Reprise du message précédent :

 
C'est assez évident que c'est + facile et moins couteux par habitant de fournir des services publics en ville. Question de densité de population.
Comme le souligne Axklaus l'exemple le + simple est le nombre de km de tuyaux et de cables à poser pour amener l'eau l'electricité le gaz les telecoms
 
Un autre exemple qui te parlera peut être +
c'est en général moins cher d'equiper en informatique et de faire tourner 1 site de 1000 personnes que 10 sites de 100 personnes

Oui, on appelle ça la péréquation et l aménagement du territoire.

Si on oublie ça, on a des dérives indépendantistes  

 
Et bien, on envoie l'armée mater ces cons

C’est bien plus que ça.

Non t’as quand même la csg

Si tu enlèves maladie et vieillesse c’est pas comparable aux autres pays ? Et comparer maladie et vieillesse avec les dépenses engagées dans les autres pays pour des prestations similaires.

La CSG s'applique meme sur les bas salaires, la TVA aussi. L'IR n'est qu'un sur-impot finalement 'faible' par rapport aux cotisations obligatoires en mode 'flat tax' touchant beaucoup plus les pauvres que les riches.
Il est faux de dire qu'une part ne contribue pas sincerement, c'est le discours regulierement lu dans les commentaires du Figaro.fr et c'est tout aussi ignorant que les commentaires completement deconnectes dans l'autre sens sur liberation.fr ; il ne faut pas se laisser influencer par la betise outre mesure, les faits sont tetus

En revanche oui, une part se voit prelever plus que 50%, comme en Allemagne, Belgique, Hollande, pays scandinaves, etc... Meme en Suisse l'impot est tres eleve sur le revenu + sur la fortune selon les cantons.

Oui, mais objectivement tu en as pour ton argent en etant soit enfant/etudiant... soit en couple avec enfants ou a la retraite/personne agee qui necessite davantage de soins. C'est la tranche de vie celib/jeune couple sans enfant ou c'est clairement desequilibre et tu cotises pour les autres, je l'admets volontiers. Selon les situations persos, c'est une periode de temps allant de quelques annees seulement a beaucoup plus mais c'est generalement tres temporaire vs. le temps de vie ou le contrat republicain est largement equitable selon moi.

Et penser que c'est franchement mieux ailleurs, hors pays exotique ou paradis fiscal, tu te trompes selon moi, et j'ai teste pas mal de pays (Suisse Allemagne et US/Californie), tout en connaissant precisement les conditions en Belgique, Hollande, UK, Italie et Norvege. Dans aucun pays liste la situation est 'meilleure' de facon franche sincerement...

Tout le monde ne fait pas d'enfant
 
Mais, ça me va de payer des impôts. On n'en paie pas énormément, mais ça ne me dérangerait pas d'en payer plus (au contraire ).

Merci pour ce point de vue équilibré  

Après, en toute honnêteté, le Luxembourg est "mieux", dans le sens où il est encore plus famille friendly.

Mais il faut avoir la possibilité d'être résident, ce qui élimine mathématiquement toutes les personnes modestes  

Il est aisé de cacher sa pingrerie, son egoisme ou son refus d'aider les plus necessiteux que soi derriére un taux prétendument abusif.
C'est juste que ca ne trompe personne

Donc oui, on est un pays parmis ceux qui prelevent le plus, mais on est aussi un des pays ou on a le plus de services publics et ou les moins chanceux galérent le moins.

Tu ne classes pas la suisse en paradis fiscal ?
Je suis désolé mais dire que la suisse c'est pire que la France ou comparable , c'est quand même grotesque  

Belgique Allemagne OK, pour les salariés dans le premier cas, car le premier, même si ça change un peu, reste un beau paradis fiscal pour le capital et les très riches.

Après ça dépend si tu parles du salarié lambda/moyen à aisé ou de riches à très riches. Selon les catégories, la réalité change beaucoup.

Pays-Bas je ne sais pas trop mais pas mal de déductions quand même je pense sur le capital et intuitivement je dirais peu de cotisations.

 
Je suis d'accord que l'IR en soit n'est pas le soucis. C'est l'accumulation avec le reste. Par contre la différence entre riche est pauvre n'est largement pas limité à l'IR au niveau taxation.
 
Un smicard qui touche 1145€ net coute 1588€ à l'entreprise soit environ 28% de taxes sur son salaire.
Un gus qui va toucher 3X plus (soit 3300€ super net) est taxé à environ 55% sur son salaire et donc ne coute pas 3X plus cher  à l'entreprise mais 4,5X plus cher.
 
Et par dessus selon la situation de son ménage, le smicard touchera bien souvent des APL, la prime d'activité et sera exempté de taxe d'habitation. Son pouvoir d'achat réél est donc plus proche de 1200-1500€ que de 1100€.
 
La réalité c'est n'avoir que des smicard ne serait pas viable aux taux d'imposition actuels. Le smicard est largement subventionné par les autres travailleurs aux niveau des charges sociales en plus d'être aidé en tant que pauvre.
 
Après je ne crois pas que le gilet jaune ou le campagnard soit spécialement en droit de se plaindre de son niveau d'imposition qui se situe le plu souvent au milieu de cette fourchette. Mais les gens qui ralent n'ont jamais été ni ceux le plus dans la merde ni ceux les plus exploités ou plus imposés.

 
 
Ca, c'est le discours de quelqu'un qui n'en paie pas tant que ça
Moi, ce qui me dérange, c'est les parasites.

 
Ben non, la Suisse a un taux de prelevement, d'IR "pur" c'est a dire sans prestations sociales vraiment tres eleve, notamment en couple, notamment en couple avec enfants. L'absence totale de prestations sociales liees a l'enfance est criante a Geneve/Lausanne/Zurich par exemple. Et l'impot sur la 'fortune' debute a des patrimoines beaucoup plus petits qu'en France, a un taux significatif. C'est partiellement compense par l'absence de taxe sur les gains en capitaux qui en fait un paradis pour l'epargnant aise sans enfants. J'ajoute qu'il n'y a aucun credit d'impot pour l'aide a domicile, seuls les vrais riches peuvent avoir des femmes de menages plusieurs fois par semaine et/ou une aide vraiment importante pour les enfants, ce n'est pas le cas en France, c'est accessible des la classe moyenne/moyenne+. Je t'invite a discuter avec des couples de 40-50 ans avec 2 enfants en Suisse pour te convaincre qu'ils tirent la langue autrement qu'en France.
 
Encore une fois, je regarde la situation sur la courbe de vie complete, pas simplement le celib de 28 ans et son ratio salaire net vs. salaire brut.
Ton commentaire est tres valide pour les riches (plus de quelques mEUR de patrimoine) et tres riches (>15-20m EUR de patrimoine) ; la effectivement l'absence de taxe sur les gains en capitaux en Suisse a un impact disproportionne et rend l'absence d'aide pour les familles, les ecoles/creches/aide a domicile hors de prix et l'absence d'aide en fin de vie completement derisoire. Meme si la France est sincerement TRES attractive pour les riches egalement, grace au bouclier fiscal, a l'assurance vie et aux regles liees aux demembrements. De nombreuses familles restent en France actuellement suite a des evenements de liquidite de 50m, 100m et plus, c'etait moins le cas auparavant. Apres, bien comprendre que meme la Suisse requiert des montages complexes sinon leur impot sur la fortune devient confiscatoire rapidement, ne pas croire qu'un tres riche est laisse sans impot la bas completement.

 
J'avoue etre egalement tres dur envers la fraude, qu'elle soit fiscale pour un particulier aise, qu'elle soit d'ABS pour un freelancer qui paye ses bieres au bar avec sa carte pro ou d'artisan achetant ses vacances via sa boite (vu recemment, les deux cas), ou qu'elle soit envers les prestations sociales. Je serais d'une violence totale si je le pouvais, allant jusqu'a des peines de prison punitives (pas rehabilitatoires dans l'esprit) selon les cas, pour tous ces types de fraudes... surtout avec le droit a l'erreur introduit recemment.
 

 
La tu mets le doigt sur autre chose, les effets de seuil des aides diverses amenees par l'Etat pour encourager l'emploi quasi-precaire "mais pas trop" qui differencie peu les salaires de 2k et les gens au SMIC en termes de pouvoir d'achat reel.

Tu as un peu évolué sur ce point car j'avais souvenir d'une certaine défense de cahuzac par exemple.

Concernant les suisses, j'aimerais bien voir les budgets des couples qui tirent la langue avec 2 enfants et 200k de salaire. Ça doit ressembler à du sadlig:"j'ai pas de liquidités" puis tu creuses et la réponse donnera "ah mais oui évidemment que je mets 5k par mois en épargne bloquée, c'est le minimum"...

 
Je pense que ta quand meme des gens type chirurgien, joueurs de foot, traders, cadre dirigeant qui se retrouvent avec des salaire >200K€ annuels relativement jeune et vont accumuler quelques millions d'ici à leur retraites tout en étant salarié.
 
C'est plus rare en France car les salaires sont plutôt tassés, mais ça me semble relativement courant aux US pour disons le top 1% en revenus.
 
Mais effectivement, c'est pas des très riches car 2-5M€ c'est plus de la petite richesse...

Ptet.  
 
Ou le discours de quelqu'un qui vient d'une famille CSP-- et qui se rend compte de l'intérêt de payer des impôts.  
Surtout que je suis fonctionnaire

Couple a 200kCHF c'est comme un couple a 7k net a Paris, c'est deja du couple qui enquille tres convenablement.
Ensuite oui je peux te faire le breakdown, avec 2 enfants - c'est 10.8kCHF net d'impot par mois.

A ce niveau c'est SANS assurance maladie. Partons du principe qu'elle est payee a 50% par l'employeur, reste facilement 300-400CHF par mois a ta charge (parfois bien plus evidemment, chaque enfant paye, ce n'est pas comme en France ou UN salaire couvre toute la famille).Ensuite, si vraiment les deux bossent a plein temps et necessitent un creche plein temps pour l'enfant, c'est environ 2400CHF par mois. 0 aide. Les creches liberent l'enfant a 16h30 typiquement, s'il faut 1-2h de nounou pour faire le bridge avec la maison c'est 35/40CHF de l'heure Partons sur 1h par jour 5x par semaine (ca exclut les soirs ou les parents veulent aller au resto ou voir des amis...) et c'est donc 700CHF de plus.
Bref avant toute autre charge, le 200kCHF brut a Geneve devient 10.8 - 300 (maladie) -700 (nounou) - 2400 (creche) = 7400CHF.

Je ne fais pas un dessin sur le cout des locations a Geneve mais meme HORS centre sympa, c'est 3-4k par mois un T3 ou un petit T4 a Geneve. Un vrai T4 confortable est plus proche de 4-5k par mois. Hors charges.Les courses alimentaires sont 20-30% plus cheres qu'a Paris centre.

Je connais des couples avec enfants qui s'en sortent bien a Geneve sincerement, c'est "juste" que dans les 2 exemples que j'ai, Monsieur enquille 300k+ par an en tant que haut cadre bancaire/assurance/montres/pharma et Madame bosse a mi-temps a 70kCHF pour une ONG dans un cas, pour une galerie d'art dans l'autre. La ca tourne evidemment tres bien. Mais a Paris ca tournerait encore mieux, d'ailleurs un bon couple d'ami sont venus s'installer a Paris l'an passe (400k+ a Geneve, a present 300k EUR a Paris environ, se felicitent tous les jours de leur choix de revenir en France)

 
Tu ecris dans la meme phrase 'relativement courant' et '1% des revenus'
Bien d'accord en revanche que les professions liberales (medecins, artisans, professions reglementees...) peuvent accumuler du 2-10m EUR d'ici la retraite, notamment parce qu'ils sont assez souvent en couple du meme secteur. Mais ca ne fait pas des richesses transgenerationnelles non plus, tu l'as souligne egalement...

Intéressant  
Et les 7k à Paris ça donne quoi ?

  Il manquerait plus qu à  300k€/an brut on se plaigne à Paris

 
C'est une des bases en fait. Quelqu'un qui aura moins de confort matériel qu'un gus au RSA en France pourra se trouver aisé/limite riche dans beaucoup de pays et ce comportement et sera vu comme tel par son entourage. Il aura l'impression de bien vivre.
 
La méme chose en France, le gus aura l'impression d'être super pauvre et d'être exploité car tout le monde à au moins autant et presque tout le monde a plus. Il se sentira pauvre et savoir que même les rois d'autrefois n'avaient pas accès aux même niveau de soin ou à la même technologie, il en a rien à foutre.
 
La plupart des choses sont relatives. On s'adapte à tout et on est fondamentalement les même d'un pays à l'autre ou d'une époque à l'autre. Y'a pas si longtemps c'était normal de passer son temps à cultiver sa propre bouffe et avoir de la viande à manger était un luxe. Maintenant il est normal de changer de tel portable tous les 2-3 ans, même pour quelqu'un de pauvre.
 
Les gens vivent dans leur environnement qui les façonnent. Ce que font les gens devient la culture et les mœurs et sont "normaux".
 
Si personne n'y est 100% soumis, c'est quand même une force essentielle du comportement des gens qu'il serait un peu rapide d'ignorer totalement.

Ben ca donne, toujours pour UN enfant unique :
- Maladie entre 0 et 100 EUR par mois max pour une complementaire de bonne qualite partiellement payee par l'employeur (obligatoire) qui couvre toute la famille meme s'ils avaient 7 enfants.- Creche full time, qu'elle soit publique ou privee, max 500 EUR par mois toutes aides deduites (50% credit d'impot pour le prive + PAJE + aides selon les arrondissements). Diverses activites d'eveil gratuites proposees par la ville, ateliers scientifiques, jardins educatifs, sortie au zoo encadrees par des veterinaires, etc... paye par la ville integralement. Si ton employeur joue le jeu, la creche privee peut tomber a quasi 0 (Baboune, Chaperons rouges, etc... avec les accords Comites d'Entreprise, etc...)- Nounous a 15/20EUR de l'heure brut ... et tu as 50% de credit d'impot dessus, ainsi que pour toute l'aide a domicile (dont les chefs etoiles   ) donc ca tombe a 7-10 EUR net. Pour 1h par jour 5x par semaine tu es a 200 EUR max par mois.
Bref meme en prenant les cas les moins favorables il te reste 7k - 100 (maladie) - 500 (creche) - 200 (Nounou) = 6.1k

Or un T3 correctement place coute 2000/2400 EUR par mois, un grand T4 coute de l'ordre de 3k.
Bref, tu constates qu'avec un enfant, Paris se 'vit' mieux avec 140k EUR brut qu'avec 200kCHF a Geneve. Avec deux enfants l'ecart est tel qu'en fait tu ne peux pas le faire a Geneve alors qu'a Paris ca s'encaisse tranquillement.
J'oubliais : apres la creche l'ecole est GRATUITE en France, meme le prive est tres tres peu cher a de rares exceptions. Bilan, tu retires rapidement les 500 EUR par mois de creche... A Geneve une ecole privee (tout de suite labellisee 'internationale' histoire de faire chic), c'est 25k-35k CHF a l'annee , bref tu es oblige d'etre au public ce qui n'est pas la fin du monde mais pas la meme ambiance, comme en France, avec ses avantages et inconvenients

Encore une fois, j'ai ADORE bosser et vivre en Suisse 6 ans, c'etait TOP en tant que jeune celib et en couple. J'ecris juste que la Suisse n'est clairement pas un meilleur deal que la France que ce soit etudiant ou avec des enfants ce qui est la grande majorite du temps de vie dans notre societe. J'admets volontiers que pour les couples qui ne souhaitent ou n'ont pas d'enfants, ca demeure un excellent deal

Ben ils ne se plaignent pas - ils considerent qu'ils vivent bien mieux qu'avec 400kCHF a Geneve avec leurs trois enfants. Perso je suis heureux que ces gens sympas, qui gagnent bien leurs vies, etc... s'installent a Paris plutot qu'en Suisse et fassent tourner la France et l'Europe ou ils sont nes. C'est tout

 
+1 Et beaucoup de gens vont utiliser la maison familiale héritée comme résidence secondaire.

Ce biais hallucinant de perception de condiderer que les exonérations de charge sur les bas salaires sont à considéré comme des cadeaux aux smicards et pas aux entreprises....

Je rebondis sur la partie en gras, qui est la seule pour laquelle je sois en très nette désaccord.

Il n'y a aucun doublement de salaire qui se fait plus ressentir sur celui qui te fait passer de 1 à 2 smic.

Passer de 2 à 4, et même sans doute de 4 à 8, change moins la convenabilité de ta vie suer e passer de 1 à 2 smic

 
Le smic suisse est à 3480€ francs suisse net (41K francs suisse), ou 3000€. En France il est de 1145€. Il est pas étonnant que tout soit plus cher en suisse.  
 
Ainsi payer 300-400 francs suisse pour de la couverture santé au lieu de 100€ de contribution à la mutuelle en France (répartis sur 2 salaires), c'est grosso modo le même prix. Payer 35K francs suisse pour une école privée, c'est finalement un peu plus cher mais comparable à ce que paye un collégue pour l'école privée non conventionnée à 7K€ annuels en France. Payer la bouffe 30% plus cher c'est une super bonne affaire.
 
Bref, il est pas étonnant non plus que tu vive mieux avec 16 smics locaux que 10. Si tu vis en suisse faut que tu soit payé 3X plus qu'en France en gros.

300k brut c’est peu quand même à Paris
Dans un 200m2 dans le 6e
Restau étoiles tous les jours
Personnel de maison h24, loge dans chambre de bonne au dessus
3 enfants en école privé + vacance en colo aux us régulièrement pour l’anglais
Les 3 semaines au Brésil chaque année + la construction de la maison la bas en projet
L’appart a Courch’

Avec toutes les charges et impôt, c’est juste juste comme budget pour une vie normal a paris

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Je ne compare pas la vie d'un smicard suisse vs. francais - sincerement je n'ai pas tout le maquis d'aides/reductions en tete pour le faire raisonnablement... mais a vue de nez je suis d'accord avec toi, le smicard suisse vit largement mieux.
Je parlais de couple de cadres de bons niveaux en Suisse et en France - et la, avec UN enfant (et encore pire avec plusieurs), la situation est beaucoup moins rose et generalement en faveur de la France selon mon experience et selon mon point de vue aussi. Les salaires ne sont pas du tout avec des facteurs 3x quand tu tapes de bons salaires en Suisse, tu peux taper de bons salaires en France aussi donc l'ecart est a revoir completement.
Enfin, je parle d'ecoles privees conventionnees en France, ce qui represente l'ENORME majorite et qui sont a quelques centaines d'euros par an, peut etre 1-2k au maximum. Car c'est massivement sponsorise par l'Etat. Il n'y a pas l'equivalent en Suisse.
Pour la sante, pardon, mais meme avec une mutuelle a 400CHF restant a payer, ton reste a payer en Suisse apres avoir vu un generaliste, faire un vaccin, aller chez le dentiste, souffrir d'un calcul dans les reins ou d'une appendicite n'a RIEN a voir, c'est tout de suite en centaine voire ne milliers de CHF en Suisse, c'est generalement RIEN en France ou si peu. Encore une fois, non sujet total pour un jeune celib ou jeune couple en bonne sante... mais a 35/45 ans avec des enfants la photo est tres differente

 
On s'en fout de à qui est fait le cadeau en fait. A qui que ce soit que tu veuille attribuer ça, la conclusion reste la même, l'employé smicard est subventionné et n'est pas viable. Que ça profite à l'entreprise ( c'est clairement le cas) ou au smicard (c'est aussi clairement le cas), n'y change rien pour les autres pour à la fois l'employé et l'employeur qui sont comparativement lésés.
 
Dans un système ou ça ne serait pas régulé et sans entraide, le smicard toucherait bien moins ou serait sans emplois et sans revenu et serait comparativement plus pauvre. Les autres vivraient mieux. C'est la conséquence de la redistribution et d'être solidaire. On se serre la ceinture pour aider les autres.

 
Ben non, tu reves en couleurs.
C'est un train de vie TRES confortable mais ce n'est pas 200m2 a Paris, c'est plutot 100-130m2 et probablement pas dans le 6eme, ce n'est pas des restos etoiles tous les jours mais tu peux y aller tous les mois, ce n'est pas du personnel de maison h24 non plus, mais tu peux avoir du personnel de maison plusieurs fois par semaine voire tous les jours.  
 
Grace a la France, oui les enfants peuvent etre a l'ecole privee + colo en anglais. Oui pour les vacances lointaines en revanche la RS lointaine, pas vraiment si tu vis deja dans 130m2 a Paris. Idem pour l'appartement a Courchevel, ca ne rentre pas bien dans le budget.
Le mode de vie que tu decris, il faut etre a environ 2-3x de ces revenus OU avoir un patrimoine familial tres important qui te permettent de depenser 100% de ton salaire sans un centime d'epargne (et d'etre plus proche de 400k que 300k)

 
Tu préfères les "cadeaux" aux entreprises ou la délocalisation ?

Je trollais surtout
Mais le style que je décris je l’ai pas inventer
Il vient d’une famille que j’ai côtoyé récemment
Ils vivaient dans 300m2 dans le 17ème précisément
Lui avocat
Elle dans l’immo
Ça leur arrivaient de partir au Brésil pour 1 semaine parfois !

Je me suis toujours demandé les revenu qu’ils dégageaient pour avoir un tel train de vie et autant de patrimoine
C’était fou

T'es en train de nous dire qu'avec 300k de revenus à Paris on vit "normalement"?
Fait attention ça va se voir...

 
Ben oui, je connais vraiment pas mal de gens avec ce genre de gros train de vie a Paris ou Londres. Effectivement c'est rarement des employes, a l'exception d'une poignee de top exec de grands groupes.En revanche avocat, immo, notaires, medecins, etc... ca envoie tres tres lourd pour une partie significative de ces professions.
Un couple lui anesthesiste dans une clinique, elle dermatologue - ils etaient a presue 700k brut a deux par exemple.Un couple lui avocat d'affaire a son compte, 2m par an, elle prof d'universite a 60-70k en bossant tres peu.Un couple lui architecte a son compte, 400k par an, son mari chirurgien esthetique, 1m+ selon les annees.Un entrepreneur de PME qui ne paye pas de mine, 800k par an
Franchement je te cite les gens dont je suis le plus proche, il y en a des palanquees ; evidemment, pas representatifs DU TOUT de la population francaise ni meme parisienne mais penser que c'est aussi rare que les gagnants du loto est une erreur, il y en a quand meme des milliers

Hors cas des "écoles internationales" pour le 1%, les Suisses n'ont pas besoin d'écoles privées surtout. Les établissements publics sont propres, bien tenus et exempts de la violence endémique des écoles françaises.  
St Maurice reste une exception pour les élèves "difficiles" des familles bourgeoises, ce qu'on aurait pu certes prévenir avec quelques baffes au cours de l'enfance.
 
Avec une mutuelle à 400 fr. incluant dentiste et opticien, il serait extraordinairement étonnant de payer des milliers de fr. par an en frais médicaux, sauf à choisir du luxe. La franchise max est de 2500 fr./an et la participation aux frais limitée à 700 fr./an. La participation aux frais d'hospitalisation pourrait faire grimper la note en cas de séjour prolongé. Par ailleurs, les pauvres reçoivent des subsides cantonaux, en particulier chez les communistes gnevois et vaudois.

 
Le truc c'est qu'il FAUT epargner signifcativement a ce niveau de revenu pour esperer maintenir ce niveau de vie a long terme en raison des accidents de parcours pro, de la retraite faible, des couts futurs lies aux enfants etc...
300k par an c'est environ 14k net par mois net d'IR, c'est une grosse somme mais ca ne permet pas de claquer dans deux RS + restos etoiles a 500 EUR tous les deux jours, c'est tout ce que j'ecris. Epargner environ 3-5k par mois sur ce type de revenu est obligatoire quasiment.

 
2500CHF de franchise par an te semble 'raisonnable' mais je doute qu'un francais paye 2500 EUR de franchise pendant TOUTE SA VIE pour la sante, ca fait une difference enorme. Encore une fois je parle d'un couple avec enfants en bas age, crois moi que les enfants vont souvent chez le medecin
Les ecoles publiques suisses sont de bonne qualite, je le reconnais volontiers, un peu comme les 'bonnes' ecoles publiques francaises qui sont malheureusement moins de la moitie des etablissements aujourd'hui en France... mais cela fait une difference de POUVOIR aller en ecole privees en France sans grand cout vs. des couts en dizaines de kCHF par an en Suisse, voila tout.
Encore une fois j'ai adore vivre en Suisse, c'est une societe qui tourne tres bien - j'ecris seulement que l'equilibre en faveur de la Suisse change radicalement avec des enfants vs. la France, rien de plus.

 
 300k brut/an ça fait que 11k net par mois après impôt ?