Ma boite, qui avait décalé les augmentations de 6 mois, a le même budget augmentation et variables que les années passées (en %tage).
 
Après à voir comment ça sera réparti.

 
Peut être, mais ma considération pour ces gens a changé avec temps (bien avant le covid). Et je ne mets certainement pas les médecins dans le groupe des triples winners (banquiers etc.)
Le postulat de départ reste selon moi : les toubibs, les éboueurs et les femmes de ménage apportent tous à leur niveau quelque chose à la société... les autres 3 autres bof bof , pour ne pas dire pire.
 
Un toubib gagne moins qu'un plombier en visite à domicile (35 euros), un agent immo qui assure se fait engraisser par les toubibs

 
Oui. On félicite temporairement, mais je serais curieux de l'opinion de gregouf sur le ressenti de la populatoin par rapport à cela.  
Je n'ai pas assez de points de données en UK au dela d'un microcosme londonien et je ne me risquerais pas, malgré mon habitude de le faire, d'extrapoler des généralités à ce sujet.

C'est sur que si l'on veut se mettre d'accord sur une notion de mérite, on est pas sorti

Selon le système capitaliste, les rémunérations sont directement liées à la contribution économique à la societé et sont donc une bonne mesure du mérite. Mérite selon l'axe économique uniquement. Un banquier d'affaire grassement payé contribue beaucoup plus à l'économie qu'un banquier de réseau qui lui même contribue davantage qu'un infirmier. C'est dur mais c'est plutôt factuel.

Selon des valeurs humanistes et sociales, tout d'un coup, l'échelle est quasiment inversée, c'est logique puisque ce sont deux systèmes en quasi parfaite opposition : brutalement l'infirmier contribue davantage au bien être de la population que le banquier de réseau qui tout de même aide des gens en situations précaires à avoir des comptes bancaires et à évoluer dans la societé, à donner des prêts à des jeunes couples qui se lancent pour acheter pour la première fois... qui contribue lui même davantage que le banquier d'affaire qui facilite le financement des grands groupes, qui facilite les transactions d'entreprise, les investissements en infrastructures, etc...

Donc évidemment, en bons français coincés entre les deux visions du monde, on ne sait pas faire UN axe du mérite qui marie les deux systèmes, c'est finalement logique.

On se satisfait intellectuellement en disant "durant la pandemie, l'économie ne comptait plus puisque l'Etat a comblé avec de la dette publique DONC on regarde l'axe humaniste/social uniquement et on célèbre nos soignants, nos eboueurs et nos employés de superette".... et hors pandemie, certains celebrent "les startuppeurs qui créent des emplois, ces fonds infrastructure qui aident à lancer de grands travaux de renovation dans telle ou telle région, ces PME en pleine croissance, etc..." mais c'est inconfortable mentalement, la dissonnance cognitive est très forte chez beaucoup de citoyens.

 
Je confirme, le fils d'une de mes collaboratrices était chaudronnier, métier plutôt reconnu et rémunérateur ... Il a quitté ce job pour faire éboueur à Bordeaux Métropole car c'était nettement plus intéressant : meilleurs salaire, faibles horaires, 1 mois de prime avec la vente des calendriers, des tonnes de congés, ...  
 
Je pense que le boulot de ripeur est difficile sur la durée, mais il est très bien payé par rapport aux autres boulots réclamant peu de qualifications et tout aussi contraignants.

 
 
Je trouve ça très peu, pas en valeur absolue mais eu égard au métier), comment est-ce possible ?

C'est un peu le degré 0 de la reflexion : en gros, si vous voyez l'utilité dans le réel, alors c'est utile. Sinon, c'est inutile. C'est fantastique

Perso selon mon prisme d'analyse :

1/ Le chauffeur routier est quasi inutile, d'ailleurs, tout est fait pour rendre les camions autonomes et s'en passer completement. C'est un job dur mais incroyablement remplacable par de la main d'oeuvre importée par paquet de 100. Pire, on peut faire rouler des camions étrangers en France pour du fret local, on n'a même pas besoin de les employer localement, une boite de transport X ou Y fait l'affaire.
D'ailleurs on ne s'y est pas trompé, ça ne paye pas beaucoup au regard de la pénibilité pour cette raison.

2/ Pour prendre un exemple volontairement polémique, les agents immobiliers sont à l'opposé de ce spectre : ils agissent sur du relationnel, sur de l'intangible qui est de créer le bon niveau de confiance entre un vendeur et un acheteur qui, sinon, ne se seraient peut être pas rencontrés. Ils aident le vendeur à prendre confiance de vendre son bien, ils aident l'acheteur à prendre confiance d'acheter ce bien. Et si des transactions très standards peuvent facilement se faire sans eux, de nombreuses transactions ne peuvent pas se réaliser sans cet accompagnement. Ultra local, impossible de recruter à l'étranger, il faut connaitre les codes culturels, les finesses du marché immobilier local, l'environnement reglementaire mouvant qui entoure ces actifs si particuliers, mélant intime et investissement, projections familiales et spéculations.
Il est selon moi tout à fait logique qu'ils soient fortement retribués pour ce metier sans lequel cette classe d'actif serait grippée alors qu'elle soutient un pan gigantesque de l'économie et de la fiscalité française. Sans eux, l'Etat serait en cessation de paiement en quelques mois je pense.

Au delà du mérite seul, et de l'utilité seule, faudrait ajouter pas mal de critères pour affiner votre idée.
 
Par exemple, l'utilité directe à la société, le mérite, mais aussi la pénibilité pure (horaires décalées, torcher les excréments des gens ex aide-soignants etc...) mais également la dangerosité (manipulation de produits dangereux, pompiers etc...).
 
 
 

Nous en sommes à l'étape 4/. Parler de ponzi n'a pas de sens selon moi car que ce soit :
 
- le système par redistribution qui fait le pari de la croissance du pays et sa natalité/attractivité migratoire qualifiée future
- le système par capitalisation qui fait le pari de la croissance des profits des entreprises cotées mondiale selon le système capitaliste
 
Que l'on préfère faire le pari du capitalisme mondial ou le pari fiscal de son pays, ce ne sont pas des ponzi dans le sens où il n'y a pas de volonté d'arnaque, l'idée n'est pas de siphonner les derniers entrés. L'idée est de créer dans les deux cas une machine durable, transgénérationnelle, batie sur des fondamentaux économiques que l'on espère infinis.

Et c'est justement ce qui fait que c'est une pyramide de Ponzi  

La réalité est qu’évidemment qu'on ne peut pas faire monter la montagne des naissances et de la sainte croissance jusqu'au ciel. N'importe quelle personne un peu censée est capable de comprendre ça, encore plus par les temps qui courent où l'humanité est en train de sombrer.

A partir de là, un système qui doit être financé par les nouveaux actifs pour maintenir son équilibre est sans conteste possible une pyramide de Ponzi. Et comme dit plus haut, l'arnaque est que les gens sont forcés d'y rentrer et ne peuvent pas en sortir. Merci qui, merci l'état, toujours dans les bons coups  

 
Et c'est justement ce qui fait que c'est une pyramide de Ponzi    
 
La réalité est qu’évidemment qu'on ne peut pas faire monter la montagne des naissances et de la sainte croissance jusqu'au ciel. N'importe quelle personne un peu censée est capable de comprendre ça, encore plus par les temps qui courent où l'humanité est en train de sombrer.
 
A partir de là, un système qui doit être financé par les nouveaux actifs pour maintenir son équilibre est sans conteste possible une pyramide de Ponzi. Et comme dit plus haut, l'arnaque est que les gens sont forcés d'y rentrer et ne peuvent pas en sortir. Merci qui, merci l'état, toujours dans les bons coups  

D'ailleurs, le délire d'applaudir aux fenêtres en France m'a particulièrement choqué.
J'ai trouvé ça très hors sol comme démarche.

 
Je suis tout à fait d'accord, le mérite a beaucoup trop de dimensions (Mérite parce qu'on risque sa santé/sa vie ? Mérite par sa contribution indispensable à la société ? Mérite par son temps de travail ? Mérite d'avoir réussi un concours ? Mérite d'être parti d'en bas ? etc.) pour que ça soit simple de baser une société là dessus. Du coup dire qu'on "mérite" sa position sociale peut légitimement faire grincer des dents, je pense que c'est une notion à oublier, nos sociétés ne fonctionnent pas et ne fonctionneront jamais sur ce critère. Ca sert juste à la dissonance cognitive de certaines personnes bien payées qui ne le vivent pas si bien.
 

 
Les retraites des secteurs medicaux (a des niveaux élevés), droit, tous les indépendants, artisans, sont très faibles, c'est de notorieté publique.
En revanche les revenus sont plutôt importants et permettent d'épargner a priori pour se constituer une pelote.
 
Ce sera mon cas aussi, ma retraite en France ne devrait pas depasser quelques centaines d'euros. En Suisse non plus.

 
J'ai trouvé ça plutôt logique : moment de crise, les gens reviennent à leurs convictions profondes anti capitalistes et pro social/humanistes. Donc on celebre les soignants qu'on juge très méritants et pas assez payés.
 

 
On se satisfait intellectuellement en disant "durant la pandemie, l'économie ne comptait plus puisque l'Etat a comblé avec de la dette publique DONC on regarde l'axe humaniste/social uniquement et on célèbre nos soignants, nos eboueurs et nos employés de superette".... et hors pandemie, certains celebrent "les startuppeurs qui créent des emplois, ces fonds infrastructure qui aident à lancer de grands travaux de renovation dans telle ou telle région, ces PME en pleine croissance, etc..." mais c'est inconfortable mentalement, la dissonnance cognitive est très forte chez beaucoup de citoyens.

Non.
Un ponzi est basé sur une hypothèse de croissance infini du marché.
Un système de retraite capitalisant ou redistribuant peut être construit sur une hypothèse de stabilité ou de baisse du marché.
Il suffit "juste" de bien le paramétrer.
On va vite le découvrir.

Ben non, la définition d'un Ponzi, c'est justement que les gens peuvent en sortir, ce qui déclenche la révélation de l'arnaque.

Là il suffit de jouer sur les paramètres et tu pourras toujours servir une retraite, même si elle diminue au fil du temps avec le ratio salariés / retraités.

Non.
Un ponzi est basé sur une hypothèse de croissance infini du marché.
Un système de retraite capitalisant ou redistribuant peut être construit sur une hypothèse de stabilité ou de baisse du marché.
Il suffit "juste" de bien le paramétrer.
On va vite le découvrir.

Ces débats niveau PMU sur les systèmes de retraite c'est tout de même un peu affligeant Oui je suis d'humeur désagréable aujourd'hui.
 
1/ A la sortie de la guerre, les caisses sont vides. Mettre en place un système de retraite par capitalisation n'est PAS POSSIBLE puisque toute cette idée c'est d'épargner pour SA retraite dans 20-30-40 ans. On a pas ce temps là.
 
2/ Donc la retraite par repartition est la seule voix moralement et socialement acceptable : les actifs d'alors payent une pension aux retraités d'alors, pas le choix, c'est financé par un mix d'impots et de cotisations. En contrepartie, les futurs jeunes cotiseront pour les futurs vieux. La France est un pays qui attire des gens nets contributeurs fiscaux, la natalité est au top (baby boom) donc tout pointe vers un système sain et durable.
 
3/ Progressivement la natalité baisse, l'attractivité de la France baisse au profit d'autres pays européens mais surtout des USA. Le système se maintient tant bien que mal en augmentant les cotisations, les impots, en repoussant l'age de la retraite.
 
4/ Le constat que la tendance ne va pas s'inverser date de début 2000 : la retraite par capitalisation commence à pointer le bout de son nez mais la transition sera rude, tout le monde le sait. La période de 20-30-40 ans où brutalement il y aura la double peine Cotisations sociales + Epargne retraite sera une génération qui payera un prix double. Et l'Etat s'endettera énormement pour tenter de minimiser l'impact mais cela a ses limites.
 
5/ Dans le futur, un système avec cotisations sociales cappées (ce qui a commencé à être mis en place) qui continuent de descendre vs. contributions retraite qui continuent d'augmenter est durablement installé.
 
Nous en sommes à l'étape 4/. Parler de ponzi n'a pas de sens selon moi car que ce soit :
 
- le système par redistribution qui fait le pari de la croissance du pays et sa natalité/attractivité migratoire qualifiée future
- le système par capitalisation qui fait le pari de la croissance des profits des entreprises cotées mondiale selon le système capitaliste
 
Que l'on préfère faire le pari du capitalisme mondial ou le pari fiscal de son pays, ce ne sont pas des ponzi dans le sens où il n'y a pas de volonté d'arnaque, l'idée n'est pas de siphonner les derniers entrés. L'idée est de créer dans les deux cas une machine durable, transgénérationnelle, batie sur des fondamentaux économiques que l'on espère infinis.

 
ça, c'est justement détaillé dans l'article wikipedia de la retraite par répartition https://fr.wikipedia.org/wiki/Retra [...] bligatoire

 
A mon sens c'est encore pire, car même les gens censés sont obligés d'adhérer à ce système mal branlé et vertigineux. Mais techniquement, cela reste une pyramide de Ponzi selon moi.

 
ça, c'est justement détaillé dans l'article wikipedia de la retraite par répartition https://fr.wikipedia.org/wiki/Retra [...] bligatoire

 
A mon sens c'est encore pire, car même les gens censés sont obligés d'adhérer à ce système mal branlé et vertigineux. Mais techniquement, cela reste une pyramide de Ponzi selon moi.

 
C'est un peu le degré 0 de la reflexion : en gros, si vous voyez l'utilité dans le réel, alors c'est utile. Sinon, c'est inutile. C'est fantastique
 
Perso selon mon prisme d'analyse :
 
1/ Le chauffeur routier est quasi inutile, d'ailleurs, tout est fait pour rendre les camions autonomes et s'en passer completement. C'est un job dur mais incroyablement remplacable par de la main d'oeuvre importée par paquet de 100. Pire, on peut faire rouler des camions étrangers en France pour du fret local, on n'a même pas besoin de les employer localement, une boite de transport X ou Y fait l'affaire.  
D'ailleurs on ne s'y est pas trompé, ça ne paye pas beaucoup au regard de la pénibilité pour cette raison.

Un Ponzi duquel personne ne peut sortir, ça perd un peu son côté arnaque quand même.

Un Ponzi duquel personne ne peut sortir, ça perd un peu son côté arnaque quand même.

C'est surtout qu'on Ponzi, par définition, n'est pas tenable sur le long terme.
Un système par répartition est tenable sur le long terme. Il faut juste le paramétrer correctement. Ce qu'il n'a pas été le cas pour les boomers.

 
Les perdants sont les derniers entrants, les générations à venir qui auront été forcés de cotiser comme des porcs mais seront spoliés à la fin avec une retraite de misère, ou avec des conditions telles (bosser jusqu'à 70 ans alors qu'on commence à avoir des problèmes d'employabilité à 40 ans) qu'il seront perdants sur toute la ligne.
Si c'est pas un Ponzi, ça en a l'odeur et la couleur en tous cas  

C'est surtout qu'on Ponzi, par définition, n'est pas tenable sur le long terme.
Un système par répartition est tenable sur le long terme. Il faut juste le paramétrer correctement. Ce qu'il n'a pas été le cas pour les boomers.

Personnellement je m'interroge toujours si les gars qui ont mis ça en place savaient dès le départ que c'était intenable sur le long terme ou si c'était juste du manque d'anticipation.

l'analogie est quand même frappante : les gagnants du système sont les investisseurs ( = les BB, par exemple) qui auront pu avoir une retraite sympa et qui sont sortis à temps de la bulle, ainsi que l'état qui a pris sa commission au passage.
Les perdants sont les derniers entrants, les générations à venir qui auront été forcés de cotiser comme des porcs mais seront spoliés à la fin avec une retraite de misère, ou avec des conditions telles (bosser jusqu'à 70 ans alors qu'on commence à avoir des problèmes d'employabilité à 40 ans) qu'il seront perdants sur toute la ligne.
Si c'est pas un Ponzi, ça en a l'odeur et la couleur en tous cas  

C'est uniquement tenable si tu acceptes qu'à certaines périodes peu favorables les pensions soient ridicules ou/et les cotisations gigantesques.
Ce qui revient à dire que ça n'est pas tenable autrement qu'avec un paramétrage totalement débile.
Donc intenable dans les faits.

 
l'analogie est quand même frappante : les gagnants du système sont les investisseurs ( = les BB, par exemple) qui auront pu avoir une retraite sympa et qui sont sortis à temps de la bulle, ainsi que l'état qui a pris sa commission au passage.  
Les perdants sont les derniers entrants, les générations à venir qui auront été forcées de cotiser comme des porcs mais seront spoliées à la fin avec une retraite de misère, ou avec des conditions telles (bosser jusqu'à 70 ans alors qu'on commence à avoir des problèmes d'employabilité à 40 ans) qu'il seront perdants sur toute la ligne.
Si c'est pas un Ponzi, ça en a l'odeur et la couleur en tous cas  

 
C'est uniquement tenable si tu acceptes qu'à certaines périodes peu favorables les pensions soient ridicules ou/et les cotisations gigantesques.
Ce qui revient à dire que ça n'est pas tenable autrement qu'avec un paramétrage totalement débile.
Donc intenable dans les faits.

 
C'est uniquement tenable si tu acceptes qu'à certaines périodes peu favorables les pensions soient ridicules ou/et les cotisations gigantesques.
Ce qui revient à dire que ça n'est pas tenable autrement qu'avec un paramétrage totalement débile.
Donc intenable dans les faits.

La copine de mon meilleur pote fait ça en CDD à temps partiel et les place embauchées sont très compliquées à avoir car les nanas se bousculent littéralement au portillon.

 
Les retraites des secteurs medicaux (a des niveaux élevés), droit, tous les indépendants, artisans, sont très faibles, c'est de notorieté publique.
En revanche les revenus sont plutôt importants et permettent d'épargner a priori pour se constituer une pelote.
 
Ce sera mon cas aussi, ma retraite en France ne devrait pas depasser quelques centaines d'euros. En Suisse non plus.

 
Non, les perdants c'est vous et uniquement vous.  
 
Les derniers entrants ne devront pas supporter la charge des BB, ce sera donc beaucoup moins merdique, et les X sont globalement assurés de se voir servir ce qui est prévu grâce a la clause du grand père.
 
où indignez vous.

 
Non, les perdants c'est vous et uniquement vous.  
 
Les derniers entrants ne devront pas supporter la charge des BB, ce sera donc beaucoup moins merdique, et les X sont globalement assurés de se voir servir ce qui est prévu grâce a la clause du grand père.
 
où indignez vous.

 
Ou si tu casses le dogme qui décrète que les retraites doivent en tout temps être payées uniquement par les cotisations.

C'est surtout qu'on Ponzi, par définition, n'est pas tenable sur le long terme.
Un système par répartition est tenable sur le long terme. Il faut juste le paramétrer correctement. Ce qu'il n'a pas été le cas pour les boomers.

 
Non, les perdants c'est vous et uniquement vous.  

Ou que les cotisations soient supérieures aux pensions quand le nombre d'actif est important créant ainsi un fond.
La seule fois où c'est arrivé, on a parlé de "cagnotte" et elle a été dépensée.