Reprise du message précédent :

C'est exactement ce que m'avait dit un sarkozyste quand je lui avais demandé le lien entre la "valeur travail" de Sarko et la baisse des droits de succession. Une mesure sociale pour aider les jeunes en difficulté.

Sinon pourquoi il vaut mieux taxer les stocks ? Car c'est dans le cas de l'immo moins mobile et moins sujet à manipulations et variations...

En plus taxer les flux revient à taxer des comportements et des transactions, ce qui est contraire au bases du libéralisme selon lequel une transaction enrichit les deux agents. Taxe la vente de logement et tu empêche les gens de déménager, changer de boulot...

En revanche taxe le foncier et tu ne decourages que l'immo face à d'autres investissements... pas mal pour degonfler une bulle. Le gros problème de l'ISF c'est qu,il porte également sur du capital mobile internationalement...

Techniquement rien n’empêche de pourrir la vie des expats.

La taxation des flux est complètement trouée.

Pour quelqu'un qui touche des salaires ou des loyers pas de soucis.

Mais quid par exemple pour quelqu'un qui a une holding qui touche des dividendes en régime-mère fille (taxation effective au niveau de la holding à 1% des dividendes versés par les sociétés opérationnelles en dessous, régime mère-filles) et qui ne distribue pas mais accumule du report à nouveau au niveau de la holding? Système de cash box.

C'est le système de Bettencourt ou de n'importe quelle famille un peu organisée. Taxation effective des flux au niveau de la holding: 1% tant que la holding ne distribue pas, ce qui peut reporter l'imposition effective ad vitam eternam.

Même chose pour un particulier qui aurait 20m€ sur assurance-vie: Tant qu'il n'y a pas de retraits, les gains de l'assurance-vie ne sont pas taxés à l'IR de manière effective, alors même qu'il y'a un enrichissement. Notamment les gains peuvent être réinvestis sans impôts tant qu'il n'y a pas de retrait ce qui permet de réinvestir en "brut" d'impôt.

On peut argumenter que la taxation se fera éventuellement un jour en cas de retrait/sortie, oui mais dans le cas des ultra riches ça peut reporter de 15-20-30 ans la taxation d'un enrichissement qui a lieu aujourd'hui et qui est réinvesti sans taxation (effet boule de neige). Un salarié qui voudrait épargner/investir une partie de son salaire est imposé et investit avec taxation....

Evidemment pour le commun des mortels toutes ces considérations n'ont aucun intérêt. Mais pour la taxation des ultra riches il faudrait soit une réforme de la taxation des flux via un mark-to-market fiscal sur les valeurs mobilières (qui incluerait la déductibilité des pertes, pourquoi pas), soit un alourdissement de l'ISF ou autre impôt équivalent sur le stock mais plus compliqué (être taxé à X% sur un stock une année où le stock a perdu de la valeur en cas de crise par exemple est injuste). Il n'y a pas de système parfait mais le système actuel de taxation des flux est une farce en faveur des ultra riches.

Dans tous les cas tout ça c'est du wishful thinking, il n'y a qu'à voir les réactions sur ce topic, une réforme n'est pas près d'arriver. D'ailleurs on s'oriente vers une aggravation du système actuel avec les baisses de taux de l'IS partout dans le monde qui vont profiter démesurément aux actionnaires et peser mécaniquement sur les autres impôts qui pèsent sur l'ensemble de la population (TVA, IR, prélèvements sociaux)....

Je trouve toujours hallucinant que les pires systèmes soient autant défendus par ceux qui en profitent le moins...

A mon niveau ma conclusion c'est d'investir de manière prépondérante mon épargne en actions pour les années futures et espérer un jour être du bon côté de la barrière (actionnaires VS salariés). Car des deux populations il y'en a clairement une qui a de beaux jours devant elle (taxation favorisée, capacité des entreprises à capturer la croissance se réformer et distribuer)...

A titre personnel j'attends avec impatience la suppression pure et simple de cet Isf qui est un frein à la progression patrimoniale d'un grand nombre d'entre nous.

 
et c'est tant mieux  

Juste après le post super argumenté de Mac, t'as vraiment aucun respé  

C'est vrai, mais il faut préciser quand-même deux choses:
 - la filiale a été imposée à l'IS avant la distribution des dividendes (donc les flux ont déjà été taxés une fois)
 - ce mécanisme est accessible à n'importe quel dirigeant qui possède 100% de sa boîte et qui laisse une partie des bénéfices dans sa boîte sans se les distribuer (prof pourrait le faire s'il se décidait à vraiment créer une boîte de consulting).

Tu décris précisément le mécanisme en place chez moi.
 
 

Ouais mais ca reporte aussi le moment où tu palpes le cash.
C'est bien beau de remplir la cash box, mais l'idéee quand même c'est de passer à la caisse un jour ou l'autre. Quel intérêt sinon ?
Et à ce moment là, ça sera taxé.

Après on est d'accord que ça permet de faire des investissements sans taxation pendant la période où le cash ne sort pas.
Mais dans ce cas, les investissement profitent à la société et le fric généré sera taxé à son tour (TVA / charges sociales / impot, etc.)

 
Je pense que tu sous-estimes le temps de trajet, notamment pour les 10 minutes de bus (sauf si tu bosses très proche de la gare) et les 4 minutes vers la gare...
 
Mais toutes mes felicitations pour ce nouveau challenge  

Bravo pour avoir couché ces pensées pleines de sens sur ce forum; j'en partage les grandes lignes.
 
A savoir tout de même, la fuite via le Canard Enchainé de l'encapsulation des dividendes l'Oréal via une holding patrimonial "cash box", analysée comme étant à but principalement fiscal par l'administration a conduit à la rédaction d'un amendement lors de loi rectificative des finances 2016 visant à considerer la couche comme caduque dans ce cas précis. "Substance over Form" comme diraient les fiscalistes anglo saxons
 
Bref, des avancées sont faites régulièrement pour tenter d'obtenir l'impot et rendre toujours plus difficile les schémas d'optimisation fiscale outranciers. Comme dans d'autres domaines (hacking, dopage...), les voleurs auront souvent/toujours un temps d'avance mais le rendre à la fois plus difficile et plus risqué (amendes) permet que les petites fortunes de 10-50M EUR qui sont pléthores en France tombent dans l'escarcelle.
 
Cela ne change pas le fait que la guerre des classe bat son plein depuis 20+ années dans les économies developpées et que, -très clairement-, les classes capitalistiques gagnent nettement au dépend des classes populaires, moyennes et même aisées. Les societés anglo-saxonnes et même germaniques temperent leur retard grace à leur culture d'investissement en actions/obligations même chez les classes moyennes qui leur permet de partager un peu le succès du capital aujourd'hui. La culture sans risque financier, principalement car incompris/mal perçu, dans les societés latines, continue de nous enfoncer davantage en relatif des autres societés.
 
En conclusion, il faut bien évidemment avoir une part de son patrimoine en actions, en obligations d'entreprises, et de fait s'apprendre à tolerer la volatilité afférente de son patrimoine qu'il faut voir à 10-20 ans. La retraite en France se construit avec Art 83, PERP, PERCO, PEE qui seront nos II et IIIème pilliers Suisse français en définitive, la cotisation sociale releguée au rang de simple filet anti-pauvreté à la retraite. J'observe que beaucoup de jeunes de 22-25 ans autour de moi ont maintenant ce mindset d'épargne financière dès le début de carrière et cela me rassure un peu.
 

Je sais que je vais faire hurler, mais je pense qu'il faudrait retirer l'ISF qui était conçu avec un taux X quand la dette française à 10 ans payait 3*X; placer sans grand risque permettait de supporter cet impot. A présent, l'ISF c'est 3* le taux de la dette française à 10 ans et il faut prendre des risques significatifs sur les marchés ou dans ses investissements pour le payer, c'est très contre productif depuis plus de 10 ans déja. Il faut le retirer toutefois je ne suis pas pour le népotisme total non plus, je pense qu'il faudrait continuer de taxer le capital de façon "fair" et clairement les niches françaises sont très biaisées. Pour rappel, l'assurance vie n'existe pas ailleurs, il n'y a que la fiscalité équivalente au CTO français qui s'applique sur TOUT.  
 
La course à la baisse d'impot généralisé qui est en train de se mettre en place est très démagogique car finalement personne ne s'y oppose, pas même le foyer moyen qui est content de payer 50 EUR d'impot en moins à la fin de l'année, c'est toujours bon à prendre... sans se rendre compte qu'il est très largement perdant et que la sécurité sociale va devoir quasiment cesser ses missions, que les filets sociaux aussi, la retraite aussi, que la TVA va augmenter pour tous etc... Comme la quasi suppression des impots de donation/succession par Sarkozy, hold-up généralisé.

+1  Ce pays à fuir...

Nan mais c'est un troll le mec, j'ai bien une idée pour le proprio du multi

 
Tu as globalement raison mais Dante ne peut pas tout solutionner d'un coup de baquette magique, il ne peut malheureusement n'y aller qu'étape par étape mais pour cela, il doit se discipliner... et quitte à devoir passer locataire dans un appart qqes années...
 
Le negative equity sur la baraque est de combien encore ?

Alors fais attention à l'évolution de la loi des finances et fais éventuellement évoluer ton schéma, c'est en train de beaucoup bouger à ce niveau là.
 

Peu de gens ont besoin de palper le cash, tu serais étonné; ça permet d'acheter plus de foncier, dont tu profites (jouissance), d'acheter des entreprises pour se constituer une activité professionnelle pour soi et/ou ses enfants, etc...
Finalement les gens ont besoin de cash flow pour le train de vie quotidien mais c'est rapidement moins un enjeu par rapport aux masses en présence.

Sans sarcasme, je pense qu'il faut aimer son pays, être fier de la France et mettre son energie à changer les mentalités, expliquer les faits. Tout rejeter en bloc à la moindre sortie un peu abrupte... pas la bonne attitude non plus je pense

Yep, mais pas grand chose.

et voila l'heritier qui tombe fort à propos

 
du coup c'est plutot en theorie que c'est stupide, plutot qu en pratique non ?
#pinailleur

 
4k nets comme sa femme n'a pas de revenue, sinon plutôt 3.4-3.5k je pense + possibilité de déduire pas mal de choses pour récupérer des impôts donc gagner plus indirectement...
+ les allocs bref, il va gagner mini 500€ nets je pense

C'est surtout trop facilement contournable

 
L'entrepreneur n'est PAS touché contrairement à certaines idées reçues; son ou ses entreprises sont considérées comme "outil de travail" et exclues de la base ISF. Sont dans l'ISF uniquement l'immobilier hors RP hors outil de travail (un hotel est un outil de travail..., une societé de gestion immobiliere est un outil de travail...), actifs financiers hors certaines parts non cotées liées à l'outil de travail etc...
 
En plus, il demeure toujours le bouclier fiscal qui ne permet pas de payer plus de 75% de ses revenus en impot, dont ISF. Bilan, si malgré toutes les convenances pour limiter la base ISF ci-dessus vous en avez encore beaucoup à payer... les gens arrêtent de se payer un salaire/revenu et de facto n'ont plus à payer l'ISF.

Un intérêt est de nantir cette cash box

Balance
 
Ce serait vrai s'il n'y avait pas eu un long établissement de conditions initiales défavorables.

J'ai pas vu de conditions sur les revenus hormis le fait de gagner + de 50% au Lux.

Non, si Bettencourt sort 100€ elle est imposée comme toi.

L'intérêt de la holding, c'est de ne pas être imposé sur l'argent que tu ne dépenses pas (et donc de pouvoir le faire fructifier avant imposition)

Pour quoi faire ?

Obtenir des taux plus faibles quel que soit ton projet financé par l'emprunt, non ?

En tout cas si comme le disent Macnigore et Lookoom les montages foireux pour éviter de payer des impôts sur les revenus de son patrimoine sont amenés à réellement être combattus, j'espère qu'ils mettront en place des mesures rétroactives pour vraiment punir les voleurs façon Bettencourt ou Sadlig.

Ceci est tout à fait exact.
 
Mais le jour où l'entrepreneur décide de céder son entreprise, là ça fait souvent très mal.
 
Le plus intelligent serait de supprimer purement et simplement cet impôt complètement irrationnel (ce que devrait très probablement faire notre futur président).  

Pour ma (maigre) défense j'ai plutôt 90 que 85m²

Autant la qualité de vie avec enfants n'était objectivement pas géniale avant l'achat (appart trop petit, pas de voiture, pas d'ascenseur), autant 2017 se profile plutôt très bien et le fait d'avoir acheté un appart joue: 90m² dans Paris IM avec une chambre pour chaque enfant, dans du récent (pas d'humidité, bonne isolation, etc), parking+voiture, super école à 3 minutes à pied, ma femme bosse à côté de la maison et le boulot se passe bien, femme de ménage 6h par semaine, tous les commerces proches de la maison. On a la place pour recevoir on fait plein de diners/brunch à la maison depuis quelques semaines (les gens viennent plutôt qu'aller chez eux).

De mon côté, temps de trajet 35 minutes (RER par contre ), horaires stabilisées et moins de stress au boulot, 1 jour de télétravail (à définir), salle de sport au boulot à laquelle je vais régulièrement, collègues sympas et job stimulant. J'attends le bonus+P/I mais plutôt confiant, super CE, 45 jours de congés, chasseurs de tête qui me contactent régulièrement pour des jobs intéressants.

Vie ultra lambda de cadres mais perso je sens un vrai gain de qualité sur la durée depuis 2 ou 3 ans. Et mine de rien avoir tout ça en RP et plus particulièrement dans Paris IM n'est pas forcément évident.

Que dire à part un gros je pense qu'on est plutôt en ligne même si je dois être un peu plus pessimiste que toi sur le fond.

Sur ce qui se profile à l'avenir ce n'est effectivement pas très rassurant globalement. J'en reviens toujours à mon constat qu'on a beaucoup de mal à être intelligents collectivement malgré de bonnes volontés à certains niveaux. Individuellement j'ai peaufiné mes armes (diplômes/expériences/épargne) pour encaisser le choc et tirer mon épingle du jeu mais nos sociétés globalement me font flipper pour demain et je m'interroge pas mal pour mes gosses.

+1 encore. Quand je parle d'ultra riches je parle de gens qui justement n'ont besoin pour vivre que d'une fraction du cash potentiellement généré par leur patrimoine.

Non mais Bettencourt aussi si elle sort 100€ va toucher 40€. Mais l'individu Bettencourt n'a besoin que de 500K sur les 100 M€ que génère sont patrimoine chaque année. Il y'a donc 99,5% qui peut être réinvesti en franchise d'impôt contrairement à toi qui as besoin d'une grosse portion du cash généré par ta boite pour "vivre".

Tu investis via ta holding. Elle ne peut pas se nantir elle-même.

 
Ce qui est triste, c'est que tu vas voter Fillon juste pour la suppression de cet Isf.

Un cannois qui vote pas FN c'est déjà une vioctoire, hein.