Reprise du message précédent :

 
 
c'est egalement dommage que votre objectivité se borne a demontrer que les religions monotheistes c'est que du bonheur et que si c'est parfois mal, c'est pas pire que le reste.  
 
mais bon. avec des jugements de valeurs a l'emporte piece qu'esperes-tu reelement de tes interlocuteurs?  
 
je pense que vous recevez toute critique comme improductive et a vocation unique de combattre.
 
et oui.
 
je suis contre l'instrumentalisation des religions. et c'est ce qui la rends criticable. c'est ce qui la rend ameliorable mais visiblement l'auto-critique n'est pas le point fort de la religion.
 
Et tu noteras que toute au long de ton monologue, je suis resté respectueux et courtois. et pourtant je suis pas croyant

 
    Retiens moi je hurle !!!    Tu es le seul ici à porter un jugement de valeur !!! : "Le monothéisme c'est mal ! contrôle de la pensée tout ça... par contre le polythéisme c'est bien... rapport nature... liberté de penser etc."
 
En quoi tu es objectif ? Tu nous affirmes qu'on ne peut pas comparer les deux religions mais tu es le premier à le faire ! Tu affirmes que le polythéisme n'est pas prosélitique mais ton argumentation est en fait un simple point de vue dont la source reste un mystère et dont le contenu peut être contredis en 30 secondes pour toute personne ayant un peu de bon sens !
 
Non sérieux, autant de mauvaise foi ca me dépasse...
 
En revanche cite nous une phrase où j'ai affirmé : "le monothéisme c'est la panacée !" Une seule phrase où je fais parler ma subjectivité ou dont les éléments ne pourraient pas se vérifier.
 
Où ai je dit que telle croyance était moralement supérieure à une autre ? Où ai je dis que le polythéisme c'est de la m...?
 
Remets toi en question un peu.

 
et puis rappel toi , j'ai 15 ou 16 ans il est inutile de t'abaisser a discuter avec moi
 
@+

 
Tu veux que te cites pour te démontrer ta mauvaise foi ou ton alzeimer précoce (à mois que.... 150 ou 160 ans ?   )
 
Là tu compares l'avant et l'après monothéisme en précisant que cela instaure un contrôle par la religion et une pensée unique (impliquant qu'avant...ca n'existait pas. Mais tu ne le démontres bien sur pas !! en gras les jugements de valeur non prouvés) :
 
 

 
Là pour argumenter tu compares le monothéisme au polythéisme
 

 
Et là tu dis qu'on ne peux pas les comparer
 

 
Idem (ce passage schyzophrénique de la comparaison possible et l'impossible comparaison correspond aux illustrations de polythéisme théocratique, prosélitique, et se basant sur des livres sacrés que j'avais apportées. On comprend alors que notre ami n'est pas atteind de troubles psychologiques mais de mauvaise foi chronique)
 

 
Et là tu donnes la raison de la non comparaison...
 

 
Comme on te l'a dit c'est d'une subjectivité et d'une irrationnalité totale : tu prends le point de vue et l'attitude d'une religion à l'égard de l'autre pour interdire la comparaison.
 
Deuxième point :
 

 
Et c’est moi qui interprète… en clair tu me réponds que tu ne peux pas prouver que je suis subjectif, tu le présumes… (présomption de culpabilité bien sur )
 

 
Mon argumentation vise à te démontrer que tu balance des énormités intellectuelles sans nom que tu ne peux pas prouver autrement que par un point de vue non argumenté, non illustré. Si j’étais réellement idéologiquement gouverné par la religion dans mes démonstrations, j’aurais certainement la même méthode que toi.
 

 
Traduction : « Si vous prouvez que j’ai tort, vous êtes subjectif… sinon ca va vous êtes objectif » La mauvaise foi à ses limites quand même ! Depuis le début de ce topic, tu ne fais que répandre ton fiel contre l’Eglise catholique pour ne nommer qu’elle comme tu le fais dans le topic sur l’Inquisition, à chaque fois par des procédés grotesques, des extrapolations et des exagérations. Et dès lors que l’on te présente des preuves de ton erreur on est accusé de fanatisme religieux. Il faut arrêter !

non mais serieux. ou vois-tu de la critique sur le christianisme dans ce que tu quotes? je ne fais qu'exposer des faits.
 
en substance je dis qu'il est plus facile de rependre la parole d'un Dieu unique, que celle de plusieurs Dieux. et que les objectifs fixés n'etaient pas les memes. ca se borne a ca. et que en reponse au hasard que tu abordes, Dieu est (etait?) une borne alternative pour accepter nos conditions de vie terrestre.
 
Et que dans la perspective d'unifier les peuples cette methode etait bien plus aisé a mettre en oeuvre (je ne parle ni de l'existence, ni de la non existence de Dieu la dedans).
 
apres pour le pavé sur le polytheisme c'est un peu toi qui t'es trouvé con et qui n'a trouvé que comme rebond la comparaison, que je te demontre irrecevable. la source c'est Wiki au passage.
 
et en dernier lieu c'est un constat.
les religions Monotheistes avait pour obectifs de se repandre par l'intermediare des livres sacrés qui etaient la preuve irrefutable de l'existence de Dieu, a tort ou a raison
les religions polytheistes n'avaient pas cet objectifs, car elles etaient pour la plupart lié a la conversion en croyance de superstition issues de phenomenes naturels incomprehensible pour l'epoque, ou issuent de traditions des peuples en question.  
 
je sais plus quoi dire. pour une fois justement j'essaye d'etre constructif, de regarder pourquoi la sauce a prise et ne pouvait que prendre, et ce en depit du fait que je suis contre l'instrumentalisation de la religion.
 
Au dela de la foi en Dieu la religion vehicule tout un tas de regles, de codes de conduite qui pronent  a la base de bonnes choses, mais qui de part la nature dominatrice de l'Homme ont été detourné au fil du temps en un instrument de pouvoir. Ce constat n'enleve rien au fait qu'une religion soit legitime ou non, que Dieu existe ou non.
 
m'enfin  

 
1 -Depuis tout à l’heure, j’observe vos post, et je trouve que Bleidzu à raison, surtout quand il dit que :

 
 
2- Quand on a une discussion et que l’on avance des arguments, il faut savoir reconnaître de temps en temps que l’ont peut pas avoir entièrement raison tout le temps.
De plus, l’objectivité des propos est toujours démontée lorsque l’on constate des exagérations.
 
Ce que je veux dire par là, sans passer pour le démagos de service, c’est que tout le monde ne peut avoir complètement tort ni complètement raison.  
 
Cependant, les attaques faciles ou quand on sent dans les propos une sorte de « haine » (ce n’est pas forcement le mot le plus adapté, mais bon) de l’interlocuteur ou du sujet discuté, on peut être sur que cette personne ne réfléchit plus et cherche juste à agresser, en parlant fort (pas ici bien évidement -- à écrire fort peut-être ? --), n’ayant plus d’arguments.
 
Si on a plus d’argument, il y a deux raison à cela :
1- Soit, c’est que l’autre à raison, est donc il faut trouver l’humilité de le reconnaître (et ce n’est pas évident !)
2- Soit, c’est que l’on n’y connaît rien, ou pas assez, pour pouvoir discuter et là on peut toujours observer pour apprendre.
 
Franchement, là zed69 tu devrais arrêter de dire des bêtises irréfléchi…
 
EDIT : Je ne cherche pas à faire la moral, je me sens bien trop concernés par ce que je viens de dire !
 
 
 

zed69 > bien sûr que les religions monothéistes et polythéistes sont comparables, d'ailleurs tu ne te prives pas de le faire, quand tu dis que l'une repose sur un livre et l'autre sur la nature... Oui elles sont différentes, et c'est bien pour ça qu'elle sont comparables... J'étais d'accord avec toi sur les dernières pages du topic, mais bon là tu te bornes un peu non ?
 
Une pomme et une banane c'est comparable, une pomme et une voiture c'est comparable, même une religion et une voiture c'est comparable (l'une est un concept, l'autre une objet, voila déja une comparaison est faite), alors comment dire que 2 sortes de religions ne sont pas comparables c'est absurde, et à vrai dire ça pourrit le débat pour que dalle...

 
donc finalement si on s'en tiens a la comparaison Polytheisme/monotheisme tel que decrit par Bleizdu, l'histoire du christianisme, l'ensemble des éléments qui la composent ne sont qu'une remise a jour voir une "reprise"/"incorporation" des différents cultes païens locaux afin de s'imposer a eux comme l'evidence?
 
on est alors pas si loin du polytheisme en effet a la nuance pres que les Saints patrons n'ont pas de lieu de culte dédié et qu'ils obtenu leur statut par leur foi (a contrario des Dieux qui sont par nature divin)
 

Ok, comme d'habitude si tu te tiens à tes propres définitions personnelles c'est super pour discuter avec toi même tout seul, mais c'est mieux de définir de quoi on parle généralement quand on veut faire ça à plusieurs.
 

Non. L'agnosticisme n'a de sens logique que pour une seule définition de Dieu: celle du dieu extérieur à l'univers et n'interagissant avec lui en aucune manière accessible à l'expérience. Seulement dans ce cas l'agnosticisme (qui a le sens "il n'est pas possible de savoir dans l'absolu, la métaphysique échappe par essence à la connaissance" et non pas "je ne sais pas, je ne peux pas prouver si oui ou non ça existe" qui est différent puisque on en retire le sens absolu qui est la base fondamentale de l'agnosticisme) a un sens. Dès l'instant où dieu sort de cette définition, qu'il entre en interaction de quelque manière que ce soit avec le monde phénoménal, il devient accessible à l'homme et l'agnosticisme perd son sens puisqu'en auto-contradiction (il n'est pas possible de connaître dieu bien que dieu soit connaissable).
 

Argh. Au secours. Une nouvelle redéfinition arbitraire dont tu as le secret...    
Au mieux le déisme est un athéisme non abouti, mais est en stricte opposition avec l'agnosticisme.

Niet. L'agnosticisme est un cas particulier du scepticisme, limité à la métaphysique. Faut pas confondre.

Euh... J'aurais bien du mal à le prouver puisqu'effectivement la trajectoire de la pièce dépendra de la vitesse, de la résistance de l'air, de la pression, de la gravité, etc... Ce sont des phénomènes tout ce qu'il y a de plus physiques justement, il n'y a strictement rien de métaphysique là dedans. Et c'est à toi de prouver que le hasard fait intervenir un phénomène qui n'est pas d'ordre physique je te signale, bonne chance, jusqu'ici rien n'a jamais eu besoin de faire intervenir quoi que ce soit de métaphysique pour expliquer la chute des pièces.  

La position gnostique est au contraire d'attribuer une part de métaphysique dans le hasard alors que strictement rien ne vient soutenir cette hypothèse. Ce que j'appelle le hasard (ainsi que la science en général d'ailleurs) c'est un phénomène physique dont l'aboutissement n'est pas prédictible absolument, dont aucune tendance n'est observable statistiquement. Rien de métaphysique là dedans, juste de la physique.

Niveau arrogance t'es très mal placé pour venir me critiquer. Je ne passe pas mon temps à traîter mes contradicteurs d'enfants dépourvus de réflexion moi.

1) j'ai affirmé que la question de dieu n'est pas accessible à l'expérience humaine. Si elle l'est, l'agnosticisme n'a plus aucun sens.
2) je n'ai jamais affirmé que le hasard est innaccessible à l'expérience, au contraire, va donc faire un tour à Las Vegas...
3) je n'ai pas dit que la question de dieu n'est pas hors d'atteinte pour autant. J'ai dit que la question de dieu est innaccessible à l'homme, pas à cause de ses limitations, mais par la nature de cette définition de dieu. Elle est innaccessible dans l'absolu, il n'y a donc pas à se sentir humble ou limité. A contrario face à des questions comme la formation de l'univers, qui n'est pas innaccessible à l'expérience dans l'absolu, je me sens humble et limité car c'est bien le cas.
 

Non mais je rêve, on touche le fond là... Ma profession ne me conduit à rien du tout de ce côté là, tu crois qu'on a des cours là dessus peut-être?  
C'est comme ta sale manie de rédéfinir constamment chaque termes à ta sauce de manière à tourner une argumentation dans ton sens, c'est du bon gros sophisme dans tout ce que ça a de plus agaçant. Mais c'est sûrement ta profession qui veut ça...

 
Et comme d'habitude, tu ne veux pas comprendre que la philosophie n'est pas une science exacte et qu'on ne peut pas définir de manière définitive et absolu un concept. Le croire est tout sauf agnostique. La philosophie comme la métaphysique ne peut se résoudre par une manière scientifique en établissant une fois pour toute la nature d'un concept. Cf. dernière partie de ma réponse. Comme un philosophe ne peut pas poser de manière définitive les règles et les implications d'un concept comme le fairait un juriste. La philosophie a son fonctionnement propre. Ainsi le rationnalisme de Descartes n'a pas vraiment grand chose à voir avec la définition contemporaine. Je te renvoie aux polémiques rationalisme/empirisme.
 
 

 
Non justement ! L'agnosticisme n'a de sens que pour chaque définition de Dieu touchant à la métaphysique, la métaphysique n'étant pas elle-même immuable et homogène.  
 

 
Non je n'ai pas dit que le déisme est de l'agnosticisme ! Je me suis mal exprimé : je voulais dire que le déisme et l'agnosticisme ont des points communs. Tu ne peux pas dire que la non vénération d'une divinité n'est pas un élément de l'agnosticisme !
 

 
Globalement ce que j'ai dit : "tel que l'as défini"...cad limité à la métaphysique puisque tu l'avais déjà souligné et que j'ai affirmé que j'étais d'accord avec toi sur ce point. Ne rejette pas tout en bloc parceque globalement nous ne sommes pas d'accord. Cf. mon message lu attentivement    
 

 
Je ne peux pas prouver que le hasard est un phénomène physique en soit puisque je doute de l'existence du hasard. Pour moi, ce que nous percevons comme aléatoire est en réalité la conséquence de phénomènes physiques comme tu le dis mais dont le résultat serait prévisible si l'on connaissait tous les éléments qui entre en compte pour obtenir ce résultat. L'humilité, c'est d'affirmer que nous ne pouvons pas connaître tous ces facteurs au lieu de le remplacer par l'affirmation : "hasard, on ne peut pas prévoir"
 

 
Non la position agnostique est de dire que le hasard est métaphysique et que justement il ne faut pas s'interesser au hasard parceque concept métaphysique. En tant qu'agnostique, je m'interesserai aux facteurs qui engendrent le résultat, sans me réfugier dans cette notion de hasard.
 

 
Précisément : mais dire : on ne peut pas prévoir n'est pas vrai dans l'absolu. On pourrait prévoir le résultat si l'on connaissait tous les facteurs qui entrent en compte, donc ce n'est pas aléatoire. Il n'y a pas de hasard.
 

 
Si tu fais référence à la discussion sur la comparaison poly/mono, j'ai perdu mon sang-froid face à autant de mauvaise foi. J'espère que tu ne vas pas le défendre, parceque là en l'espace de 10 mn, il dit une chose et son contraire et te soutiens malgré tout qu'il est objectif !! Si ca ce n'est pas source d'énnervement    
 

D'accord
 

 
Si le hasard n'est pas inaccessible, il n'y a plus de hasard.
 

 
 
D'accord mais les deux sont liées. C'est en raison de la nature même des définitions de Dieu que les sens humains ne peuvent pas servir à déterminer la véracité ou la fausseté de ces définitions.  
 

 
Si. Mais bon question de point de vue finalement. Nos avis divergent sur ce point également.  
 
 

 
Si...Non je déconne    
 

 
  je commençais à douter
 

 
Non mais la formation intellectuelle t'oblige à appréhender un fait d'une seule façon. Il n'y a pas 36 explications à la gravité par exemple. Il y a eu plusieurs hypothèses et par l'expérience on détermine quelle hypothèse se vérifie.
Mais en philosophie c'est différent. A un concept correspond une multitude de définitions car la philosophie c'est aussi un cheminement personnel.
 

Non je n'argumente pas ! Je définis ma position. C'est toi qui argumente car tu es le seul à vouloir définir le "vrai agnosticisme". Si tu vérifies nos échanges, tu trouveras dans mes messages des "selon moi", "pour moi, "d'après moi" à mon sens. Tu es un peu plus péremptoire que moi.

si il y a de plus en plus de chrétien, c'est parce qu'il y a de moins en moins de lion

 
avec bleizdu tout est comparable, tout a des point des communs et des differences    
 
c'est le jeu de la vie    
 

 
Mon pauvre Zed... tu ne sais plus quoi faire pour t'en sortir   Et le pire c'est que tu crois que tu as encore raison avec cette ridicule polémique sur la comparaison des religions monothéistes et polythéistes !   Bon allez je vais te laisser relire le débat mais je te mets une piste :
 
Toi : "Le polythéisme ne se base pas sur un livre sacré donc on ne peut pas comparer."
Moi : "Soit. Mais alors si une religion polythéiste repose sur un livre sacré pourrait-on logiquement comparer ?"
Toi : "Les religions monothéistes font référence à la Parole de Dieu, donc on ne peut pas comparer."
Moi : "Pourquoi pas. Mais si les prêtres et autres clercs de religions polythéistes font référence à la parole des Dieux, pourrait-on comparer ?"
 
Pour être encore plus explicite :
 
Les Mayas avaient un texte sacré. Les juifs aussi. On peut dire qu'il y a un point commun entre les deux religions.
Les prêtres mayas interprétaient le texte et la volonté divine par les signes. Les rabbins aussi. Il y a un point commun non ?
Les mayas faisaient des sacrifices humains. Les juifs... pas à ma connaissance. On peut estimer qu'il y a là une différence
Les maya vénèrent plusieurs dieux dont leurs empereurs. Les juifs ne vénèrent qu'un seul Dieu. Il y a là une différence fondamentale.
 
=> Ca c'est une comparaison (succinte) Je pourrais aussi comparer les jeux du cirques avec les matchs de football pourquoi pas ? Ce n'est pas parcequ'il y a des différences qu'on ne peut pas comparer. Ce n'est pas parcequ'il èy a des différences, qu'il n'y a pas de points communs. SI tu ne comprends pas ca, je vais commencer à me poser des questions.

pour moi aussi    

Qu'il existe des turcs athées aussi !
http://www.atheturk.com
Voilà tout ce que j'ai à dire sur cette inexistance !

 
ben dans l'absolu oui tout est comparable    
 
apres la pertinence, les tenants et les aboutissants, ca c'est autre chose.
 
maintenant si comparer, trouver des differences et des points communs a tout c'est etre objectif, alors mea-culpa.

 
ta condescendance tu peux te la garder
 
ca ne change pas le fait que tu te bornes à deformer mes propos et me faire dire ce que je n'ai pas dis. (en prenant soin de les retournés en ta faveur et la faveur de tes arguments )
 
tu compares ce qui est avantageux et tu differencies ce qui ne l'est pas.  
 
Le Polytheisme c'est une mise en croyance de superstitions et de traditions seculaires. C'est basé sur des faits observé et/ou inexplicables (parfois pour l'epoque uniquement sur ce dernier point)
 
Le Monotheisme est issue des livres sacrées dictée a l'Homme par la parole de Dieu lui meme. Cette foi est donc arbitraire et s'appuye sur du "surnaturel".
 
j'invente rien.
 
Si tu trouves ca comparable ok.  
 
Maintenant si tu veux comparer compare jusqu'au bout: on peut alors tout a fait admettre que les Religions (incluant le monotheisme, au meme titre que le polytheisme donc), sont toutes fondées sur de la peur de l'inconnu ou de l'inexplicable, et sur le fait de vouloir pereniser des traditions.

différencier c'est comparer non ? bref.
 
Les religions polythéistes comme monothéistes ou sûrement toutes en moyenne autant manipulé, tué, dirigé, induit l'homme dans l'erreur, et l'ont autant "aidé", créé de belles histoires, etc.
 
Perso je ne vois pas de différence entre les deux si ce n'est, finalement, dans la forme.
Les hommes se sont toujours cherché une autorité supérieure, d'une façon ou d'une autre.

 
Non, pas dans le cas du christianisme.

 
ok. dit comme ca effectivement, j'ai rien trop a redire sauf que si on s'attache justement a la forme...  
 

 
ok en effet. j'ai generalisé a tort mea culpa
 
donc alors qu'est-ce qui justifie que la mythologie Grec (classée justement au rang de mythologie) soit moin legitime que l'histoire d'un Dieu qui se serait presenté a l'Homme en tant qu'etre humain, sous l'apparence d'un messie, nommé Jesus?
 
C'est comparable.  
Les points communs: de belles histoires.
Les differences: la forme
 
j'ai bon?  

Tout philosophe qui veut faire de la philosophie autrement qu'en dilettante se voit obligé de définir très précisément chaque terme qu'il utilise, c'est le B-A BA. Seulement grâce à des définition sans ambiguïtés de chaque concept on peut commencer à tirer des raisonnements sans ambiguïtés. C'est la même démarche qu'en science d'ailleurs. Sans celà la philosophie devient aussi utile pour appréhender le monde qu'on roman de gare.
 

Je ne peux pas être plus précis que je ne l'ai été. Si on prend tout autre définition de dieu que celle dont j'ai parlé, l'agnosticisme entre en auto-contradiction logique. Rien ne t'empêche de faire abstraction de la logique, mais moi ça ne m'intéresse pas.

Ok. C'est comme la glace et la vapeur quoi, les deux sont composés d'eau, même si ça n'a rien à voir. Je ne vois pas l'intérêt de la comparaison.
 

Il va vraiment falloir que tu définisses ce qui pour toi est le hasard, parce que la façon dont tu en parles ne correspond à rien de rationnel...

Mais il y a impossibilité physique à connaître tous les éléments qui entrent en compte! On ne peut pas, par impossibilité physique fondamentale, connaître les conditions initiales avec une précision infinie, c'est impossible. C'est ce qu'on appelle le principe incertitude d'Heisenberg.

Voir plus haut. On ne peut pas dans l'absolu.
 

Mais il insiste l'animal! Tu comptes m'insulter encore longtemps??? Je ne suis pas réductible à mon métier, ma réflexion ne se limite pas à ce que j'ai appris à l'université et ma formation ne m'oblige à rien du tout bordel! Ca va rentrer dans ton crâne obtu ça?

En redéfinissant arbitrairement les termes de manière à te donner raison. Sophismes en chaîne. Horriblement déplaisant.

 
D'un côté la mythologie, de l'autre des témoignages qui nous sont parvenus sur la vie d'un homme dans son temps. Après c'est une question de foi.

 
  Et des témoignages peuvent aussi bien être des canulars, des rumeurs ce qui les relèguent au même rang que la mythologie.

 
croire en des temoignages d'Hommes, avec toute la "faillabilité" qui en decoule...  
 
 

Moi, en tout cas, je l'aime bien, on boit un coup tous les dimanche au bar, ensemble. Il mérite à être mieux connu

 
Le curé fait la même chose sauf que lui il est à la messe et buvant son vin...et il en offre même pas aux fidèles il se contente d'offrir des osties    

T'es pas pratiquant toi.... Ou alors ça fait longtemps.   Ou ton curé il est trop vieux.

Drapal.
 
Mon opinion sur la religion en bref :
 
Je ne suis pas du tout croyant. Pour moi, les religions sont des organismes montés de toutes pièces par les hommes avec tout ce que celà comporte en histoires mythologiques, permettant aux gens de s'attacher à une une "force", ou plutôt à un mode de pensée commun. Et ceci est dans la nature humaine, nous avons besoin de ça pour tenter de comprendre notre univers, savoir pourquoi et comment nous sommes arrivés la. L'homme n'étant pas en mesure de comprendre tout ça s'est fabriqué au fil du temps une structure (la religion) lui permettant de se faire une image de tout ça (état post-mortem, paradis, etc ...).
 
De plus, les religions ont apporté (et apportent toujours) beaucoup de malheurs sur terre. Pour moi (je dis bien pour moi), ce n'est donc pas vraiment une bonne chose.
Bien entendu, les croyants trouvent la paix intérieure grace à leurs religion, ce qui me fait respecter toutes les croyances et tous les croyants.

 
"L'animal" maintient   : tu veux considérer la philosophie comme n'importe quelle science exacte alors qu'il ne s'agit pas d'une science exacte mais d'une science humaine, c'est à dire liée à la complexité et la richesse du psyché humain. En philosophie il n'y a pas de vérité. Il n'y a pas un vainqueur, un perdant, il n'y a qu'un échange.
 
Lis Gorgias d'Aristote par exemple pour voir la différence entre sophisme et philosophie avant de critiquer.
 
Je recite à l'ancienne façon puisqu'au moins cela t'obligeras à lire l'ensemble de ma réponse, ce que tu sembles ne pas avoir fait.

 
Oui peut-être. Mais c'est plus convaincant que la mythologie.

Ceci étant dit, la tabula rasa cartésienne et la poursuite de ce projet de remonter aux fondements de la connaissance menée par Husserl assurent à la philosophie un niveau de connaissance épistémologiquement supérieur à celle de la science. Si l'"objectif" est supérieur au "subjectif" souvent faussé par l'interprétation du sujet, elle est en tout état de cause caduque si on l'a ramène au subjectif transcendantal kantien ou husserlien dés lors que l'objet est posé comme extérieur au sujet fondant in juris les prémisses de toute connaissances possibles. Bref, la philosophie ne rentre pas dans le débat de science molle, dure, exacte ou humaine dés lors qu'elle se cantonne à prendre une position critique par rapport à toutes les sciences et les modes de connaissances.
 

 
Pour résumer, pour toi, il y a 2 niveaux de "justesse" quand à l'interpretation du monde qui nous entoure : l'objectif (caduque car l'object ne peut être confondu au sujet duquel il découle, il y aura toujours un écart) puis le subjectif (encore plus caduque du fait de l'intervention des sentiments et de la perception psychologique) ?
 

 
Il n'y a aucune contradiction, c'est le point que je soutiens depuis le début. Mais je commence à croire que tu ne lis tout simplement pas ce que j'écris. Tu n'as jusqu'ici jamais défini clairement les termes que tu utilises, au contraire tu fais varier leur sens au gré  de tes lubies. Ca rend toute discussion impossible faute de terrain commun.

La philosophie n'est pas une science tout court, et je ne l'ai jamais prétendu d'ailleurs. La philosophie se veut par contre être intrinsèquement cohérente dans les cheminements qu'elle suit, en définissant clairement et précisément des concepts et en en tirant des raisonnements qui s'y tiennent strictement. Le choix des concepts est libre et tu les définis comme il te chante, par contre après tu t'y tiens, sinon ce n'est plus de la philosophie mais de la soupe. Et mauvaise en plus.

Je commence à m'en rendre compte...
 

Je veux la définition sur laquelle tu t'appuies quand tu parles de hasard, puisque tu ne te sers visiblement pas du sens usuel. Donc le hasard est un résultat aléatoire, ok. En quoi celà fait-il intervenir la métaphysique en quoi que ce soit? Et oui, je t'en prie, définis moi donc environnement puisqu'une fois de plus le sens que tu portes à ce mot n'est pas le sens usuel. Mes facultés télépathiques machent mal à traves le web, je ne peux donc pas deviner à quoi tu te réfères si tu ne le dis pas, et en attendant je me réfèrerai au sens habituel des mots qui fonctionne pour tout le monde sauf toi.

Non, il n'existe que des rvérités relatives aux choix des définitions initales. Et à partir de ces définition la philosophie cherche à être cohérente.

Non tu n'es pas d'accord puisque tu n'a visiblement rien compris. J'ai pourtant mis le lien, enfin... L'impossibilité de déterminer les conditions initales d'une système avec une précision absolue est une limitation interne de l'univers, une limitation physique liée à la mécanique quantique. Ca n'a strictement rien à voir avec une limitation de nos sens ou même des instruments de mesure, c'est une impossibilité intrinsèque de par la nature de l'univers.
 

Je sais pas en quelle langue je dois le dire, j'utilise pourtant le raisonnement le plus simple possible...  
Tu utilises la définition de dieu qui te chante, je m'en contre-branle d'une puissance astronomique, le point important que je souligne depuis le début est qu'il n'existe qu'une seule définition, UNE SEULE, qui n'implique pas d'auto-contradiction interne du concept d'agnosticisme. Toute les autres, TOUTES, impliquent une auto-contradiction. Ce n'est pas être obtu ou que sais-je, c'est de la simple logique élémentaire. Tu peux tout à fait t'affranchir de la logique si ça te chante, mais dans ce cas n'utilise pas des mots qui ont un sens, crées-en de nouveaux qui correpondent à tes idées. Je ne cherche pas à t'empêcher de définir dieu comme tu le veux, je m'en tappe. Je t'en supplie, essaye de réfléchir 2 minutes là dessus, c'est hyper déprimant à force.

 
 
Mais depuis le début je ne te donne qu'une définition de Dieu, qu'une définition du hasard et qu'une définition de l'agnosticisme auxquelles j'adhère. En revanche je te donne plusieurs définitions auxquelles je n'adhère pas forcément et j'affirme qu'elles peuvent être toutes aussi valables.
 
Que tu veuilles considérer que seule ta vision de l'agnosticisme est cohérente, encore une fois cela n'engage que toi ! Force est de constater que tu considères de manière péremptoire que les conceptions qui ne sont pas les tiennes ne correspondent pas à l'agnosticisme. Si je me plie à une stricte analyse étymologique pourtant rien ne permet d'affirmer ceci :
 

 
Et bien je dis non. Il existe plusieurs définitions de l'agnosticisme mais qui peuvent sur certains points contredire ta propre définition de ce concept. Je dois parler chinois : tu n'as pas le monopole des mots. Littéralement ce mot veut dire "connaissance" pour son radical précédé du préfixe  privatif "a". Intrinsèquement il ne se limite pas à la définition que tu en donnes ou que j'en donne. Et je peux tout à fait en respectant le sens fondamental concevoir cette position de façon différente de la tienne sans que cela soit dans l'absolu incohérent. Comme je peux considérer que ta définition, bien que présentant des similarités, est opposée à la mienne sans que je remette en question sa validité dans l'absolu.
 
Et ce n'est pas parceque je considère qu'il y a des points communs avec l'athéisme, le déisme, le scepticisme et le rationnalisme que je crée une confusion et une incohérence interne au concept. Maintenant si tu veux une fois de plus ma définition schématique de l'agnosticisme :
 
- conviction que la Vérité absolue n'existe pas dans les domaines échappant à l'expérience humaine. (pas à la Raison nécessairement d'ailleurs.) Cela s'applique en premier lieu à la métaphysique mais aussi à la philosophie, et ne se réduit pas à la question religieuse en aucun cas.
- L'agnosticisme n'écarte pas systématiquement la croyance en Dieu. La croyance en son existence est un point de départ. On pourrait dire  : "je crois tout en sachant que je peux avoir tort. Je ne peux pas prouver que j'ai raison car cette question échappe à l'expérience humaine. Donc je me désinteresse de la question en tant qu'enjeu scientifique. Essayer de prouver cette existence est un non-sens. Et quand je définis le concept Dieu, je sais que cette définition est potentiellement fausse et ne lui accorde qu'une conviction limitée." Il n'y a pas de contradiction.
- L'agnosticisme n'écarte pas l'athéisme. La croyance en son inexistence est un point de départ. On pourrait dire : "je ne crois pas tout en sachant que je peux avoir tort car cette question etc. etc." La non croyance en Dieu s'analyse alors comme la non-adhésion en une définition particulière de Dieu
- L'agnosticisme n'écarte pas le désintérêt total : considérant que tenir que les deux raisonnements précédents est une perte de temps, l'agnostique indifférent va directement au résultat.
 
Pourquoi le hasard est-il métaphysique selon moi ?
 
Ma définition je la remets ici : le hasard serait un résultat aléatoire échappant à toute influence de son environnement. C'est à dire qu'on constaterait que le caractère aléatoire subsite même si l'on pouvait appréhender tous les mécanismes de cause-effet. Par exemple, dans l'hypothèse où l'on connait tous les facteurs qui affecte le résultat du lancer de la pièce, on ne pourrait pas prévoire malgré tout ce résultat.
 
Le hasard est donc, pour moi, "l'absence de raison déterminante" pour reprendre les termes de Lachelier. Son existence ne peut pas être prouvée par l'expérience car il est évident que même si l'on ne peut pas connaître tous les facteurs contribuant en la réalisation d'un résultat, le résultat sera toujours la conséquence de mécanismes physiques. Dès lors, le hasard est métaphysique. On peut croire en son existence (qui serait un caractère aléatoire absolu) ou non. Dans tous les cas, l'agnostique doutera du caractère catégorique de cette croyance.  
 
 
Maintenant que j'ai synthétisé ma pensée, il faut que tu soulignes les changements de définition, les sophismes et les cohérences internes. Mon avis a toujours été celui-ci depuis le début, que tu ne saches pas interpréter ce que tu lis ce n'est tout de même pas imputable à "l'animal" que je suis.
 
PS : je ne sais qui est est l'arrogant, entre celui qui présente son point de vue et celui qui estime que seul son point de vue est cohérent et rationnel. Parceque soit honnête. Il n'y a aucune incohérence interne. Il n'y a qu'une incohérence avec la définition de Mossieur Cardelitre   Mais Mossieur Cardelitre ne semble pas admettre qu'il n'existe pas de théorème immuable en philosophie. On n'a pas à adhérer à l'intégralité d'un concept définit pour la première fois par un philosophe surtout quand celui-ci se réfère à ces prédecesseurs comme Kant qui était pourtant croyant   mais si tu veux continuer à croire que je cherche à démontrer que j'ai raison, tu resteras toujours aussi obtu. Tant que sur ce sujet tu me considèreras comme un adversaire, il n'y aura aucune communication possible. C'étais la même chose sur l'évolutionisme. Nous étions tous les deux opposés au créationisme, mais bien que tous les deux évolutionnistes, je ne pouvais pas être sincère selon toi parceque croyant.

C'est sans espoir. Tu me me lis pas ou ne me comprends pas, et je ne peux pas faire plus simple. On ne parle probablement pas la même langue, je m'arrête là avant de sombrer dans les injures.

Allez donc lire ce que ce cher Russell avait à dire sur l'agnosticisme...
http://pikas.net.free.fr/bordel/Agnostic.pdf
http://pikas.net.free.fr/bordel/Agnostic2.pdf

edit: putain de forum de merde... JOOOOOOOOCE §§§

 
 
Non, je voulais délirer. Je m'en fous royalement en fait
 
 
Je voulais surtout expliquer que les deux zigotos qui se disputent ignorent ce qu'est la philosophie lorsqu'ils la taxent de science humaine ou de science inexacte

 
J'avais bien compris, c'est pour ça que j'ai mis moi aussi un " "  
 
 

Il n'y a qu'un seul zigoto qui la taxe de l'un ou de l'autre...