Reprise du message précédent :
Plop, bon petite précision :
 
Le nombre de victimes mâles à développer un stress post-traumatique clinique est de 27,6% contre 40% pour les femmes :
 
http://link.springer.com/article/1 [...] 012-9620-0

 
C'est vrai qu'à l'école quand t'es toujours le dernier à être choisi par tes petits camarades dans leurs équipe c'est humiliant

Ca fait rien, plus tard tu peux te venger en devenant le chef du service comptabilité

Je confirme    
 

comment être sûr que la proportion d'hommes à se déclarer victimes est la même que chez les femmes ?

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Mais +1, quoi !

Le harcèlement existe précisément car il est difficilement décelable par les autorités. C'est une adaptation au fait que les "vraies" agressions soient trop visibles et donc punissables, et donc le coût de l'agression est trop haut en terme évolutionnaire.

C'est la nature même du harcèlement dans la compétition sexuelle et des ressources sociales : les avantages de l’agression (soumettre et dénigrer, impressionner les autres et blesser par le stress) sans les inconvénients (celui de se faire chopper à cause des preuves que laisse les coups et les actes spectaculaires)

Donc, le harcèlement scolaire est sans doute biologiquement aussi grave que les abus sexuels et émotionnels de l'enfance.

Certain me diront "oui mais aggression sans causer de blessure ?" L'intention au niveau aggression est de faire mal par le stress : crise cardiaque, dommages cérébraux etc

En d'autres termes, les agressions directes sont relativement abandonnées car elles sont trop coûteuses evolutionairement parlant, sauf dans certains cas bien précis (absence d’autorités, de lois, de représailles..)

Autre point fort de la victimisation : la victime est contrainte d'utiliser une agression directe pour se défendre, et c'est elle qui est donc ironiquement exposée aux punissions des adultes ! Elle ne peut pas décemment harceler vu qu'elle est plus faible moralement et/ou physiquement et que le long terme est nécessaire pour induire des dommages par le stress.

Donc le harcèlement est courant, c'est à dire souvent utilisé et il y a une raison à ça : c'est génial. C'est très, mais alors très efficace pour augmenter son statut social et ainsi accéder aux femelles, tout en faisant flipper les autres membres du groupe pour les tenir éloignés et impressionner les femelles, et tout en évitant bien sûre de se faire chopper par les adultes

Le harcèlement est sans doute adaptatif et nul doute que le harceleur doit tirer certains bénéfices au delà du statut social et de l'accès aux filles : augmentation du système immunitaire, augmentation de la croissance, augmentation des attributs masculins/féminins...

Petit graphique des étapes de la vie et placer la victimisation où il faut :

Naissance [ Le bourreau reçoit les gênes du harcelement ] -> puberté [ Le bourreau à un système immunitaire déja fort donc costaud & bonne intélligence sociale et il peut se battre, la victime est faible, les normaux dans la moyenne ] -> Compétition intrasexuelle [ Le bourreau gagne, la victime perd, les normaux dans la moyenne ] -> sélection sexuelle et transmission des gênes via la reproduction [ Le bourreau à beaucoup d'enfants, la victime aucun/peu, les normaux dans la moyenne ] -> élever les gosses jusqu’à ce qu'ils soient autonomes - > mourir

non mais j'essai de comprendre la vie, le harcèlement est un point sans doute crucial de la compétition sexuelle c'est tout.

Ouais.. mais..

1) Le sexe est la raison pour laquelle on prend des risques stupides, on se stress entre-nous pour gagner des places, c'est aussi la raison pour laquelle on meurt parfois jeune (par exemple, les jeunes mâles essaient d'impressionner les femelles en tenant l'alcool et la cigarette à l'adolescence.. preuve d'une bonne résistance physique sans doute)

2) La reproduction à un coût : combat, stress, accélération du vieillissement après la fécondation, temps énergie argent MAIS c'est hélas un besoin évolutionnaire.. donc ça veut dire parfois pensées irrationnelles sur le sujet "il faut le faire car c'est tout ce qui compte", "l'épanouissement est impossible sans ça"  "ne pas avoir d'enfants = être inférieur" etc ce qui peut se traduire par stress et dépression (mécanisme qui existe pour tenter de résoudre le problème) connard d'instinct mais c'est maîtrisable.

3) Et ça change rien

Donc pour moi ça sera le zen^^ Je laisse les 10-30 ans s'entre-tuer

En attendant pour éviter le harcèlement il faut se faire passer pour quelqu’un de très rancunier quand ya faute et qui peut être parfois grave remonté (en colère/faire des scandales), peu stressé, bien se positionner dans le groupe social (altruisme sincère, s'intéresser aux gens) ce qui augmente le coût de l'agression pour tout casse-couille de service potentiel

en fait j'espère que ce que j'écris aide à comprendre la situation ..

 
ouais
 
surtout avec :
 
celui qui choisit, regarder son équipe constitué, lève les yeux au ciel, souffle et dit :
 
*bon ben, toi*
 
tu as même pas fait le premier pas que toute l'équipe s'est déjà barré sur le terrain, et que durant tout le match, tu ne touches pas le ballon une seul fois
(on te met direct goal, la plupart du temps, et si tu encaisses un but, tu te fais insulter comme du poisson pourri)
 

ça explique pourquoi ça m'énerve et me brise le coeur de lire des histoires d'intimidation : on est programmés pour vouloir les arrêter (rendre justice), sur les ptits en tout cas

quoi que je comprend pas trop ce mécanisme.. mais bon tant pis, c'est secondaire.

En fait le mal et le bien n'existe pas : il y a ce qui nous fait plaisir et ce qui nous casse les couilles.

Etant donné que nous sommes en sur-population et que les ressources sont plus rares, il est probable que le harcèlement se montre fréquent au travail de nos jours

Rien de pire pour une espèce sociale que d'être en sur-population. Faut vraiment comprendre que le mot social veut dire "les dangers viennent des membres de l'espèce", pas qu'on s'entend forcement bien.

Mais bon, même avec toutes les excuses du monde de génétique et de circonstances, on est vraiment des enculés.

Mais en même temps des gênes de la gentillesse existent aussi : http://www.sciencedaily.com/releas [...] 093151.htm

En fait dans la vie il faut clairement fuir les gens bruyants, narcissiques et tout le bordel. Moi j'ai vraiment du mal à accepter qu'on soi con à ce point là.

J'arrive pas à croire qu'en ce moment même des gamins handicapés/faibles se font détruire tous les jours juste par plaisir par d'autres gamins en toute impunité. J'arrive juste pas à croire que c'est si courant ~ 1/5 gamins au cours de la vie.

Tu devrais vraiment aller voir un psy.

J'ai aucun problème mental, en fait je suis hyper-sain aussi bien mentalement que physiquement tous les jours, jamais triste ou timide, très peu de stress.

Sauf que je suis énervé quand je lis les trucs que je lis + j'ai du mal à oublier + jme dis que ça peut arriver partout + jme dis que dans chacun de nous ya éventuellement un psychopathe qui dors + j'ai l'impression que personne parle de l'évolution dans les médias alors que c'est juste la clé de tout si on veut comprendre les choses..

Faut que j'oublie ces trucs et ça ira, mais au moins ceux qui ont été victime comprendrons certaines choses je l'espère

Soutien à pseudoohasard
 
Je n'ai jamais pu supporter le harcèlement durant ma scolarité et à plus forte raison contre les plus "faibles". (physiquement, économiquement, émotionnellement).
 
Etrangement, je n'ai jamais été souffre douleur alors que j'avais toutes les prédispositions sans compter mon asociabilité.
Ils me laissaient tranquille, ne m'adressaient jamais la parole, c'est comme si je n'existais même pas , que demande le peuple ?    
 
Par contre je voyais bien les autres s'en prendre plein la tronche mais comme je ne suis pas d'un tempérament courageux, je les vengeais par des coups de putes. Par contre j'ai déjà vu d'anciens souffre douleurs devenus des années plus tard bourreaux à leur tour et là, ça m'exaspère.
 
Je pense qu'il y a du vrai dans ta théorie génétique, mais nous sommes un peu plus que des animaux, nous avons tous le choix entre la facilité et la difficulté.
Toujours choisir le chemin le moins fréquenté  

Pas du tout

Chose que t'a pas compris : le harcèlement est la base des espèces sociales , en tout cas la notre, vu que c'est la stratégie d’agression la plus rentable  

Donc ya intérêt à le comprendre, surtout en situation de sur-population et de ressources limités

En tant que tel, c'est probablement bien pire que la mort d'un proche ou même chopper une grave maladie au niveau psychique.

« Le harcèlement scolaire n’est pas un jeu d’enfants, il m’a détruit à petit feu »
 

 
Le mec a 19 ans et il pense que sa vie est définitivement marquée par ces 4 ou 5 années durant lesquelles il s'est fait emmerder dans la cour de l'école. Je le dis souvent à mes gosses : si on ne veut pas être une victime, on ne se comporte pas en victime. C'est comme ça, c'est injuste, c'est ce qu'on veut, mais dans un troupeau, quand le loup se pointe, il sait quasiment immédiatement quelle brebis il va bouffer, parce que tout, dans son attitude, indique qu'elle est psychologiquement résignée à se laisser bouffer. C'est comme ça. Les garçons et les filles qui l'emmerdaient ne cherchaient rien d'autre que leur place dans la société, et ils et elles avaient tout de suite repéré celui qui n'avait pas trouvé la sienne et qui  était psychologiquement disposé à se laisser bouffer. Dans 10 ans ce seront probablement tous des hommes et des femmes intégrés dans la société, et il en restera un qui ne le sera pas, et qui mettra ça sur le compte de ses années de collège : celui qui, déjà au collège, n'était pas intégré.
 
Moi entre mes 9 ans et mes 28 ans, j'ai eu un strabisme divergeant à l'oeil gauche, consécutif à un traumatisme. En clair, je m'étais crevé l'oeil, et j'avais un oeil qui disait merde à l'autre. J'ai aussi croisé des petits crétins qui m'ont fait chier, pas que moi d'ailleurs, ils faisaient en général chier tous ceux qui étaient plus faibles qu'eux. Ces mecs-là sont des petites terreurs des cours de récré, il n'y a pas à avoir honte de se faire emmerder par un bas du front, faut pas les croiser, ou si on les croise, faut soit courir plus vite qu'eux, soit frapper le premier là où ça ne repousse pas
 
Mais j'ai jamais été le souffre-douleur d'une classe ou d'une cour ou d'un collège ou je ne sais quoi, j'avais des potes et des copines, bon j'en ai pas sauté des wagons parce qu'avec ma gueule c'était pas facile de rivaliser avec les autres, mais non seulement on ne m'emmerdait pas, mais j'étais totalement intégré, voire leader souvent (surtout pour les conneries, et ça, ça n'a pas changé ).
 
Voili, je pense sincèrement que la victime est aussi responsable de ses maux que le bourreau, par sa passivité et son absence de réaction aux agressions quotidiennes. Mais je sens qu'on ne va pas être trop d'accord avec moi

Sisi, c'est plein de bons sens. Il y a ceux qui se confortent dans leur victimisation permanente et ceux qui un jour se bougent le cul et décident de prendre le taureau par les cornes. Un exemple tout con, George McFly dans Retour vers le futur. Une victime de chez victime dans son lycée, un soir il se rebelle et met KO le connard qui le faisait chier toutes ces années. Sa vie a totalement changé après ça. C'est qu'un film, mais j'ai des exemples irl de mecs qui en l'espace de quelques semaines sont passées de victimes à mecs cools.  
 
Sinon certains témoignages sont chauds, j'ai pas souvenir d'avoir vu des mecs se faire emmerder à cause d'un handicap    
 
Même avec des potes quand on faisait chier certains élèves au collège, jamais on est allé emmerder ou frapper des gamins avec un handicap, comment tu veux te regarder dans la glace après un truc aussi lâche ?!  

Oh tu sais moi du milieu de la quatrième jusqu'à la fin lamentable de ma troisième, j'étais dans un bahut poubelle, le truc ou tu atterris quand on ne sait plus trop où te mettre ailleurs, et qu'il faut quand même que l'Etat te scolarise au moins jusqu'à la fin du collège, du coup il y avait toutes sortes de déchets et autres paumés de la vie, je t'assure que ça ne les gênait pas plus que ça de taper sur les plus faibles ou de se foutre d'un type qui a un bras plus court que l'autre

 
Ça dépend !
 
on m'a pris la tête quotidiennement pendant des années (Surement parce que suis un peu trop bonne poire), et quotidiennement, je leur ai mis sur la gueule.
 
J'ai fendu des lèvres, pété des chicots, etc, mais non, ils revenaient quand même...
 
Comme quoi, quand on est con, on est con...  
 
Et je n'ai pas été considéré comme un mec cool pour autant.
Plutôt comme un caractériel soupe-au-lait

Responsable certainement pas. Dans ce cas autant dire que le responsable d'un viol est la fille qui ne s'est pas bien habillé, que la femme battue est la responsable parce qu'elle a pas fait son sandwich assez vite, que le commerçant est responsable car il a pas payé la protection...
 
A la limite tu voudrais dire que on pourrait l'éviter si on apprenait aux gens à résister.
 
Non. Même pas.
 
On a vu sur ce topic, et dans toute la littérature "générale" comme "scientifique" que taper sur un souffre douleur (oméga) est une nécessité au même titre que la frime la drague ou l'amitié ; au même titre qu'il y a des petits chefs dans les groupes ou on ne trouve même pas de lumières, il y a aussi des souffre douleurs chez les baraqués.. Si tu apprends aux gens a être plus agressifs, tu auras juste le même combat mais en plus violent.

Je ne parle pas d'agressivité. Je n'ai jamais été vraiment agressif avec qui que ce soit, j'avais un handicap physique du genre qu'on peut pas vraiment planquer, j'étais dans un bahut assez difficile avec des mecs assez peu finauds, et pourtant j'étais globalement intégré et je n'ai jamais été un souffre-douleur.
 
Évidemment, je n'entends pas par "responsabilité", qu'on puisse étendre mes propos comme tu le fais jusqu'à conclure que la fille est responsable de son viol parce qu'elle s'habille comme une pute, je le précise quand même, au cas où un autre ferait le même amalgame que toi. J'entends par là que la victime, par sa passivité, son mutisme, sa résignation, encourage (non, pas avec des bravos et des applaudissements, on est d'accord) son bourreau à continuer à la persécuter.  
 
Je l'ai dit, certains mecs taperont de toute façon sur les plus faibles, j'en ai croisé, ils m'ont tapé dessus, c'était imparable, ils tapaient aussi sur les autres d'ailleurs. Ca n'a pas fait de moi un souffre-douleur, en tous cas je n'ai jamais eu le sentiment d'avoir été brimé (j'ai plutôt, parfois, regretté d'avoir moi-même gueulé avec la meute contre certains /certaines, mais bref).
 
Les gens dont parle le type qui témoigne, plus haut, ce sont des gens lambdas, comme tout le monde. Le type a 19 ans, il explique que le fait qu'on se soit foutu de sa gueule, à foutu sa vie en l'air, ou quasiment. Aujourd'hui il témoigne comme s'il avait été victime de viols à répétition dans son enfance, on dirait qu'il brise une omerta, une loi du silence, qu'il se dresse courageusement face au monde qui cherche à le faire taire. De toi à moi, il se fait un peu son film. La vérité c'est qu'il était un peu moche, (ça c'était le prétexte), et faible psychologiquement (ça c'était la faille), et que du coup, la meute n'a pas cherché bien longtemps quelle était la brebis la plus faible, elle s'est engouffrée dans la faille en utilisant le prétexte, et c'est lui qui s'est fait bouffer.
 
Peut-être que dans 5 ans il en rira, peut-être qu'il expliquera à ses enfants comment il faut faire pour résister à ça. Peut-être aussi qu'il restera définitivement marqué par cette expérience, je peux comprendre que certains soient particulièrement sensibles, vulnérables aux attaques, fussent-elles uniquement verbales (c'était le cas pour ce gars, très peu d'agressions physiques apparemment), mais en tous cas, ça ne fait pas des gens qui se sont foutu de sa gueule, des psychopathes en puissance.

 
Très belle illustration par l'exemple des mécanismes de L'Omerta.
Je n'ai pas regardé ce témoignage précis, mais le phénomène existe.
Maintenant j'aimerais connaitre les raisons. Qu'est ce qui te pousse à nier ce phénomène ?

 
Ben va lire son témoignage, je parle de ce mec depuis le début de cette conversation, je ne nie rien du tout, qu'est-ce qui te pousse à affirmer ça ?
 
C'est comme si je te disais, sur un autre topic, que je n'ai pas regardé la vidéo de l'effondrement de la tour 7 de façon précise, mais que la démolition contrôlée existe.

Ben quand tu parles de la responsabilité de la passivité de la victime c'est général.
Et de toute manière c'est un phénomène largement rependu et attesté.
 
Après c'est vrai que j'ai pris ce topic en route car ces propos sur la responsabilité de la victime. Même en prenant responsabilité au sens large, me donnent franchement la nausée.

Oui, d'une façon générale, et en analysant froidement les faits et gestes de chacun, la victime à répétition de ce type d'agression, peut souvent être considérée comme ayant une part de responsabilité (trouve un autre mot si celui-ci te dérange, incitation, participation, ce que tu veux) dans la poursuite de son tourment. On t'emmerde une fois, c'est une chose. On t'emmerde tous les jours pendant 4 ans, c'en est une autre. Cela peut être du notamment à sa passivité (son absence de réaction), ou n'importe quoi d'autre. Tu as déjà vu la vidéo du gros qui se fait emmerder par un petiot et qui finir par lui exploser la gueule ? Regarde comment se comporte le gros au début : il ne bouge pas. Que fait alors le petit ? Il continue.
 
Attention, je ne parle pas des victimes d'abus ou de tourments par des personnes ayant une autorité morale ou parentale sur eux, là clairement il y a un autre niveau d'abus, c'est d'ailleurs bien pour ça que pénalement on fait le distinguo, lorsque l'abus est perpétré par une personne ayant autorité sur la victime.
 
La question qu'il faut se poser, c'est pourquoi ce mec-là ? Doit-on conclure que l'ensemble du collège ou quasiment, était constitué de futurs psychopathes ? Pourquoi ça été lui, la victime ?

 
 
Mets toi à la place du gars 5min :  
- effectivement 19 ans c'est jeune pour dire que sa vie est foutue en l'air.  
- oui ce gars a réellement l'impression de briser une omerta, parce que c'est comme ça qu'il l'a ressenti. En fait, il attendait qu'on l'aide / qu'on lui explique comment gérer le truc quand il était gamin. Ce que personne n'a fait.
- amha, il ne se fait pas son film. Il est au contraire très lucide. Il dit simplement qu'il prend la mesure des problèmes. Après l'article donne dans le pathos, mais je suis pas sûr que le discours du gars soit "omg omg je suis une merde à vie à cause de ça". peut-être que c'est un pas pour essayer de trouver une solution. une thérapie perso...
- faible psychologiquement : c'est là où ton discours rencontre un problème. Le fait est que certains gamins sont "poussés" (ou du moins pas "freinés" ) lors qu'ils martyrisent un bouc émissaire. Le fait est AUSSI que certains ne sont pas préparés/ pas dans les conditions psy requises pour affronter ça.
 
--> Le problème avec ta position ... c'est qu'elle ne tient pas compte de l'inégalité des individus face à cette forme de violence. Au final tout cela est assez variable d'un individu à un autre.
Peut-être étais-tu armé sur le plan psy pour faire face ? Peut-être étais-tu doté de l'intelligence sociale pour comprendre ?
 
Sans doute lui non.
Tous les gamins ne vont pas à l'école avec les mêmes cartes en main.
 
Alors c'est un choix :  
Soit l'institution a une politique de "laisser-faire" et puni TOUT LE MONDE dès le moindre débordement. Old school punitif avec conséquence. Et on punit aussi les parents des deux côtés.
Soit l'institution assume son discours bisounours, et va vraiment au fond du problème en réalisant des entretiens psy afin de surveiller des gamins.
 
Y a des gars qui se suicident pour ça. Y a des gamins qui pètent des plombs, des gamines qui se mettent à avoir un problème avec la bouffe. Je signale aussi que l'on a supprimé les bizutages. On a commencé à mettre le doigt dans le truc.
Mais le réel problème et le point qui est soulevé par l'article / le topic, c'est le mensonge ambiant.  
Soit on explique aux gamins qu'ils doivent se défendre eux mêmes, soit on leur dit que l'institution est là pour ça. Mais on ne laisse pas des *gosses* dans l'ambiguité.
 
Je comprends parfaitement qu'un gosse entre 12 et 17 ans ne sache pas comment réagir à ce type d'environnement, et je comprends aussi (puisque ça a été mon cas) qu'une forme de violence instillée par le cocon familial aient un impact fort sur la manière dont se joue les rapports dans la cour de récré.
 
 
Bref : là on nie l'hypothèse même d'un environnement violent / oppressant à l'école.
Si ça se trouve, on lui aurait expliqué, il aurait planté un couteau dans le bide du casse couille de l'époque. ça aurait fait de lui un connard, mais un connard bien dans ses basques. Le gars est frustré parce qu'il n'a pas eu le sentiment d'avoir eu le choix.

De toute manière, socialement, ya toujours des petits chefs et des souffres douleurs.
Tu donnes un couteau a ton gosse ? C'est un autre qui prends.
A la fin, on va se retrouver à éponger le sang dans les cours de récrée.

Il y a une contradiction entre ça :

 
et ça :  
 

 
 
Dans les faits, ces gamins se laissent faire parce qu'on leur a aussi expliqué à l'école que la violence c'était mal etc...
Alors ils restent dans leur carcans en essayant de riposter avec les mêmes armes que leurs bourreaux alors qu'elles ne sont pas à leur portée (pas de soutien de groupe etc).
Dans leur cas, c'est la violence physique la réponse.
 
 
Mais tu comprends, on leur dit toute la journée que la violence n'est pas la réponse, et c'est une autorité morale qui leur dit.

Mais la violence n'est pas la réponse.  
 
La réponse c'est la civilisation.
Les hommes par nature animaux ont des comportements sociaux d'animaux. Il faut juste bâtir autre chose.

 
 
Je pense qu'on a peu de débordements en France un peu par chance et aussi parce que culturellement, la violence n'est pas directement une forme d'expression au sens large.
Aux USA, la violence est d'avantage une forme d'expression, on a columbine.
 
Maintenant, je constate aussi qu'on se rapproche doucement des USA sur ce plan.
Donc je dirais pas qu'on peut laisser ce sujet de côté.

 
Ben si la violence est la réponse désolé.
 
Dans le cas où le gamin est emmerdé toute la journée, sa réponse à lui c'est la violence, c'est la seule qu'on lui laisse.