en effet ça nécessite quelques efforts, le simple 'quotidien' d'expat ne suffit pas.

 
Pour le boulot et le pub, en effet c'est parfait    
 
Mais je trouve vraiment qu'il y a pas mal de mythes sur l'apprentissage des langues étrangères. Plus de 6 ans que je suis à Londres et au final, je trouve que je continue de progresser chaque année. Je surevaluais clairement la perception de mon niveau quand j'habitais encore en France, travaillant dans un environnement international où tout se faisait en Anglais.
 
Mais quand tu dois aller chez un médecin expliquer un problème compliqué, gérer l'achat d'un bien immobilier, être à l'aise dans un restaurant bruyant sur une table avec 80% de natifs des 4 coins du pays (donc différents accents) etc. Tu te rends tout de suite compte que savoir "bosser en anglais" depuis ta cogip en France n'est en fait qu'un scope assez limité  

 
'tain j'allais dire la même chose
En plus apparemment il parle même mieux allemand que français.

le médecin avec un sujet compliqué, l'achat immo ou la gestion d'un produit d'assurance/banque, c'est pas ce que j'ai trouvé le plus compliqué, ça reste du vocabulaire, tu le vois une fois, c'est bon
 
moi ce que je trouve de déterminant pour devenir bilingue, c'est l'esprit de la langue et les références culturelles
 
pour les références, quand tu es petit et élevé dans un pays par exemple, tu as tout un tas de réf que tu partages avec tes concitoyens
si adulte les gens y font référence, en tant qu'étranger, ça te passe complètement à travers, c'est super varié, de à quoi tu joues dans la cour d'école, de la japd, des séries qu'on regardait minot, des comptines, etc
de la même façon, la culture télévisée ou tabloïd, t'as pas vécu trente ans dans leur culture, ils ont des réfs nationales que tu vas pas du tout piger vu que tu débarques
l'équivalent de se balancer un "okaayyyy" entre français et tout le monde sait que tu parles des visiteurs  
tout ça, c'est autant de situation où tu te fais larguer, tu comprends l'échange mais tu restes un étranger incapable de participer
 
après, y'a les valeurs du pays en question, tu peux pas bien comprendre les gens si tu ne sais pas comment ils pensent
faut pas croire, y'a des fossés culturels à certains endroits entre un américain et un français, si tu saisis pas leur rapport à la religion, dieu, l'argent, le sexe, le racisme, la liberté, tu peux pas bien traduire leurs comportements
si tu as pas ça, tu es pas bilingue pcq ça signifie que plein de subtilités t'échappent en permanence
d'ailleurs, j'ai senti ma progression nette d'avoir vécu là bas en revoyant des tv show, je pige à un autre niveau ce qui se passe, je peux contextualiser
 
moi ça m'a fait me sentir étranger vraiment, j'ai pas aimé ça, j'étais content de rentrer en france pour ça aussi, plus simple
j'étais en partie responsable de ça pcq j'ai pas voulu échanger certaines valeurs en tant qu'européen contre les leurs pour m'intégrer à 100%, donc je suis parti

D'accord avec tout ce que tu dis
 
Je pense qu'il est "relativement jouable" de passer d'un niveau de maîtrise moyen (en gros 30-50%, ce qui est le niveau de pas mal de français basés en France en cogip internationale de mon expérience) à fluent (60-75%), sur quelques années.  
 
Ce que tu expliques, c'est en effet selon moi la différence entre les 60-75% de maîtrise et les 90-100%. Clairement un effort exponentiel, et pour rejoindre ce que disait Youmoussa, avoir un(e) conjoint(e) natif(ve) aide pas mal à ce niveau (ce n'est pas mon cas).
 
Clairement les références manquent, je ne compte plus les fois où j'ai du faker un petit sourire alors que je ne comprenais absolument pas ce dont il était question  

 
Non.
 
C’est toi à qui cela a l’air de déplaire que d’accepter que bilingue c’est autre chose que ce que tu penses    
 
Je ne me considère pas bilingue après avoir vécu 13 ans aux US.

 
Oui, mais ça suffit toujours pas.
 
Tu passes la barre trop basse

 
Arrête HFR et tous les autres canaux de communication en français que tu utilises régulièrement

clairement, sur l'oreiller, c'est le mieux pour progresser
ça et un milieu d'amis natifs avec qui tu es en permanence
après faut s'y plaire suffisamment pour s'y projeter à terme... c'est là que j'ai décroché

on l'a tous fait ça
bon, je le fais aussi en français des fois

et d'ailleurs, un truc qui m'avait décomplexé, c'est quand j'ai un peu demandé autour de moi des explications de chanson de rap US
bon en fait, y'avait 20% des natifs qui comprenaient
et c'est là que je me suis juste rappeler qu'il y a plein de chansons en france auxquelles je ne capte absolument rien des fois, faut pas trop forcer

Si, être bilingue c'est pour pouvoir parler deux langues. Pas besoin d'un doctorat en linguistique/littérature pour prétendre parler une langue.

 
Mais clair    
 

 
incroyable de redecouvrir des vérités évidentes
content pour toi que tu puisses reprendre du temps pour toi, dommage que ce soit subi
je te conseille hades  
 

 
pas du tout, il doit gérer le fric, la charge mentale masculine par excellence. (vu avec la suite, c'etait ça)
 

 
pour le 2) osef, mais pour le 1 pas du tout d'accord. Il faut absolument faire cesser ces folies de confinement, et pour ça il faut dépenser au minimum pour qu'on ne puisse pas tenir comme ça
on fera ruisseler quand on sera libre    
 
 

 
Très bonne description    
 
J’arrive à me faire comprendre car j’ai suffisamment de vocabulaire, mais ça ne veut pas dire que j’ai le même vocabulaire ou la même finesse que j’avais en français (je n’ai même plus cette finesse en français, je cherche fréquemment mes mots en français maintenant).

 
Non mais si je ne sais pas parler français, je ne vais plus pouvoir pécho de la belette  

Parler couramment et être bilingue sont deux choses bien distinctes.
A la portée de tous, mais oui tout à fait tout comme avoir un doctorat en physique quantique  

Ce que j'adore c'est que ce sont les expats qui précisent que ce n'est pas si simple et ceux vivant en bonne France qui insistent que c'est que c'est easy finger in the nose
Si c'est si simple go s'expatrier et devenir bilingue dans les 24 prochains mois les gars

Tiens il y a quelques mois vous me charriez quand je parlais de tiers mondialisation de la France par rapport à son parc automobile

"La France en voie de tiers-mondisation ? La preuve par l'automobile" https://www.caradisiac.com/la-franc [...] 189220.htm

Creusement des inégalités.
Et pas besoin de lire un article pour le savoir. Si tu as comme moi plus de 50 ans, ainsi qu'une capacité d'observation et de mémoire correcte, c'est déjà un vieux constat. Le parc automobile au début des années 80 n'avait rien à voir avec maintenant.

 
 
 
Oui, ce sont des chiffres qui viennent confirmer un mouvement déja bien engagé.
 
En revanche on sent bien que les cours de SES niveau Lycée sont bien ancrés dans les esprits "un pays sans classe moyenne est un pays emergent" en début d'article. C'est beaucoup plus compliqué que cela. Mais c'est le filtre de pensée européen et latin de façon générale qui pousse à mettre l'égalitarisme comme valeur #1 et donc comme point pivot de la classification d'un pays.  
 
Par ailleurs notre classe "non aisée/riche" a subi surtout un déclassement RELATIF aux autres pays dans le monde et donc se ressent vis à vis de l'offre automobile mondiale. Mais les inégalités de population en France sont MOINS fortes qu'à bien d'autres moments de son histoire : même les aisés ont subi un déclassement relativement aux autres pays.  
 
Bref, les constructeurs généralistes ont continué à monter les prix/équipements/moteurs au rythme de la croissance mondiale, les français non aisés/riches peinent à suivre et se tournent vers le low cost car ils preferent arbitrer en faveur de l'electronique et des voyages. Les aisés/riches étaient déja sur des marques premium et arrivent pour le moment à suivre bien que cela represente un effort toujours plus important vs. les aisés/riches d'autres pays pour lesquels c'est stable voire de moins en moins "cher" vs. leurs moyens.
 
A un niveau completement différent, il suffit de voir les posts sur le topic à propos des cartes graphiques sur HFR. Le fait que leur prix a fortement augmenté ces 10 dernières années interpelle en mode "qui peut se payer des cartes à €1200 quand elles coutaient €500-600 il y a 10 ans". Réponse "beaucoup de gens à travers le monde, juste pas en France" et cela déclenche une grande frustration qui ne va pas s'arreter de si tôt selon moi.  
 

Il y a un élément que tu omets dans tes analyses : la taille d'un marché.

Si on prends un exemple que je connais bien, avec un niveau de vie très supérieur à la France (le Luxembourg), j'ai appris la semaine dernière que l Apple watch cellular n y existait pas, parce qu aucun opérateur luxembourgeois n'est assez gros pour que Apple discute avec de la partie "e-sim".

Et, pour rebondir sur le point "inégalité", l ofce estime que l augmentation des inégalités en France est la principale cause de la baisse de la croissance potentielle en 30 ans.

La propension à consommer décroissant avec les revenus, mieux vaut économiquement une société de classe moyenne (babyboomer style) qu'une société polarisée

Btb est plus vertueux pour l économie française que Aklaus

(qui heureusement compense en faisant des enfants).

Oui je suis d'accord avec la taille du marché pour avoir accès à l'innovation technologique; l'Europe aide beaucoup à ce niveau là mais il demeure des niches où la taille des pays revient en ligne de mire, les telecoms en font encore partie. Les systèmes de santés nationaux aussi.

Mais au dela de l'accès je parlais de montants vs. pouvoir d'achat local : voitures, electronique grand public, etc...

L'OFCE a une opinion valide selon moi toutefois :

1/ Si toute la societé recule en pouvoir d'achat RELATIF aux autres pays capitalistes, alors ça peut consommer à tous les étages, la frustration sera toujours là et surtout ce que pourra consommer la classe moyenne sera du "low cost" ailleurs. Bref, comme en Espagne ou en Pologne. C'est le mouvement actuel.

2/ La consommation de la classe moyenne française se deverse fortement vers du non français : btb est un très bon exemple, au dela de ses besoins fondamentaux faibles (nourriture, logement), toute sa consommation excedentaire ou presque part aux US ou en Chine (electronique, jeux vidéos, loisirs digitaux divers). L'OFCE semble omettre que la consommation de la classe moyenne n'a RIEN à voir aux US ou en Chine par exemple où la consommation est beaucoup plus tournée vers la production interieure. Il n'y a bien que l'investissement immobilier, ses taxes et ses renovations afférentes qui soit vraiment de la consommation positive locale pour un classe moyenne français lambda.

3/ En Europe, la consommation des classes moyenne est quasiment inutile à l'Europe. D'un point de vue strictement pragmatique/rationnel, il n'y a aucun intérêt à avoir une classe moyenne en 2021, autant avoir des couches populaires que l'on appelle moyenne pour les flatter qui consomment local pour leurs besoins de base... qui investit en immo locatif dès qu'ils ont un euro de côté... et de l'autre côté des aisés/riches qui achètent de services/biens haut de gamme locaux en partie même si eux aussi consomment de plus en plus à l'étranger.

Mon analyse c'est que la desindustrialisation de l'Europe n'a été que partielle et a plutôt bien resisté dans de nombreux domaines; l'impact sur la croissance a été important mais non critique selon moi. En revanche la défaite culturelle de l'Europe vs. US qui fait que (et j'en fais partie) nous consommons nos loisirs digitaux aux US est catastrophique pour le maintien de la classe moyenne en Europe et en France : consoles de jeux, TV, informatique, telephones, (drones pour btb...), voyages hors d'Europe representent une telle part de la consommation discretionnaire que nous avons desaligné les intérêts économiques des dirigeants avec les classes moyennes.

Pour le coup, dans les 80's, une console Nintendo branchée sur une télé Sony avait le même effet sur le commerce extérieur (et les jeux étaient BEAUCOUP plus cher que maintenant : un jeu nes coûtait 500 francs en 1990, soit certainement 120€ de 2021 avec l inflation (de tête).

 
Complètement. Simplement à l'époque tu avais :
 
1/ Des gens qui achetaient des consoles TO7 ou de l'Atari à leurs enfants (les parents de mes amis typiquement)
2/ Il y avait des marques de TV françaises et/ou européennes et/ou produites en Europe
3/ La part des jeux vidéos dans la consommation discretionnaire des classes moyennes était ridiculement basse

Oui, on est d'accord sur le constat mais pas sur les causes.

Cette part était basse parce que le % de revenu discrétionnaire était beaucoup plus élevé qu aujourd'hui.

Les privatisations (énergie, service, banque et assurance) et la flambée de l immobilier ont amenés les "charges contraintes" à des niveaux délirants, surtout si on additionne la modération salariale pour les nouveaux entrants depuis 35 ans.

Aujourd'hui avoir 200€ de "libre" sur un revenu de foyer médian de 2300 balles est un luxe.

En 1989 le même foyer médian à 10 000 francs par mois avait (maximum) 3500 francs de frais fixe par mois

Aujourd'hui, un ménage à un revenu arbitrable faible, et la sensation d appauvrissement vient de la (ce n'est pas moi qui le dit, c est un libéral comme Madelin).

Je me retrouve dans ce témoignage.
Au bout d'un moment, j'ai eu la choix entre m'intégrer et devenir un apatride mental insupportable et rester français et vivre sans m'intégrer.  
J'ai préféré retourner en France.

 
Tu mets le doigt sur le souci, on écrit la même chose en ce bon matin : les charges contraintes ont augmentées, au même rythme qu'ailleurs dans le monde. C'est douloureux car effectivement c'était gardé sous cloche par le passé par un Etat tout puissant. Et les salaires eux n'ont pas vraiment bougé, faute à un marché de l'emploi toujours en faveur des employeurs pour tout un tas de raison. Les charges contraintes ont augmenté partout ailleurs pour de nombreuses raisons plus ou moins bonnes mais les revenus ont eu tendance à fortement augmenter à la hausse pour la classe moyenne (60 à 90ème percentile, pas le 2ème tiers de la population) des pays en forte croissance (US, Chine, et même Suisse, Luxembourg, Irelande ou Singapour)

 
Tellement vrai oui. La France a ce mix assez unique d'une culture et d'une histoire forte qui ramène au bercail une partie significative des expats au moment d'avoir des enfants.
 
Mais le décalage économique devient tellement grand ET notre culture si rapidement battue en brèche par la culture US que ce sera moins le cas dans le futur selon moi : c'est idiot à première vue mais défendre le cinéma français par exemple est un vrai outil économique pour lier les français de l'étranger à un socle commun qui lui donne envie de contribuer à son pays d'origine plutôt que de s'installer n'importe où durablement.
 
A ce titre on m'a proposé d'être au board d'une societé en train de se monter qui vise à rendre ultra facile, peu cher et agréable de consulter des medias français depuis l'étranger, sans VPN, sans 50 abonnements à diverses plateformes, etc... ce n'est pas mon domaine de spécialité mais j'aimerais contribuer à cet effort.

En ce moment je joue à quantum break.

Ce jeu  

 
Je pense que les mentalités vont rapidement évoluer à ce niveau là : jouer aux JV et les loisirs numériques ne seront plus du tout stigmatiser. "Gacher" sa vie en jouant aux JV par exemple me semble très fort.
Dirais tu cela de quelqu'un qui lit des livres ou va au ciné ou fait de la peinture ?

Bof analyse de Geek qui ne pense loisir qu'au travers du digital, la France à des atouts hors norme dans tous les domaines du loisir, culturels, historiques, art de vivre, espaces naturels. Les Français aiment consommer cette diversité et la dépense supplante largement un abo Nefflix, l'achat d'un tel et 3 jeux vidéos.

Je me retrouve pas dedans. Les limites d'un seul pays sont trop petites pour mon développement en tant que personne. Je me sens de plus en plus diverger de la culture française. Sur plein de sujets de société je me retrouve plus dans les débats français de ces dernières années. La majeur partie de la culture française des années 2010-2020 s'est faite sans moi.  
Je comprends de moins en moins les références balancées sur les plateaux télé quand je lance une vidéo youtube française (ce qui selon daaadou voudrait dire que je ne saurais plus parler ma langue maternelle, mettant à mal sa théorie).
 
Les personnes avec qui je me sens le plus résonner sont des gens de toutes nationalités qui ont passé des années en dehors de leur pays et qui ont une perspective internationale sur le monde.

C'est juste que tu es vieux ça...

Si tu passes tes moments de libre à ne faire que lire des livres ou regarder des films, oui je dirais la même chose. Tu fais pas grand chose de ta vie. La différence étant qu'en générale on ne peut pas passer 5 à 8h de suite à lire sans interruption.
 
Ajoute le fait que lire est l'activité la plus productive des trois et qu'elle est la moins addictive, ça fait une belle base pour réduire son temps de lecture, ce qui est facile, et appliquer le savoir acquis pour développer sa vie.
 
D'une manière générale je trouve que toutes les activités passives atteignent vite leur pic d'utilité et que la partie la plus intéressante de la vie se trouve dans la production.
 
La peinture tombe dans la production.