Reprise du message précédent :

Ben renseignes toi sur l'évolution du mot.......

Hé oui... c'est ça la beauté de la chose : il n'y a pas de certitudes, que des degrés de probabilités D'ailleurs le Bertrand le faisait remarquer dans un autre pdf

Cependant, bien qu'il n'y ait pas de certitudes, nos choix, eux, son binaires. On vénère ou on ne vénère pas. On ramasse du bois pendant Shabbat et on risque la colère de Dieu, ou on le respecte et on fait ce qu'il demande. On prend un parachute quand on saute de l'avion ou bien on compte sur la clémence de la gravité.

Pour ma belle-mère, pas de questions à se poser, j'en aurai bientôt effectivement plus

Prouve-le

Nan, là dessus je suis pas agnostique, tant pis pour l'ouverture de mon esprit.

Tout ce que ça explique, c'est que la limite entre les deux est ténue.
Reste que dans le principe, l'athée est plus catégorique que l'agnostique dans son absence de croyance.

Pas catégorique, borné.

Hephaestos, nous avons convaincu une partie de nos adversaires (juste anteus en fait) que l'athée n'est pas forcément borné, ya qqs posts. Enfin si j'ai bien compris.

certains ouais, mais c'est pas obligé, que je sache

 
comme dans  les 2 cas.....

Se branler c'est mal
 
AU BÜCHER§§§§

C'est le "tu" royal on va dire. Et que je puisse faire ce choix ou pas intérieurement ne change rien au fait qu'il soit totallement arbitraire d'un point de vue objectif.
Mais j'ai l'impression qu'on ne parle simplement pas de la même chose, c'est surtout une question de définition de "Dieu" à la base. Si on parle du dieu chrétien, de Vishnou ou du FSM, bien évidemment je suis athée plus dur que dur, c'est simplement ridicule.
Dans l'agnosticisme dont on parle ici, c'est de la définition de la divinité "moderne" qu'on part. Autrement dit d'un dieu "hors" univers et n'interagissant physiquement en aucune manière avec celui ci, un dieu peut-être créateur mais n'ayant plus eu le moindre rapport actif avec sa création depuis la pichenette initiale (la seule place crédible qu'il reste pour caser un concept de dieu en fait). Dans ce cas là, ce dieu est par définition inconnaissable par l'homme, et en tant que tel d'une part la probabilité de son existence est indéterminable et d'autre part elle n'a de toute manière aucun intérêt pratique...

He ho!
Le froid fanatique tu lui laisses le temps d'enfiler sa ceinture d'explosif et tu vas voir pour ta gueule...

Et qu'est-ce qu'on s'en fout du "point de vue objectif" ?
Oui d'un point de vue purement objectif je suis agnostique, mais ma vie et mes décision ne se résument pas à des démonstration mathématiques... toi si ?

Ben moi je suis objectivement agnostique, mais ma vie de tout les jour se rapproche d'un athéisme pratique. Ca n'empêche pas que les concepts soient différents, même si ça t'emmerde.

 
Ah ouais, je vois ce que tu veux dire. Le truc c'est qu'en effet, en vrai agnostique (dans le sens donné plus haut par un agnostique, à savoir "je m'en fous" ), je ne me suis jamais sérieusement posé la question de l'existence d'un Dieu créateur mais qui n'agisse ni ne juge. Sauf que là du coup, tu la poses et tu me forces à faire mon athée borné, je ne vois pas comment je peux, après avoir lu ton message, ne pas considérer qu'il fût possible qu'un jour, l'existence ou non de ce dieu ait une quelconque importance dans mes choix. Et là, je dois avouer que, si je dois faire un choix et que je n'ai pas accès à de plus amples informations d'ici là, je ferai comme s'il n'existait pas.
 
Maintenant, est-ce que cela revient à dire qu'aujourd'hui, alors que la question n'a encore aucune importance à mes yeux, je crois déjà qu'il n'existe pas ?

>cardelitre
Bon ben on est pareil alors
Démonstrativement agnostique, athée actif dans la pratique.

Je copie-colle depuis un autre topic, parce que perso j'aime pas trop cette idée de "je m'en fous" que certains lient à l'agnosticisme, alors que pour moi et pour d'autres, c'est une démarche qui a pris des années.
 
L'athéisme, c'est de l'arbitraire, et c'est en cela que c'est comparable à une religion. C'est croire en l'inexistence de Dieu. L'agnosticisme, c'est une démarche scientifique, qui aboutit à une conclusion comparable, mais en laissant la porte ouverte à l'erreur, à une démonstration ultérieure, qu'on peut par ailleurs penser plus ou moins probable (mais en général plutôt peu probable). Quelqu'un de vraiment indifférent, ne se définit pas en temps qu'agnostique, vu qu'il ne sait même pas ce que c'est.

J'aime bien ta définition mais au final, les années aidant, on finit par s'en foutre .

Je pense que je lui demanderais:
- " Qu'est ce qui est juste ? " et " Est ce qu'il me reste le choix ? "

 
Vu l'influence des religions dans le monde, je trouve ça dommage. D'ailleurs, votre "athéisme actif", ça me fait tiquer, c'est le meilleur moyen de créer des tensions. Le problème majeur des religions qui posent problème (:d), c'est leur intolérance, alors être intolérant envers elles, ça ne mène nulle part, ça donne juste l'impression d'avoir sa propre religion, l'athéisme.

 
Nous ne discourerions pas sur la religion si nous n'étions religieux a savoir religieusement définit vis à vis de Dieu (un être BIEN défini), qui par sa famille directement, qui par la civilisation à laquelle il appartient, plus indirectement.
 
Dans ce cadre, un athée est religieux au sens où réagir à Dieu c'est encore se définir par le concept.
 
Et ça, ça m'énerve : d'une part je respecte l'idée divine, dans sa mugnificence historique, sa richesse théologique et dans ce rôle qui éclôt en elle et que je prétend tenir face au réel d'y faire face en y fondant ma morale. D'autre part parce que je ne base pas mon athéisme d'abord sur le pur sentiment qu'"il n'y a rien en dehors de tout ça" mais parce que la religion dans son mouvement même, dans sa noblesse, me semble expliqué vu que je me confond moi même dans ses buts.
 
Je ne suis pas athée "parce qu'il n'y a rien" (en dehors de "tout ça" ) mais parce que la façon de rendre compte du quelque chose me semble :
 
1/ extremement mieux rendue aujourd'hui dès lors qu'on n'y mele pas un Être cogitant du fond de sa grotte, du haut des cieux.  
 
2/ extremement compréhensible dans les temps historique quand on y replace  l'intelligence humaine raisonnant du haut d'elle même et fondant ce qui la dépasse dans un être de même stature qui la surpasse. Comprenant que le mettre de même stature pose finalement problème, lui déléguant tout, puis dans le même mouvement se soumettant tout entier à ce qui par construction la dépasse.
 
 
Rien d'originale là dedans, mais une grande admiration. Rien que le fait que l'homme soit capable d'inventer un être dépourvu de toute réalité mais qu'on soit capable d'insulter d'une façon ou d'une autre avec ce p'tit quelque chose qu'on s'adresse à quelqu'un qui nous écoute.
 
a+

1) P***n mais en quoi être "athée actif" c'est être intolérant ???
2) Le pb majeur des religions c'est bcp plus que ça pour moi. Même si elle sont indispensable à certaines personnes, il n'empeche qu'il faut qu'on m'explique en quoi suivre (de façon dogmatique) un quelconque dogme puisse être bénéfique. Je suis pour que l'homme se comprenne et croie en lui-même. C'est intolérant d'être critique par rapport à la religion ? Non, alors c'est intolérant de le dire c'est ça ? Quand je parle avec des croyant je le fais avec tact et essaye de rendre la discussion constructive (y compris pour moi), alors où sont les "tensions" ? L'athéisme actif peut etre très con comme très intelligent, c'est comme tout, j'irais pas poser des bombes si ça résout rien faut arreter...

Ptin c fou ça, parler de son athéisme c'est intolérant et ça crée des tensions... Bon et bien désolé alors ; je laisse le topic aux braves agnostiques, Josiane prend ton sac on s'en va.
 

 
c'est pas une maladie mentale ca aujourd'hui?
 
je suis sur qu'il y a plein de fou dans les hopitaux psychiatriques qui sont capables d'inventer un etre depourvu de toute realité
 
j'imagine bien un possible prophete aujourd'hui se manifester sur terre
 
plusieurs scenario:
1°) va jouer ailleurs avec ta secte-a-la-con
2°) faut l'enfermer ce pauv malade
 
 
ou alors il a interet a etre sacrement convainquant    
 
c'est la qu'on se rend compte que la connaissance est vraiment l'ennemi de la religion.

C'est pas une question de plus ample information, c'est une affirmation positive du fait que qui que ce soit habitant le même univers que moi n'aura JAMAIS, QUELLE QUE SOIT LA SITUATION, la possibilité d'infléchir la balance ne serait-ce que d'un iota d'un côté ou de l'autre.

Ben voilà, c'était si dur que ça?
Le résultat final est le même, c'est le chemin qui change.

 
Euuhhh ... Ce n'est pas "on croit en l'inexistance de dieu" mais "on ne croit pas à son existence". Quelque chose existe quand ça a été prouvé, et pas le contraire. D'ailleurs, pkoi appelle-t-on les religieux des "croyants" au lieu de nous, gens réalistes ( ), appeller "non-croyants" ? Et pkoi dit-on "croyant" alors que vous SAVEZ que ce que vous croyez est vrai ? Vous seriez plutôt des "savants", non ?
 
Quelle connerie, la religion.

 
Attend, la balance est est quand même biaisée dés le départ, comme pour toute forme de divinité, c'est à dire que ce Dieu, quelle que soit la façon dont on le définit, est présent en plus de l'Univers. Et alors, soit il simplifie l'univers, et alors, arbitrairement, la raison pousse à considérer qu'il existe ; soit il le complique (c'est le cas à peu près tout le temps), et, toujours aussi arbitrairement, on considère qu'il n'existe pas plus que n'existe Zeus (maudit soit ce Fils de Pute).
 
Alors peut-être que tu penses à un Dieu qui ne complique ni ne simplifie la description de l'Univers, mais alors je ne vois pas trop de quoi l'on parle, j'aurais tendance à penser qu'on parle de rien du tout. Pour utiliser une image moisie, quand on transforme un objet sans ajouter d'information, en science, cela revient en fait à ne rien faire. Du genre, un changement de référentiel, une transformation réversible, des choses qui ne font que changer le formalisme de description mais qui ne changent rien à ce dont on parle.

ben je l'ai déja dit plusieurs fois, sachant qu'on ne peut pas prouver une inexistence, on est FORCEMENT objectivement, scientifiquement agnostique. Mais ça je m'en fout, dans ma vie dans mon cerveau, je "parie" sur son inexistence, que je ne pourrais jamais prouver, et alors. Donc je suis athée, et c'est tout. Juste un athée qui sait qu'on ne pourra jamais rigoureusement prouver l'inexistance d'un Dieu. oui je me répète
 
Sinon je suis pas tellement d'accord sur le fait qu'on ne puisse pas faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre. Quand on regarde l'histoire du concept de Dieu, on voit bien que c'est un concept qui, avec la connaissance, tend plus a disparaitre qu'autre chose (pour ne laisser qu'une poussière possible qui n'a plus gd-chose à voir avec l'original). Donc déja là la balance penche légèrement.

Ben je parle d'un dieu créateur "hors" univers, qui n'a plus interféré en aucune manière avec ce dernier depuis sa création. C'est la seule place "rationnelle" qui reste pour un dieu d'ailleurs. Et cette place là est le dernier bastion dans lequel peut se retirer le dieu des trous, et dont on ne pourra jamais le déloger. Ce dieu là ne rend l'univers ni plus complexe ni plus simple, puisqu'il n'en fait pas partie, mais en serait à l'origine. Et que tu le veuilles ou non, quand on parle de ce dieu là en particulier il n'y a pas de biais dans la balance, son existence est simplement indécidable.

 
Mais alors qu'elle serait notre roles ?  
Amuser cette antite hors de l'espace temps ?

 
 
 
Croire, c'est déjà se tromper!
 
L'homme stupide a toujours cherché plus stupide pour s'exonérer!

 
Attends, comment tu peux définir quelque chose qui existe sans faire partie de l'univers ?

ni?

 
Je me suis toujours demandé justement la part des pathologies mentales ou des états modifiés de conscience dans le création des mythes. Ou tout simplement des rêves... Ca doit compter sur une bonne part, sans doute.
 

 
Penses-tu... Regarde, il ne se passe rien de tel. Un Gilbert Bourdin (le « Messie cosmoplanétaire ») , un Raël ou un Ron Hubbard basent leur dogme sectaire sur des récits d'un ridicule absolument consommé. Et ben ce ridicule ne les tue pas et ils trouvent des adeptes.
 
a+

Les dinosaures avaient-ils un rôle ? Les espèces vivant à l'époque du permien en avaient-ils un ? Pourquoi en aurions-nous un ?

Je ne pense pas que nous ayions un rôle. Nous existons, c'est déjà beaucoup, faut-il qu'en plus nous servions à quelque chose ? Je ne suis pas un tournevis !

Quant à Dieu, je me moque de savoir s'il existe ou pas. J'ai ma vie et mon libre-arbitre, j'entends bien en user sans me laisser influencer par l'idée que, éventuellement, un être suprême existerait, et qu'en plus il nous surveillerait (et après on râle contre les caméras )
Voila qui règle le problème de son existence pour ma part.

"Mais les dinosaures n'ont jamais existé, Dieu a créé le monde en 7 jours !"
 
 
Voilà ce que m'a dit une nana de 26 ans, l'autre jour, au cours d'un débat croyant/athé. Débat auquel j'ai alors préféré mettre fin en disant en substance un "t'es trop conne", parce que bon, y'a des limites à la tolérance quand même là, non ?

Tu m'étonnes.
Les dinosaures ont été créés tôt le matin du 6eme jour, pas très longtemps avant les hommes

 
J'avais un ancien collègue créationniste, également.
Ca fait tout drôle :
- <je sais plus de quoi on parlait>
- non tout ça c'est des conneries, c'est Dieu qui a créé le monde, Darwin était un fumiste
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