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La vie convenable c'est


 
23.9 %
 32 votes
1.  Du sexe, de la drogue et du Rock'n'Roll
 
 
21.6 %
 29 votes
2.  Un conjoint, un pavillon, deux enfants et un scenic
 
 
8.2 %
 11 votes
3.  Une carrière fulgurante, peu importe les impacts sur la vie privée
 
 
6.7 %
 9 votes
4.  Consommer, consommer, consommer
 
 
14.2 %
 19 votes
5.  De l'épargne avant tout
 
 
25.4 %
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Auteur Sujet :

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

n°58436020
daaadou
o O ° O o Meggy le chat o O °
Posté le 30-12-2019 à 18:02:03  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

EvilTyler a écrit :


 
De beaux souliers sont ils forcément brillants ? :o


Entretenus, oui :o

mood
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Posté le 30-12-2019 à 18:02:03  profilanswer
 

n°58436041
sadlig
Posté le 30-12-2019 à 18:05:00  profilanswer
 

mnml a écrit :


 
La nuance et l'incrément c'est justement la distance entre la survie ( = pas assez de moyens, galères pros, manque d'espace) et la vie de classe moyenne/moyenne+.
 
Si on se place dans la sphère des gens avec un salaire permettant d'avoir des loisirs sans trop se restreindre, avoir 300k€ qui dorment dans une assurance vie ou ailleurs ça ne change pas "la vie" non [:cerveau spamafote].
 
Concrètement, ça ne change pas le quotidien, ni ses problèmes, ni le manque de sommeil certains jours, ni le métro qui pue, les abrutis qu'on doit coltiner tous les jours, etc, etc.  
 
On côtoie les mêmes gens, les mêmes endroits, ...Donc la vie reste globalement la même, hé oui.  
 
Ça a toujours et le sens de cette expression. Pour autant, évidemment que d'avoir 300k c'est mieux que d'avoir 0 sur son compte.


 
Je dirais que tout est question d de cadre de référence, comme souvent : pour une famille au SMIC, 300 K€ c'est environ 20 ans de revenus, évidemment que ça va changer leur vie.
Pour un couplé parisien HFRien, 300 K€ c'est 2 ans de salaire, ça va permettre d'envisager d'acheter un logement plus grabd/mieux placé, mais effectivement ça n'a pas un impact considérable sur la vie quotidienne.  


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°58436043
ak enemy
Meilleur ami de Skip Pannatier
Posté le 30-12-2019 à 18:05:14  profilanswer
 

gimly the knight a écrit :

 

Ca dépend comment on compte. Dans la Jungfrau, le forfait tourne à 50€ environ. Au km de piste disponible, c'est effectivement 3 fois plus cher que les 3 Vallées en France :o

 

M'enfin j'insiste, ce qui est hors de prix de ce que j'en ai vu en Suisse, c'est les restau. Rien à moins de 40€/personne pour un vulgaire truc genre fondue et boisson dans un bouiboui.

 


 

Tu as des micro station (genre Col d'Ornon) à 12€ pour 8km de piste.
C'est 15 fois plus cher au km que les 3 vallées (63 balles pour 600km de piste) :o

n°58436174
LooKooM
Modérateur
Posté le 30-12-2019 à 18:23:21  profilanswer
 

daaadou a écrit :


Entretenus, oui :o


 
Franchement il y a plusieurs écoles et la mode est clairement aux crèmes effet mat sur les chaussures formelles, visant à souligner la qualité du grain du cuir notamment quand ce n'est pas de la vache. Les souliers avec effet glacés sont globalement démodés sauf à porter un smoking ou être soliste de piano à l'Auditorium.
 
J'adore entretenir mes chaussures de cuir avec amour et elles ne brillent pas sur les photos pour autant :o

n°58436208
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 30-12-2019 à 18:27:26  profilanswer
 

EvilTyler a écrit :


 
De beaux souliers sont ils forcément brillants ? :o


Impeccablement cirés :o


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°58436221
daaadou
o O ° O o Meggy le chat o O °
Posté le 30-12-2019 à 18:28:32  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


 
Franchement il y a plusieurs écoles et la mode est clairement aux crèmes effet mat sur les chaussures formelles, visant à souligner la qualité du grain du cuir notamment quand ce n'est pas de la vache. Les souliers avec effet glacés sont globalement démodés sauf à porter un smoking ou être soliste de piano à l'Auditorium.
 
J'adore entretenir mes chaussures de cuir avec amour et elles ne brillent pas sur les photos pour autant :o


c'est quoi des crèmes effet mat ?
 
perso c'est surfine saphir et brossage :D et oui ça brille :D
 
après c'est sans doute par comparaison aux chaussures ultra ternes de mes autres collègues :o

n°58436257
daaadou
o O ° O o Meggy le chat o O °
Posté le 30-12-2019 à 18:34:25  profilanswer
 

tiens, et question pour loukoum, tu vas où en italie pour acheter de beaux vêtements à prix corrects ?

n°58436301
seraphinet​te
Animal support émotionnel
Posté le 30-12-2019 à 18:44:41  profilanswer
 

eclaireur a écrit :


 
Combien de temps pouvez-vous vivre uniquement sur vos économies ?  
 
"Vivre" = on vit normalement, mais on peut zapper les vacances aux Seychelles :o


Ca dépend si je continue ou non à rembourser mon prêt immo de RP. :/


---------------
« I have a terrible past. For three years now, I've been living with a saxophone player »
n°58436349
glandoll
Posté le 30-12-2019 à 18:51:14  profilanswer
 

oh_damned a écrit :


 
Si tu as 300K devant toi et que tu n'es pas en bout de course (genre mec de 60 ans cassé de partout par un métier manuel exigeant), et que tu continues de t'infliger le "métro qui pue" ou encore les collègues casse-burnes, je ne comprends pas.


 
il n'y a pas de grèves ? je ne comprends plus rien
 

Spoiler :

objectif sortir 1 SMIC avec 300K ici (annuel évidemment)

n°58436354
sadlig
Posté le 30-12-2019 à 18:51:51  profilanswer
 

eclaireur a écrit :


 
Combien de temps pouvez-vous vivre uniquement sur vos économies ?  
 
"Vivre" = on vit normalement, mais on peut zapper les vacances aux Seychelles :o


 
2 ans je pense, 3 en faisant un peu attention.


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
mood
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Posté le 30-12-2019 à 18:51:51  profilanswer
 

n°58436384
glandoll
Posté le 30-12-2019 à 18:56:04  profilanswer
 

sadlig a écrit :


 
2 ans je pense, 3 en faisant un peu attention.


 
[:striker eureka:1]
 
tu es un sacré toi tu sais [:coucouristedu33:2]

Message cité 1 fois
Message édité par glandoll le 30-12-2019 à 18:56:38
n°58436401
alpachinoi​s
Posté le 30-12-2019 à 18:58:16  profilanswer
 

mnml a écrit :

 

La nuance et l'incrément c'est justement la distance entre la survie ( = pas assez de moyens, galères pros, manque d'espace) et la vie de classe moyenne/moyenne+.

 

Si on se place dans la sphère des gens avec un salaire permettant d'avoir des loisirs sans trop se restreindre, avoir 300k€ qui dorment dans une assurance vie ou ailleurs ça ne change pas "la vie" non [:cerveau spamafote].

 

Concrètement, ça ne change pas le quotidien, ni ses problèmes, ni le manque de sommeil certains jours, ni le métro qui pue, les abrutis qu'on doit coltiner tous les jours, etc, etc.

 

On côtoie les mêmes gens, les mêmes endroits, ...Donc la vie reste globalement la même, hé oui.

 

Ça a toujours été le sens de cette expression. Pour autant, évidemment que d'avoir 300k c'est mieux que d'avoir 0 sur son compte.


On est déjà dredi ?  [:clooney24]

n°58436415
alpachinoi​s
Posté le 30-12-2019 à 18:59:42  profilanswer
 

sadlig a écrit :

 

2 ans je pense, 3 en faisant un peu attention.


Pas de doute, c'est dredi avant l'heure  [:clooney3]

n°58436431
mnml
Posté le 30-12-2019 à 19:01:51  profilanswer
 

oh_damned a écrit :

 

Si tu as 300K devant toi et que tu n'es pas en bout de course (genre mec de 60 ans cassé de partout par un métier manuel exigeant), et que tu continues de t'infliger le "métro qui pue" ou encore les collègues casse-burnes, je ne comprends pas.

 

Concrètement je serais curieux de voir comment tu utiliserais ces 300k pour ne plus dépendre du système ? Money mustache style au fin fond du larzac ?


---------------
Vous avez dit Mozart ? Eh bien .. Mozzarella.
n°58436450
sadlig
Posté le 30-12-2019 à 19:05:07  profilanswer
 

glandoll a écrit :


 
[:striker eureka:1]
 
tu es un sacré toi tu sais [:coucouristedu33:2]


 
Ça correspond à la réalité, vu que je n'ai pas beaucoup de liquidités et des emprunts immobiliers à rembourser.  
Je dépense à peu près 60 K€ par an, et j'ai dans les 150 K€ de côté, donc en ne vivant que sur l'épargne je tiens 2 ans.  


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°58436458
glandoll
Posté le 30-12-2019 à 19:06:34  profilanswer
 

sadlig a écrit :


 
Ça correspond à la réalité, vu que je n'ai pas beaucoup de liquidités et des emprunts immobiliers à rembourser.  
Je dépense à peu près 60 K€ par an, et j'ai dans les 150 K€ de côté, donc en ne vivant que sur l'épargne je tiens 2 ans.  


 
tu as une définition spéciale du mot "économie" mais je savais que tu allais répondre que tu ne comptais que tes sous sur livrets.
honnêtement, c'est chaud  :sweat:  
tu fais du lapin un peu  :o

n°58436468
sadlig
Posté le 30-12-2019 à 19:08:07  profilanswer
 

Que voudrais tu que je compte d'autre ?


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°58436473
glandoll
Posté le 30-12-2019 à 19:08:52  profilanswer
 

sadlig a écrit :

Que voudrais tu que je compte d'autre ?


 
un peu d'imagination bon sang  :cry:

n°58436499
sadlig
Posté le 30-12-2019 à 19:12:32  profilanswer
 

Bah sincèrement je ne vois pas.


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°58436511
LooKooM
Modérateur
Posté le 30-12-2019 à 19:14:15  profilanswer
 

daaadou a écrit :


c'est quoi des crèmes effet mat ?
 
perso c'est surfine saphir et brossage :D et oui ça brille :D
 
après c'est sans doute par comparaison aux chaussures ultra ternes de mes autres collègues :o


 

daaadou a écrit :

tiens, et question pour loukoum, tu vas où en italie pour acheter de beaux vêtements à prix corrects ?


 
Pour les chaussures, Arezzo, j'ai un chausseur top là bas, les prix sont dingues. Mais beaucoup de bonnes marques font très bien et sont trouvables à Paris, c'est juste plus cher, typiquement les Santoni se prennent à 220-250 EUR en cuir surfin quand elles sont à 550-700 EUR à Paris.
 
Sinon Rome pour les chemises et les costumes chez des tailleurs traditionnels du centre (proximité piazza Navona), des gants sur mesure aussi avec du cuir patiné dingue.
Ceintures aussi à la commande et là j'hésite à me faire faire un portefeuille sympa aussi.
 
En revanche ce n'est pas donné clairement, c'est de la grande qualité, c'est artisanal, c'est sur mesure mais ce n'est pas "pas cher". Une chemise de qualité c'est 60-80 EUR avec du coton egyptien ou bien du triple fil. Pour les costumes c'est 300-500 EUR, j'ai les mêmes tarifs à Paris chez de bons tailleurs mais pour du tissu un poil moins bon.
 
La petite maroquinerie est moins chere en Italie en revanche, typiquement faire faire un sac en cuir de "week end" te revient à 100-120 EUR completement sur mesure en cuir de qualité, 200 EUR si tu veux le faire patiner de façon travaillé avec des petits détails atypiques. Portefeuille ce que je veux m'est quoté environ 250 EUR là donc plutôt cher aussi.

n°58436539
sadlig
Posté le 30-12-2019 à 19:20:09  profilanswer
 

Autant je trouve les costumes peu chers, autant je ne mettrais jamais ces sommes là dans accessoires (portefeuille, ceintures, chaussures, sacs,...)


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°58436553
glandoll
Posté le 30-12-2019 à 19:21:48  profilanswer
 

sadlig a écrit :


 
Ça correspond à la réalité, vu que je n'ai pas beaucoup de liquidités et des emprunts immobiliers à rembourser.  
Je dépense à peu près 60 K€ par an, et j'ai dans les 150 K€ de côté, donc en ne vivant que sur l'épargne je tiens 2 ans.  


 

sadlig a écrit :

Autant je trouve les costumes peu chers, autant je ne mettrais jamais ces sommes là dans accessoires (portefeuille, ceintures, chaussures, sacs,...)


 
faudrait que je recherche ton budget et tes 60k€ de dépenses.
tu dois considérer l'impôt qui baisserait sans revenus.
 
Les investissements financiers c'est pas des économies ? c'est quoi alors ?

n°58436557
LooKooM
Modérateur
Posté le 30-12-2019 à 19:22:49  profilanswer
 

sadlig a écrit :

Autant je trouve les costumes peu chers, autant je ne mettrais jamais ces sommes là dans accessoires (portefeuille, ceintures, chaussures, sacs,...)


 
C'est très personnel - un ensemble doit être cohérent. Un très beau costume à 500 EUR completé par des chaussures vraiment sans goût, c'est dommage.
Ceinture, portefeuille et sac j'admets que c'est accessoire, tout comme les boutons de manchette, etc... c'est de l'extra coquet.

n°58436564
sadlig
Posté le 30-12-2019 à 19:23:47  profilanswer
 

Ce n'est pas très liquide puisque ce sont des investissements.  
Pour ce qui est des impôts, c'est l'inconvénient d'en payer assez peu, ne pas en payer ne changerait pas grand chose.  


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°58436571
sadlig
Posté le 30-12-2019 à 19:24:47  profilanswer
 

LooKooM a écrit :

 

C'est très personnel - un ensemble doit être cohérent. Un très beau costume à 500 EUR completé par des chaussures vraiment sans goût, c'est dommage.
Ceinture, portefeuille et sac j'admets que c'est accessoire, tout comme les boutons de manchette, etc... c'est de l'extra coquet.

 

Je comprends, mais ça me passe à des années lumières au dessus de la tête, je n'ai aucune appétence pour la mode (hormis les actions LVMH que j'ai achetées juste avant qu'ils rachètent Tiffany :love:)

Message cité 1 fois
Message édité par sadlig le 30-12-2019 à 19:25:50

---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°58436576
glandoll
Posté le 30-12-2019 à 19:24:53  profilanswer
 

sadlig a écrit :

Ce n'est pas très liquide puisque ce sont des investissements.  
Pour ce qui est des impôts, c'est l'inconvénient d'en payer assez peu, ne pas en payer ne changerait pas grand chose.  


 
ah mais donc quand on parle de 300k qui ne change pas la vie, toi tu imagines
1) 300K sur un compte courant, "ce qui effectivement ne change pas trop la vie"
2) le million réglementaire en investissements ?

n°58436595
Oldcroco
Posté le 30-12-2019 à 19:27:35  profilanswer
 

sadlig a écrit :


 
1.5 M€ en cash et 3 M€ en patrimoine immobilier divers, à la louche.


 

eclaireur a écrit :


 
Combien de temps pouvez-vous vivre uniquement sur vos économies ?  
 
"Vivre" = on vit normalement, mais on peut zapper les vacances aux Seychelles :o


 

sadlig a écrit :


 
2 ans je pense, 3 en faisant un peu attention.


Avec 1.5 M€, tu tiens "3 ans en faisant un peu attention" ? [:argv23]

n°58436606
LooKooM
Modérateur
Posté le 30-12-2019 à 19:28:23  profilanswer
 

sadlig a écrit :


 
Je comprends, mais ça me passe à des années lumières au dessus de la tête, je n'ai aucune appétence pour la mode.


 
Ce que j'exprime n'est vraiment pas du domaine de la mode qui est beaucoup plus exigeante encore. C'est plutôt de l'art sartorial... qui est globalement une grande perte de temps une fois sorti du milieu des affaires où il y a une forte émulation collective dans ce sens.
 
A present, opérant régulièrement en tshirt depuis mon canapé, j'admets perdre un peu gout aux dépenses induites par ces gouts; j'apprecie toujours m'habiller un peu plus formel que l'occasion ne le nécessite, cela me "booste" un peu et me donne envie d'être plus direct dans mes échanges, bref d'avoir davantage confiance en moi. Cela tient à peu de choses :(

n°58436623
sadlig
Posté le 30-12-2019 à 19:30:41  profilanswer
 

Oldcroco a écrit :


Avec 1.5 M€, tu tiens "3 ans en faisant un peu attention" ? [:argv23]


Parce que tu crois que j'ai gardé ce cash ?


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°58436630
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 30-12-2019 à 19:31:39  profilanswer
 

Vous voulez pas passer sur le topic adequat pour parler de vos godilles et portefeuille  [:pikitfleur:4]

 

Ca n'a rien de convenable de connaitre la cire de chaussure a la mode et ca n'a rien a voir avec le sujet du topic. Lookoom, tu peux ouvrir ton topic froufrous et colifichets pour prodiguer tes "points de vue".


---------------
"I do not want you to agree, I ask you to think, nothing more" - Pepe Mujica
n°58436637
StanCW
Parle à Monkey ...
Posté le 30-12-2019 à 19:32:15  profilanswer
 

Oldcroco a écrit :


Avec 1.5 M€, tu tiens "3 ans en faisant un peu attention" ? [:argv23]


 
On ne vit pas tous comme des SDF :O


---------------
... ma tête est malade -  "Est-ce que ce bruit dans ma tête te dérange?"
n°58436639
daaadou
o O ° O o Meggy le chat o O °
Posté le 30-12-2019 à 19:33:06  profilanswer
 

gregouf a écrit :

Vous voulez pas passer sur le topic adequat pour parler de vos godilles et portefeuille  [:pikitfleur:4]  
 
Ca n'a rien de convenable de connaitre la cire de chaussure a la mode et ca n'a rien a voir avec le sujet du topic. Lookoom, tu peux ouvrir ton topic froufrous et colifichets pour prodiguer tes "points de vue".


jalouz

n°58436672
ogsvart_
Posté le 30-12-2019 à 19:38:17  profilanswer
 

eclaireur a écrit :


 
Combien de temps pouvez-vous vivre uniquement sur vos économies ?  
 
"Vivre" = on vit normalement, mais on peut zapper les vacances aux Seychelles :o


 
une dizaine d'années... assez confortablement... mais bon je suis maintenant en loc, après avoir vendu ma RP... donc bon... je sais pas si ça compte :o
 

n°58436689
LooKooM
Modérateur
Posté le 30-12-2019 à 19:40:31  profilanswer
 

gregouf a écrit :

Vous voulez pas passer sur le topic adequat pour parler de vos godilles et portefeuille  [:pikitfleur:4]  
 
Ca n'a rien de convenable de connaitre la cire de chaussure a la mode et ca n'a rien a voir avec le sujet du topic. Lookoom, tu peux ouvrir ton topic froufrous et colifichets pour prodiguer tes "points de vue".


 
Tu montes une cabale contre moi, c'est bien dommage.
 
Tu noteras que je n'ai fait que rebondir sur le sujet du moment. Le plus convenable serait de ne pas poster ici un 30/12.

n°58436697
Shriv
Posté le 30-12-2019 à 19:41:50  profilanswer
 

gregouf a écrit :

Vous voulez pas passer sur le topic adequat pour parler de vos godilles et portefeuille [:pikitfleur:4]

 

Ca n'a rien de convenable de connaitre la cire de chaussure a la mode et ca n'a rien a voir avec le sujet du topic. Lookoom, tu peux ouvrir ton topic froufrous et colifichets pour prodiguer tes "points de vue".

 


L'interet du topic c'est que quasi rien n'est HS.
Tu peux donc laisser Lookoom parler de chaussures convenables  :jap:

n°58436701
glandoll
Posté le 30-12-2019 à 19:42:22  profilanswer
 

Shriv a écrit :


 
 
L'interet du topic c'est que quasi rien n'est HS.
Tu peux donc laisser Lookoom parler de chaussures convenables  :jap:


 
il peut nous parler de son potage qu'il mangera demain soir  :o

n°58436714
mnml
Posté le 30-12-2019 à 19:44:34  profilanswer
 

Shriv a écrit :

 


L'interet du topic c'est que quasi rien n'est HS.
Tu peux donc laisser Lookoom parler de chaussures convenables :jap:

 

+1

 

Pas de fil directeur, parlons de tout mais surtout trollons bien  :jap:


---------------
Vous avez dit Mozart ? Eh bien .. Mozzarella.
n°58436717
Oldcroco
Posté le 30-12-2019 à 19:45:13  profilanswer
 

#jesuislookoom

n°58436772
oh_damned
Posté le 30-12-2019 à 19:53:40  profilanswer
 

mnml a écrit :


 
Concrètement je serais curieux de voir comment tu utiliserais ces 300k pour ne plus dépendre du système ? Money mustache style au fin fond du larzac ?


 
Il y a dépendre du système et "dépendre du système"
Si ton rythme de vie te fait chier, que tu bosses dans un milieu qui te plait pas des masses avec une mentalité de con
Et tu as 300K qui tombent du ciel
Alors ça ouvre des perspectives comme prendre 2-3 ans pour faire une reconversion, déménager dans une autre région / un autre pays qui te plait +, prendre 1 année sabbatique, ...
Les options sont presque infinies en fait
Avoir 300k qui tombent du ciel et continuer à vivre exactement pareil ça me paraît assez dingue
 
En bref : 300k de mon de vue ça peut changer pas mal la vie même pour un csp+


---------------
“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson
n°58436773
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 30-12-2019 à 19:53:53  profilanswer
 

sadlig a écrit :

Ce n'est pas très liquide puisque ce sont des investissements.
Pour ce qui est des impôts, c'est l'inconvénient d'en payer assez peu, ne pas en payer ne changerait pas grand chose.

 

Ok aklaus


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°58436822
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 30-12-2019 à 20:03:08  profilanswer
 

LooKooM a écrit :

 

Tu montes une cabale contre moi, c'est bien dommage.

 

Tu noteras que je n'ai fait que rebondir sur le sujet du moment. Le plus convenable serait de ne pas poster ici un 30/12.

 

La cabale anti-lookoom, c'est Erdogan qui va faire la gueule  [:el_risitas:4]

 

Il semble que les chiffons plaisent en cette fin d'année, je vais donc silencieusement vous laisser continuer.

 

Et pour glandoll, je viens justement de cuisiner une soupe de legume. Avec du pain frais, le diner du 30 decembre...


---------------
"I do not want you to agree, I ask you to think, nothing more" - Pepe Mujica
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Ca prend combien de temps d'entrainement pour avoir l'air de Arnold ?Aux Etats-Unis pendant 2 mois quand on parle mal anglais?
A votre avis combien coute un hélicoptere ?combien sa coute un phare d opel kadett a peu pres ?
L'ex-PDG de pere-noel.fr condamné à 30 mois de prison fermeRabaisser sa voiture de combien ?
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