Reprise du message précédent :

 
Ben si la violence est la réponse désolé.
 
Dans le cas où le gamin est emmerdé toute la journée, sa réponse à lui c'est la violence, c'est la seule qu'on lui laisse.

J'disais couteau parce que tu disait couteau.
La violence des poings compte aussi. Si tu apprends à ton gosse à se bagarrer pour pas souffrir ça reviens au même.
Près de Toulouse ya eu un souffre douleur qui a aussi fait de la muscu comme un malade pour se venger de ses tortionnaire.
(Pour l'anecdote, les tortionnaire ont ramené un flingue et ont finit en Prison.)

Oui, c'est la seule qu'on lui laisse, mais ça devrait pas car ça ne résoud rien (a part mettre le problème sur un autre et faire monter la violence générale).

Une escalade a nécessairement lieue entre deux gosses qui en sont réduis à la violence. C'est normal, c'est à l'école d'exercer un contrôle social, et si elle démissionne et n'arrive qu'après la bataille... que veux-tu ...

 
J'arrive pas à te faire pointer du doigt la contradiction.
 
- d'un côté les bourreaux qui n'ont pas *généralement* pas besoin de la violence physique car ils ont pour eux la dynamique de groupe.
Notons qu'ils n'hésitent pas à franchir les règles en employant la violence physique de temps à autre pour emporter la domination sur le groupe.
 
- d'un autre côté des victimes à qui on dirait qu'elles doivent se débrouiller seule, mais sans la violence-parce-que-ça-ne-résoud-rien.
 
La vérité c'est qu'il y a là une hypocrisie totale.
 
 
Faut arrêter de les bassiner les gamins avec la morale type "la violence ne résoud rien".
La violence bien utilisée est utile. Mais elle engage sur un chemin incontrôlable.

 
Non, pas de contradiction. Mes gamins, je leur dit qu'on ne tape pas le premier, mais qu'on ne doit pas se laisser taper dessus sans réagir. Mon fils, je lui ai dit clairement que si un jour j'étais convoqué parce qu'il a mis un pain à un mec qui le tapait ou qui le faisait chier, je le soutiendrais, et qu'il ne serait pas puni. Mais je lui apprends aussi que la violence est toujours la dernière des solutions, lorsqu'on a épuisé toutes les autres.
 
Tu parles de la société comme si nous étions tous égaux. Tu penses que nous sommes tous égaux ? Que nous avons tous les mêmes chances ? Tu penses que la vie est juste ? Moi j'apprends à mes gosses qu'elle ne l'est pas, je leur apprends qu'ils vivent dans un monde arbitraire, dans lequel leur liberté et leur autonomie est limitée. Et dans ce monde arbitraire, encore une fois, je leur explique qu'ils ne doivent pas être des victimes, jamais.
 
J'espère qu'ils le comprendront, qu'ils le comprennent déjà.
 
Pourquoi crois-tu qu'il y a(vait) des rites initiatiques dans les sociétés ancestrales, et y compris dans la notre ? Pourquoi crois-tu qu'on passait symboliquement de l'âge enfant à l'âge adulte, par l'accomplissement de quelque chose (un saut dans le vide, des marques rituelles, n'importe quoi) ?
 
Que crois-tu que l'acte de sauter dans le vide suspendu à une liane, représente, pour un enfant ? Quelle vertu lui faut-il pour se jeter ainsi dans le vide et prouver au clan qu'il est un homme ?
 
Qu'a-t-il manqué au jeune homme qui témoigne, plus haut, pour se jeter sur ceux qui l'emmerdaient et leur démolir la tronche comme ils le méritaient, et devenir ainsi celui qu'on ne doit pas toucher sinon il devient méchant et on s'en prend plein la poire ?
 
Je ne dis pas que la société ne dois pas évoluer, je ne dis pas qu'elle n'a pas pour vocation de s'occuper des plus faibles, je serais bien mal placé pour dire ça, ayant tendance à défendre les couvertures sociales et autres acquis gagnés par nos grands-parents, mais je dis que c'est aussi à chacun d'être l'acteur de sa propre vie. Certains le comprennent, ou ont la chance qu'on le leur explique, d'autres non. Je le répète : la vie n'est pas juste, et nous ne sommes pas égaux en chances au départ.

Parce que tu crois qu'un gosse peut *bien* utiliser la violence ?
 
L'institution à la limite si elle est compétente.
 
Pour la violence ... elle ne sert effectivement à rien. La dynamique de groupe lui est supérieure.
 
De mon côté j'étais pas une petite nature. Je savais me défendre et ait des fois tenu à un contre cinq. On apprends vite parfois.
J'étais pas con non plus et quand certains ont dépassé les bornes j'ai pas hésité à faire appel à l'institution pour qu'ils prennent cher, et ils l'ont senti passer.
Et j'ai aucun regret que ces petites crevures aient Racket sur leur casier. Tu peux me dire que c'est pas bien de kafter je m'en fous fallait pas m'attaquer.
Je savais aussi comment éviter les coups et me placer dans des endroits ou l'attaque était impossible.
 
Mais voilà, est ce que c'est une solution ? non.
Je le dit pas par angélisme ni idéologie, juste pragmatisme.

 
Non mais là tu parles d'un délit, ça n'a rien à voir avec les moqueries d'une cour de récréation, c'est passible de prison ferme.

A la limite, si tu veux que ton gosse il vive bien, conseille lui de chercher la victime dans le groupe et de rire d'elle avec les leaders pour faire partie du pack.
 
Moi, je ne me résigne pas à la société actuelle.

Mais tu oublies de dire que si toi tu armes ton gamin, ce n'est pas le cas de tout le monde.
 
Tu parles des rituels dans les formes précédentes de notre société, je suis d'accord. Mais c'était acceptable socialement car l'ensemble du groupe était soumis aux mêmes rituels.
 
Mais une fois que l'on a dit tout ça, reste que c'est bien à l'école de se positionner !
Soit elle présume que les parents font le travail et punit très sévèrement toute forme d'excès.
Soit elle se lance dans le contrôle social mais elle ne doit pas se contenter de dire "la violence c'est pas bien".
 
 
Je suis tellement d'accord avec toi que je pense que la violence fait partie de notre société et doit faire partie de l'école. elle doit être théatralisée, au travers de sports, de jeux peut-être violents, pourquoi pas.
 
Mais je pense que tout cela doit-être contrôlé socialement. Sinon on va vers la violence en dehors de l'école.  
C'est Ponce pilate...

 
contradictoire non ?

 
 
On ne peut pas bien utiliser la violence. Ni un gosse ni personne d'autre.
 
Mais on a le devoir d'apprendre au gamin que des gens s'en serviront et qu'on est pas à Bisounoursland.
Pour lui apprendre, il vaut mieux l'encadrer plutôt que de le voir coincé pendant des années dans un carcan victime bourreau en attendant qu'il se réveille à 19 ans à l'occasion d'un article sur rue89.
 
Tout cela est quand même très décevant.

De la violence théâtralisée avec un ennemi extérieur ou imaginaire? Pourquoi pas.
Des rites pour intégrer les gens autrement que par l'exclusion ? Pourquoi pas.  
 
De la violence de meute non.

Dans ce genre de situations, la violence seule n'est pas une solution en soi.
Mais elle fait partie de l'équation, c'est un fait.
 
Penser la violence en terme de solution OUI / NON, est déjà d'un cynisme pas possible pour un gamin qui serait confronté au problème.
La violence lui, il l'a prend dans gueule, même si elle n'est qui psy.
 
Y a les gamins qui ont un papa comme Maldoror qui comprennent, y a les autres qui apprennent mal, qui se laissent déborder en y allant trop fort, et y a les victimes.
 
Quand on fait le compte, je suis pas certain qu'on ait à y gagner à laisser cette question de côté.

Sinon, l'article de Rue 89 n'a réveille personne. Les souffre douleurs savent bien  ce qu'ils ont vécu et ont besoin d'aucun article.  
Ca brise juste l'omerta de ceux qui ne veulent pas voir la violence qu'ils cautionnent.

 
Non, je n'oublie pas de le dire :
 

 
L'éducation nationale doit donner les armes pour affronter la vie, qui n'est pas un long fleuve tranquille. Les professeurs ne sont pas des assistants sociaux, l'école n'est pas un institut d'accueil spécialisé, elle s'adresse à l'immense majorité des élèves, ceux qui n'ont pas de problèmes particuliers, et sortiront normalement du cursus scolaire pour aller faire les cons, bourrés, à des soirées étudiantes, en 1ère année de fac
 
Ceux qui ne sont pas adaptés au milieu scolaire (c'était mon cas, pour d'autres raisons), sortent du jeu et se retrouvent sur le carreau, s'ils n'ont pas la chance d'avoir des parents qui les aident, ou partent trimer en usine, s'ils ont autant de chance que moi, que ce soit parce qu'ils ont été humiliés, ou parce qu'ils sont crétins de naissance, ou caractériels, ou n'importe quoi d'autre.

 
Oui voilà.
 
Personnellement, j'ai été prof d'arts martiaux.
 
J'insiste sur le fait qu'aujourd'hui j'ai lâché car c'est devenu un sport.
Avant c'était une discipline. c'est un début de réponse.
 
Mais n'importe quelle activité physique qui allie de la discipline peut être un vecteur d'intégration, surtout si elle induit des formes de coopération.
 
On a longtemps taxé le service militaire de forme fasciste, mais néanmoins, pleins de gens le regrettent.

 
 
Oui je parlais de l'auteur qui prend conscience qu'il aurait du réagir à l'époque, il en prend conscience aujourd'hui et il réagit en ... écrivant sur rue89.

 
Non :  
 

 
Si un gosse lui tape dessus, il n'y a plus à discuter, la réponse au coup est le coup. Si le gosse l'emmerde quotidiennement, et que malgré ses tentatives de discussion, il continue, à un moment donné, c'est parfaitement compréhensible qu'il lui pète les dents.

 
 
Là je suis pas d'accord.  
L'éducation nationale pour moi doit s'adresser au max de gens possible parce qu'après les gens marginalisés ont un coût sociétal trop important.
 
Néanmoins c'est pas le débat. On (pas nous) a fait le choix d'une école de la république pour tous, faut s'y tenir ou en changer. L'hypocrisie et la contradiction demeure.

 
J'ai pas osé le dire, mais je l'ai pensé

 
Le max de gens possible, c'est exactement ce que j'ai dit : l'immense majorité. Je crois qu'on est quand même d'accord sur pas mal de choses, en fait

 
peut être pas définitivement mais les violences psychologiques peuvent avoir de sévères répercussions et laisser des séquelles
 

 
il réagit comme il le peut aussi
tu voulais qu'il fasse quoi ??
 

 
oui donc c'est bien contradictoire ...
 
tu peux te faire taper dessus et aller voir le CPE qui punira le fautif si il fait son travail  
 
la réponse par la violence est donc optionnelle et pas nécessaire

 
En me relisant, effectivement ma phrase montre du cynisme pour son attitude actuelle.
Bon c'était pas mon intention, je crois qu'il a pas beaucoup d'autres choix que d'exprimer son mal être.

 
Non. Je n'arrive pas à comprendre comment tu arrives à cette conclusion  
 
Aucune contradiction, je n'ai nullement affirmé que la réponse par la violence était nécessaire. Je ne vais pas requoter ce que j'ai écris, mais il me semble que ce n'est pas contradictoire du tout

le gosse est violenté et peut répondre soit par la violence soit par la plainte auprès de l'administration scolaire
 
tu dis que si ton gosse se fait frapper et que tu te fait convoquer car il y a eu bagarre entre ton fils et un autre, tu ne le punira pas et
tu dis à tes gosses que la violence est la dernière des solutions
 
tu vois toujours pas  

Maldoror apprend à ses enfants à anticiper le fail de l'administration publique.
 
Ce qui est bien si on suit le principe qui veut qu'on ne doit pas mentir à ses enfants.

 
edit : je pense que sérieusement, je ferais de même avec mes gosses, peut-être pas en ces termes.
 
là c'est écrit vite fait sur un topic, ça va avec plein de truc.

je crois surtout qu'il est persuadé qu'a une violence physique il ne puisse y avoir qu'une réponse violente de même nature..
 
si fail de l'administration on change de stratégie, cela va de soi

Le truc c'est qu'on ne peut pas parler de la violence en général.
 
Un adulte aura nécessairement un recul différent sur les conséquences de la violence, parce qu'on l'a tous expérimenté, et surtout parce que le propre d'un adulte, c'est qu'il a compris qu'il n'est pas immortel.
 
Un enfant ou un ado, c'est pas exactement la même chose.
 
 
Quoi qu'il en soit, je suis d'accord avec maldoror pour dire qu'il faut une réponse lorsqu'on te casse les burnes. Qu'elle vienne de l'école, qu'elle soit violente ou non..  
 
Plus on retarde l'échéance, plus ça fait des dégâts.

 
Non, je ne vois toujours pas. Je requote, donc :
 

 
C'est un peu comme si je disais : "si un jour tu es en garde à vue à la gendarmerie parce que tu as tiré sur un mec qui essayait de te tuer, je ne te le reprocherais pas. Mais tirer sur un mec est toujours la dernière des solutions". C'est plus clair comme ça ?
 
Sinon tant pis, laisse tomber

 
Clairement, oui. Compter sur les autres, c'est le meilleur moyen de se bananer. Dans la vie t'es tout seul, quand tu nais y a au max 4 personnes sur terre a qui tu pourrais confier quelque chose de très important, genre ta vie, et au fur et à mesure que tu vieillis, ces personnes meurent, et à la fin tu restes tout seul et la seule confiance que tu peux avoir c'est en toi-même. Ca c'est une des règles de base de la survie en milieu hostile
 
Eduquer ses enfants, c'est surtout leur donner des armes et des billes pour qu'ils puissent affronter la vie. Armes, affronter, le vocabulaire est guerrier, et c'est normal, puisque la vie l'est aussi.

tu soutiendrais donc l'attitude de ton fils (réponse violente à l'agression physique) alors qu'il a comme tu le dis d'autres solutions qu'il n'a pas tenté, épuisé; comme en parler au CPE pour que l'agresseur soit puni
 
la vie de ton fils est rarement en danger lors de bagarre à l'école qui plus est
 
mais en effet je vais laisser tomber

Je rebondis juste sur le fait de la mise en danger de la vie du gamin.
 
C'est pas la question en fait.
Ce qui justifie le recours à la violence, ce serait le fait qu'il n'y ait plus d'autres solutions.
Mais on perd de vue un autre objectif d'un parent : vouloir que son gamin aie les mêmes chances que les autres.
 
A un moment, si le CPE tarde à répondre, où qu'il y a fail, en quoi serait-il immoral d'inciter le gamin à user de violence si c'est la condition sinéquanone pour qu'il se fasse une place.
 
J'ai grandi en campagne.  
J'ai vu des gars qui étaient pris pour des merdes en seconde.
Ils ont 30 balais. Ils vont faire un tour dans le bourg le samedi soir, on les prend toujours pour des merdes.
 
Qui souhaite objectivement ça ?

la vie est pas un combat pour tout le monde
j'ai la lucidité de croire encore en la solidarité et pas l'individualisme qu'on consomme actuellement à toute les sauces

et seul un homme n'est rien

prôner l'individualisme et prononcer les mots : "survie" et "guerrier" est assez risible quand même

Je dirais réaliste.
 
Après je pense qu'un gamin peut aussi comprendre la nuance entre la réalité et l'idéal vers lequel il est souhaitable de tendre.
 
Apprendre la réalité de la violence, ce n'est pas la cautionner nécessairement en tout point.

 
mais évidemment que la violence est parfois nécessaire..
 
qui nie ça ?
 
 

 
Au détriment de qui ?
Il va pas attaquer le chef, il se ferait exclure du groupe et serait dans la même situation merdique.
Il faut qu'il trouve une personne plus faible et la martyrise si il veut s'intégrer.
Ce qui, sur le plan de la société reviens au même. Sauf si le parent de cette nouvelle victime lui apprends la même tactique, et ainsi de suite
 
Ca peut donner un truc pas mal si on en fait un film à la fin, car j'ai bien aimé battle royale.

 
ça dépend de son âge ça déjà    
 
 

Pourquoi il attaquerait pas le chef ?

 
oui