Reprise du message précédent :

Il n'y a qu'un seul zigoto qui la taxe de l'un ou de l'autre...

 
Oui c'est exact. L'autre ne fait qu'appliquer la méthode scientifique à la philosophie sans le dire.   C'est ce qu'on appelle une qualification par omission.  

Bonjour à tous,
 
j'ai beau me convaincre que l'univers, enfin, le contenu, a toujours été la ou il est, je ne peux m'empécher de poser la question suivante. D'ou cela sort-il ? Car il à bien falu passer de l'état néan à l'etat univers à un moment. Pour moi il est logique de ce poser cette question.

 
Faut quand même prendre en compte que nous avons la notion du temps mais l'univers ne l'a pas spécialement.
 

 
J'ai deja entendu ça quelque part, mais je ne suis pas d'accord, la notion de temps existe en dehors de l'evolution de l'univers

 
prouve le    

 
C'est l'être humain qui a créé le temps comme repère
 
 

 
Ouais, expose nous ta théorie, et avec des mots clairs et précis, n'est ce pas Jovalise?

  Au moins pour qu'on puisse se rendre compte qu'en métaphysique on ne peut rien prouver.
 

 
+1

y'a des theories interessantes sur l'elasticité du temps et son allongement à proximité des trous noirs, mais je les retrouve pas

 
Commence par Einstein. C'est ce qu'il y a de plus simple  
 
http://www.dialogus2.org/EIN/voyagedansletemps.html
http://villemin.gerard.free.fr/Science/Relatif.htm
http://www.geocities.com/crousset.geo/cosmos.html

nan mais c'éatit surtout le truc sur les trous noirs qui étaient marrant
y'avait meme un petit gif animé avec une navette qui traversait un trou noir et qui selon qu'on était observateur ou dans la navette, traversait ou pas le trou noir.

Je ne peut pas vous le prouver, mais cela me semble une évidence.
Même si, au point moins 1 de notre univers, l'avant bigbang, l'univers n'avais pas evolué, le temps serais passé quand même.
Si à ce moment la nous avions pu faire fonctionner une montre à quartz, les eguille auraient tournée.

 
personne n'a de reponse a ca.
 
et quand bien meme tu tenterais d'y repondre avec l'existence de Dieu, se pose la question de savoir pourquoi Dieu existe? qu'y-a-t-il au dela de Dieu? d'ou sors-t-il?  

Ca paraît impossible, mais j''ai entendu dire que si on veut avoir une idée, je pense qu'il faut s'écarter du concept espace-temps.  
Se dire que pour décrire l'univers, les mots avant et après ne servent à rien .
Il paraît même que certains ont tenté de reproduire une "ligne du temps" de l'univers, et sont tombés sur plusieurs hypthèses, j'en ai retenu une qui me paraît étrange mais peut être plus plausible : celle du cercle, l'éternel recommencement.
Qu'en penser : personnellement : dur dur

 
Et oui !

 
Non personne, même pas Benoît XVI

 
pas sûr  
en admettant que ce soit possible d'amener une montre au point moins 1, qui te dis que les proprietés piezo du quarz de la montre sont les memes que dans notre espace-temps ?
et d'une manière générale, pourquoi ça te semble si évident que le temps s'écoulait exactement de la meme manière avant le BB qu'aujourd'hui dans cette partie précise et infime de l'univers que nous connnaissons ? pourquoi le temps n'aurait pas pu etre cyclique, inverse, retrograde, stagnant, élastique, exponentielle, logarithmique, plutôt que linéaire...    
 
tous le problème est que tu avances une théorie en te basant sur le referentiel de l'espace connu et du temps actuel
Même si c'est un referentiel qui te parait suffisament vaste pour faire figure de referentiel universel, ce n'est pas à mon avis absolument pas le cas. Nous ne connaissons pas assez l'univers pour etre sur d'affirmer que ce qui est logique et naturel ici et maintenant, l'était aussi a des distances inimaginables pour l'esprit humain, il y a des centaines de milliards d'années.  

Tu va chercher des complications.
 
Pour moi c'est une evidence conceptuelle.
 
 
Le temps, s'il est bien conçu, na qu'une nature, celle que nous connaissons aujourd'hui, en tous temps
 
Cyclique ou linéaire, effectivement, ce sont les deux alternative acceptable dans mon cerveau

 
Moi ce que j'ai du mal à comprendre, c'est pourquoi les gens croient en Dieu, alors qu'il est strictement impossible d'en déterminer l'existence. On n'a pas plus d'informations sur l'existence d'un Dieu que sur l'avant big Bang ... alors je suis tenté de dire : pourquoi les religions ? D'ou ce concept sort ? De quand date t il ? Sur quoi s'appuie t il et à quoi sert il réellement ?

 
C'est là la question du topic

Le temps en physique :
 
Longtemps considéré comme absolu est totalement indépendant du référentiel, il est en fait relatif au référentiel. Du fait de l'isotropie de la vitesse de la lumière, le référentiel d'un point A en mouvement est différent de celui d'un point B en position de repos. Le temps n'est pas absolu mais relatif et cela a été plusieurs fois vérifiés expérimentalement.
 
Le temps en philosophie:
 
Depuis Kant, on ne pense plus temps comme extérieur et absolu mais comme condition de possibilité de toute connaissance. Forme a priori, elle permet la connaissance en ce sens que sans elle, il serait impossible de dresser les catégories de l'entendement.
Il y a, bien entendu, toute une série d'autres "visions" du temps et de la temporalité.

 
Es tu croyant ? Si oui peux tu m'expliquer pourquoi ?

 
Et bien c'est pour moi une notion restrainte du temps

 
Si je suis croyant? En Dieu : non.

 
Depuis l'aube de l'humanité il semble que l'Homme ait eu des cultes. (plus ou moin elaborés)
 
Que ce soit le culte des morts que l'on retrouve encore aupres de certaines peuplades primitives, de la nature, de certains elements de la nature, et ce plus tard jusqu'a mystifier et diviniser ces croyances.  
 
c'est le point commun de toutes les peuplades du monde, et le point de depart c'est l'humanité elle meme.
 
Bref ce qu'il lui est impossible de comprendre, il le sacralise d'une maniere ou d'une autre.  
 
au-dela de ca, fonder sur des temoignages d'hommes et qui se sont transmis d'Homme a Homme jusqu'a aujourd'hui, sont nées les religions Monotheistes, issue d'un meme Dieu, unique, veritable et surtout incontestable.  
 
il y a l'avant. et il y a l'apres. pour le reste, c'est une question de foi.

 
Oui ... ce que je retiens c'est "mystifier" et "foi" qui traduisent bien de l'énorme subjectivité de la chose. Tout en respectant les croyants, j'ai vraziment du mal à comprendre comment on peut être persuadé de l'existence d'un (ou des) dieu(x).

 
 
ben j'y ai reflechis depuis.  (merci Fructidor)
 
il n'y a pas en fait que de la subjectivité la dedans. on parle bien de temoignages d'Hommes a la base. Bien sur que c'est faillible. D'un autre coté croire en ces temoignages, donc en Dieu, implique quelque part et avant tout d'avoir foi en l'Homme, c'est a dire en nous meme. Et certain ont fait le pari d'y croire.  
 

 
Implique d'avoir foi en l'homme ? Quand on voit la haine et la destruction qu'engendrent certaines religions (et ce puis la nuit des temps), je trouve ça quand même contradictoire.

 
Le temps comme mesure LOCALE (ce que tu mesure à la montre que tu porte au poignée, c'est à dire a côté de toi) ne change pas, nulle part.
 
Le temps mesuré depuis un autre référentiel par contre est modifié.  
 
 
Je repost une vieille explication que j'avais faite à ce sujet :
 
Imagine Alice et Bob. Alice reste sur place et Bob chute vers
le TN. Bob envois toute les milliseconde un "top" lumineux d'un dixième de milliseconde d'une fréquence donné (par exemple : vert) à Alice. Pour Bob qui vérifie périodiquement le signal émis, le rythme d'émission reste absolument constant où qu'il se trouve, en espacement, durée, fréquence.
 
Pour Alice, les tops de Bob se font de plus en plus espacé et s'allonge dans le tps au fur et à mesure qu'il s'approchait de l'horizon. Leur fréquence tournent du vert au rouge, infra rouge, radio...
 
 Autrement dit, Bob lui semble tomber de plus en plus lentement, se figer dans le temps. Tandis que Bob, lui mesure qu'il tombe de plus en plus vite, jusqu'à atteindre c quand il traverse l'horizon.
 
 Imaginons que le top n°50 330 soit émis juste avant l'horizon. C'est le
dernier perçu par Alice, sa durée lui semble infiniment allongée et sa
longueur d'onde est "infinie" (autrement dit : il est indétectable...). Pour elle, Bob n'est jamais entré dans le TN, il s'est figé sur l'horizon.  
 
 
a+

 
 
Tu appliques une notion métaphysique (le Néant) à une notion de la Physique (l'Univers). Pourquoi pas. Sauf que ta notion métaphysique est calibrée si j'ose dire pour produire du non sens.
 
Le Néant, par définition (ce n'est pas mesurable, objectivable, et pour cause), c'est "ce qui n'est rien, ce dont ne rien ne peut provenir, l'absence d'espace, de temps, de matière" bref...  
 
A partir du moment où tu réflechis à vouloir faire sortir qqchose du Néant, tu te trouve dans l'impasse. Mais si tu y réflechis c'est un problème trivial de définition des concepts.  
 
Par définition, personne de censé ne dira que l'Univers est né du Néant, juste par définition du cxoncept de néant. Le Big Bang ce n'est PAS dans le cadre de la cosmologie la "création de l'Univers". Pas la création ex nihilo en tout cas.
 
Du reste, on le souligne rarement, mais aucune cosmologie dans les Ecriture ne part d'un vide physique. On part de l'eau en général. La création de la Genese ou du Coran, celle des Mésopotamiens, des Egyptiens ou des Grecs, ont en commun de se représenter l'acte originel de création comme une séparation de la matière originelle indifférentiée : séparation du ciel et de la terre, séparation de la terre ferme d'avec l'eau. Et les choses vivantes proviennent de cette matière originelle (l'argile par exemple) auquel le créateur donne un peu de lui même (du souffle par exemple, ou du sang, de la salive, du sperme...).
 
Donc, si on s'intéresse à ce qui préexiste à notre univers, on va retrouver du temps, de l'espace et des champs quantiques. Ce qui permet de parler de NOTRE Univers comme d'un objet particulier, c'est que les dimension d'espace qui entrent en expansion son propres à lui. Il n'y a aucune solution de continuité entre notre espace et l'espace du multivers : tout passe par la singularité. Pour te représenter la chose, tu as par exemple la théorie darwinienne des univers de Lee Smollins. POur lui, un univers particulier, avec sa structure spatio-temporelle propre (courbure, topologie) ses propre paramètres initiaux (constantes physiques, lambda...) peut surgir de chaque singularité de trou noir. Ca veut pas dire qu'on court le risque qu'un TN de notre univers nous pête à la tronche : l'expansion engendre un AUTRE espace et ce qui nous en sépare est assez rude à franchir : une singularité.
 
a+
 

Tu as entendu parler du verbe créateur ou primordial, le son, la vibration ?  
"Dieu" aurait-il des attributs humains tels que sang, sueur, etc,   ?
Ce serait réduire l'omnipotence et l'omniscience à l'échelle de nos cervelles qui se "masturbent" avec des concepts que, ne comprenant pas, elle mettent au niveau de leur conception très terre à terre !

 
Pas dans la Genese. Dans le Prologue de Jean voui. Mais le 'Verbe' c'est le Logos, et en Grec ça désigne le contenu intelligible du discour et pas l'énonciation physique.
 
JN 1:1 en archê ên o logos (au commencement était le verbe...) kai o logos ên pros ton theon kai theos ên o logos
JN 1:2 outos ên en archê pros ton theon
 
Ca ressemble plus au Nous d'Anaxagore
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anaxa [...] m%C3%A8nes
 
 
a+

O.K, merci d'avoir rectifié cette erreur !  

 
 
Ah ben c'est sûr que le concept de dieu va connaitre quelque rafinement et que maintenant fi donc, personne n'a de dieu matériel. Ca fait pas sérieux.
 
Quand tout un chacun aura intégré que la cognition elle même est une production glandulaire (le cerveau), on cherchera autre chose et le numineux ira se nicher ailleurs que dans 'l'Esprit'. Dieu est un concept "sans domicile fixe"    
 
edit : c'est à celle seule condition qu'il peut représenter un absolu.  
 
a+

 
La cognition oui, c'est objectif et quasiment commun à tous les êtres humains (quoique je ne suis pas sur que l'acquisition des connaissances se fassent de la même façon chez les hommes et chez les femmes   ). Mais tout n'est pas lié à des raisons physiques. Sinon on parlerait tous la même langue, on aurait tous la même culture, on aurait tous les mêmes croyances. Mais bien sur, libre à toi de révolutionner la psychologie. Or le concept de Dieu est avant tout psychologique et non rationnel ou objectif.
 
Mais il se peut que je n'ai pas compris ce que tu voulais dire. Tu ne voulais sans doute pas réduire l'être humain à un tas d'os avec quelques éléments autour.
 
Edit : qu'entends tu par numineux ?  
Edit : ok j'ai trouvé. D'où mon incompréhension. Et la lumière fut : Donc oui tu réduis l'humain à un tas d'os...

 
Dieu un concept psy ? Euh... Enfin non, le mot n'est pas censé pointer sur un simple réalité du monde cognitif mais sur une entité toute à fait objective (qui existe sans qu'on ait à la penser pour qu'elle existe) et tout à fait rationnel (en tant qu'il ne contrevient pas à la raison, au contraire qu'il en fonde la valeur, et même s'Il renferme un Mystère) ; tout ça pour les croyants bien entendu. Pour moi c'est imaginaire mais c'est pareil. Licorne est un concept imaginaire, mais objectif (c'est un cheval avec une corne) et rationnel pour ceux qui y croyaient (son concept ne renferme aucun illogique).  
 
La cognition est un phénomène que beaucoup de gens imaginent non matériel, c'est pour cela que prêter une pensée à Dieu ne les gènent pas. S'imaginer Dieu aimant par exemple leur semble logique. Certes, il y a eu des philosophe et des théologiens pour poser envers et contre cela l'idée d'immuabilité : un Dieu aimant ou en colère subirait un changement dans son Être, il serait "patient" (il subirait une passion) ce qui contreviendrait quelques peu à son essence d'Être absolument non déterminé par quoique ce soit d'extérieur à lui. Pour autant, Dieu privé d'intelligence est tout autant problématique. Donc Dieu pense. Il a des desseins, il connait le monde, etc.
 
Or il n'y a pas de pensée sans corps dans la mesure où l'objet même du processus de cognition fait intervenir le corps. A commencer par le commencement : la conscience. Sans référent corporel il n'y a aucun "je" auquel ramener ce qui arrive.  Toute conscience est conscience de quelque chose mais il faut que ce quelque chose "fasse quelque chose" au corps, qu'il le modifie, pour que la conscience advienne.  
 
a+

Le corps de "Dieu" est le Cosmos, l'Infini !    
Dont la terre et ses habitants font partie !  

 
Ok dans ce cas je suis d'accord avec toi. Mais pour certains, tout ceci ne serait que pur matérialisme et pourrait t'objecter que la conscience pourrait exister sans corps par exemple (le corps ne serait que le vaisseau de la conscience   ) et certains esprits tordus pourraient t'affirmer qu'à court ou moyen terme un ordinateur pourrait penser   Dès lors, le processus "mécanique" de la conscience et de la cognition ^que tu nous présentes pourrait être bouleversé par la simple affirmation que le corps humain n'est pas forcément le seul vecteur de ces deux processus. Et dans ce cas, on pourrait t'opposer ton matérialisme à la métaphysique (présentée dans ce ca comme une hypothèse matérialiste) en suggérant que Dieu pourrait être d'une forme qui n'est pas nous tout en étant conscience et volonté.
 
Pour moi (comme pour toi je suppose) ce n'est pas un postulat acceptable car cela reste métaphysique et échappe à l'expérimentation. Reste qu'on ne pourrait pas prouver que cela est faux ou vrai. On se trouve donc dans l'impasse.
 
C'est ce qui m'a amené à penser que Dieu n'est qu'un lien entre les êtres qui composent l'humanité (approche plus sociologique) mais là encore, il est impossible de démontrer cette réalité.

 
ah non, c'est toi qui a une vision restreinte du temps, tu dis que parce qu'il est linéaire chez nous et maintenant alors il l'a toujours été et partout et il le sera toujours et partout.    
c'est très restrictif comme point de vue.

 
oui, je suis assez d'accord avec cette definition, Dieu en tant que la somme de toutes les energies de l'univers, une quantité colossale d'energie, infinie, logique mais dénuée de raison et de conscience propre

 
C'est la plus belle définition que je connaisse , bravo