Reprise du message précédent :

Non. Pour moi l'agnostique tel que tu utilises ce mot en lui accolant des "croyant" ou "non croyant" n'est rien de plus qu'un croyant qui ne s'assume pas. Le véritable agnosticisme est plus profond que ça.

Non. L'agnostique sait et constate que la question de dieu est inconnaissable par définition, et qu'il n'y a pas lieu de douter dans un sens ou dans l'autre puisque cette question n'aura jamais de réponse pour l'Homme. Il en découle plus largement que la métaphysique dans son ensemble est vaine et dénuée de sens, ainsi que tout ce qui échappe à l'expérience humaine. Du point de vue agnostique la question de dieu est sans intérêt.
 

Ce ne sont pas des agnostiques mais des croyants qui ont conscience que leur position de repose sur rien, des croyants modérés disons... L'agnosticisme recouvre un concept un poil plus étoffé que "je ne sais pas, mais..."

Au passage évite de prendre les gens pour des cons. Ma vision de l'agnosticisme je l'ai forgée grâce aux écrits de Hamilton, Herbert Spencer, T.H. Huxley et David Hume, c'est pas comme si je découvrais la question sur wikipedia...

Je constate avec un relatif amusement que tu dois me considérer comme un athée, ce qui n'est absolument pas le cas puisque je me considère comme un authentique agnostique. Si tu ressens le besoin de te sentir humble et limité ça te regarde, mais en tant qu'agnostique j'ai simplement conscience que cette question n'est pas et ne sera jamais du domaine du connaissable, ce qui est différent de considérer qu'elle est hors d'atteinte.

Perso je me qualifie comme agnostique ni croyant et ni incroyant, je suis tout simplement agnostique perplexe car je ne sais qu'est-ce que je devrais croire ou ne pas croire et comme je n'ai aucune info me permettant de choisir entre les deux alors j'ai trouvé plus crédible de choisir à ne pas croire en l'existence de Dieu devant ce qui pourrai s'avérer comme une vilaine farce (je veux profiter de la vie au lieu de la perdre inutillement dans le cas où il s'agirait d'une vilaine farce   )
 
Si Dieu existe il ne pourra certainement pas me reprocher d'avoir pris une telle position, s'il tient tellement à ce que je crois en lui c'est de sa responsabilité de faire en sorte qu'il se manifeste avec toute l'évidence dont il est capable de faire à défaut de quoi je n'y croirai pas.
 
KiesseKiesLepluKondanstoutelistouare ?

 
c'est pas du sophisme ca?
 

Joyeux anniversaire !

J'utilise les définitions qu'en ont faite les philosophes qui ont mis sur pied l'agnosticisme.

En définissant dieu d'une quelconque autre manière qu'absolu et "extérieur" à notre univers, sans interaction directe, tu te places dans une position où ta conception de dieu quelle qu'elle soit devient appréhendable par l'expérience humaine, même hypothétiquement. Dès lors dieu n'est plus inaccessible à l'Homme et l'agnosticisme n'a plus lieu d'être puisque son fondement, soit que la question de dieu est inconnaissable, est faux.

Evidemment, c'est même le cas de tous les agnostiques puisque pour considérer que la question de dieu ne peut être tranchée il est nécessaire de le définir d'abord. Et une seule définition de dieu correspond à cette réponse.

Ce n'est pas la pensée agnostique mais la pensée déiste ça, tout au plus...

Non. C'est le scepticisme ça, un autre courant proche. L'agnosticisme se rapporte aux questions d'ordre métaphysique en particulier.

Le hasard n'a rien de métaphysique en soi, même dans l'hypothèse qu'il échappe à la raison (ce que je considère simplement comme une proposition dénuée de sens, mais bon). Ca n'est donc pas du tout en contradiction avec mon agnosticisme.

L'agnosticisme peut en pratique ressembler à l'athéisme puisque le premier dénie toute valeur à la métaphysique et le second considère que la métaphysique n'existe pas. Si ces positions se ressemblent, elles n'en sont pas moins différentes pourtant.

Je ne vois pas pourquoi je le ferais étant donné que ce n'est en rien contradictoire. Il n'y a pas à se sentir humble ou limité face à une question qui n'a pas de réponse. On pourrait l'être face à une question qui en a une mais qui est innaccessible, or ce n'est pas le cas ici.
 
(Pitié je t'en supplie, fais l'effort de quoter correctement c'est insupportable pour répondre... )

C'est trop d'honneurs...

Je t'en prie   . Je suis la conversation mais etant donne que mon point est de vue est au moins tres proche du tien et que je ne pense pas apporter au debat plus que toi, je me tais.

Effectivement, le message n'est pas de moi, c'est un mail que j'ai reçut et c'est un moine qui la envoyer. D'ailleur du peut remarquer que le ton du message n'est pas habituel a mes post.
 
Desolé pour mon erreur de manipulation.
Merci Bleidzu

 
pour ton information, j'ai été croyant et pratiquant pendant 20 ans de ma vie, (et j'exclue l'enfance) alors pour le jugement hatif, je te renvoie la balle  
comment veux tu qu'il y ait débat si tu déclares illégitime un non-croyant sur la question de l'existence de Dieu ????
réalises tu a quel point c'est stupide ? comment des croyants pourraient juger de l'existence de Dieu puisqu'ils en sont convaincu à la base ?

Où au-je parlé d'illégitimité des non-croyants ?
Parler de « croire ou non en Dieu » est une chose possible et abordable par n’importe qui (croyant ou non).
Cependant, prouver l’existence de Dieu de manière totalement sur, est quelque chose d’impossible, comme de sa non-existence.
Donc le débat n’est possible que lorsque les parties avanceront leur argument de manière objective, sans préjugées…

 
 
Non. En définissant par des éléments subjectifs Dieu, je m’enlève la possibilité de prouver de manière absolue la réalité de ma définition. Par exemple, je ne pourrais pas prouver de manière absolue qu’un dauphin ne participe pas de l’humanité selon les critères que j’utilise mais on peut l’envisager. Dès lors ma définition de Dieu devient fausse.
 
 

 
Non. L’agnostique tentera de définir de multiples façon Dieu puisque qu’aucune ne peut être vraie. Peut-être considèrera-t-il qu’une définition correspond à son sentiment. Mais il ne pourra pas affirmer de manière catégorique que cette définition est vraie, parcequ’il sait qu’il adhère à cette définition alors qu’il n’a pas les moyens de la considérer comme vraie (ou fausse d’ailleurs)
 
 

 
Non le déisme est un élément de l’agnosticisme.*
 

 
Idem. Le scepticisme est un élément de l’agnosticisme, scepticisme tel que l’as défini.
 

 
Peux tu le prouver ? Peux tu prouver que quand tu lance une pièce en l’air, elle atterit en face sans aucune incidence de la façon de lancer, de la vitesse, de la résistance de l’air, de la pression atmosphérique, de la gravité etc… Peut-tu prouver qu’aucun de ces éléments n’interviens ? Peux-tu prouver que le hasard est un phénomène physique en soi ?
 
Pour moi ne pas remettre en question la nature métaphysique du hasard, c’est précisément une position gnostique.
 

 
Cette fois je suis d’accord.
 

 
Et c’est cette arrogance que je te reproche, et qui selon moi est contraire à l’agnosticisme.
 
Ce qui n’est pas du domaine de l’expérience humaine lui est par essence inaccessible. Ce qui est contradictoire dans ta phrase ce que tu affirmes c’est que la question de Dieu ou du hasard ne sont pas du domaine de la connaissance mais ne sont pas hors d’atteinte pour autant. Cela me pose problème.  
 
PS : Les philosophes n’ont pas « créés l’agnosticisme » ils l’ont défini. Il y a une nuance importante. Michel Fontaine est l’un d’eux et tente de définir au mieux toutes les formes d’agnosticisme.
 
PS 2 : Ta profession te conduit à rejeter l’agnosticisme autant qu’à s’y réferer. C’est peut-être l’origine de la confusion et de ton absence de relativisme. Dire il y a un « vrai agnosticisme » et des produits annexes est aussi grotesque que de dire qu’il y a une seule forme de rationalisme.

 
 
 
sympa le debat

 
  C'est si dur que cela d'être de bonne foi ?

 
t'es bien placé pour le savoir    

 
pour l'instant, tu es le seul à avoir eu des préjugés, puisquee tu as dit que je ne croyais en rien, et tu as sous-entendu que je portais des "jugements hatifs" en méconnaissance de cause

 
Euh je donne ma langue au chat... Non c'est toi la mauvaise langue  

 
oui mais remettre en question cette nature metaphysique du hasard ne se resume pas a la projetter dans l'existence d'une entité qui est elle aussi hors d'atteinte  pour l'homme et qui au final est d'une nature tout aussi metaphysique que celle du hasard.
 
c'est deplacer le probleme, simplement il est plus facile spirituellement de croire en une chose qui nous guide que de croire dans le hasard. le hasard met en evidence la non maitrise de nos existences, jusqu'a meme leurs non sens. Alors que Dieu, qui est et reste tout aussi impalpable que le hasard, nous redonne ce sentiment de maitrise et redonne a notre existence un sens.
 
mais cela ne prouve rien de plus. ne reponds a rien de plus. n'amene aucun changement sur les faits. le hasard est toujours la. d'ailleurs pour essayer de contrecarrer cette problematique l'homme a inventé le "libre-arbitre". (un savant melange de hasard et de destin,  qui est a la foi la volonté du tout puissant mais aussi issue des decisions de l'Homme)
 
[edit]
 

 
je dirais au contraire que Dieu permet de nous deresponsabiliser complètement et de ne pas avoir honte à ne pas maitriser notre propre existence qui n'est que "poussière et qui retournera à la poussière"en clair, l'homme n'est pas grand chose face à Dieu meme si c'est sa plus belle création.
 

 
1) Donnez moi une définition du hasard avec précision. Montrez moi qu'il s'agit d'un phénomène physique en soit explicable par l'expérience en dehors de toute incidence d'éléments extérieurs et je cesserai de remettre en cause la nature métaphysique du hasard. SInon pour moi le hasard et Dieu sont deux objets de même nature.
 
2) Certains veulent précisément croire qu'ils ne sont pas maîtrisés par autre chose que le hasard. Certains même, laissent le hasard diriger leurs vie. Ceux qui prennent des décisions à pile ou face se laisse gouverner par une idée métaphysique qu'ils définiront soit comme le destin (autre idée métaphysique) ou comme le hasard.
 
3) L'homme a inventé le libre-arbitre précisément pour s'émanciper du hasard et de la prédestination. Le libre-arbitre c'est prendre une décision consciement en toute connaissance de cause par l'analyse des avantages, des risques ou du caractère neutre d'une opération, c'est la décision issue de la pensée autonome, produit de la raison.

 
disons que je considere la creation de Dieu comme louable en elle meme, dans un but d'unifier les peuples, de leur avoir fait accepter et comprendre d'une maniere detournée des choses qui restaient sans responses (et certaines le sont tjrs aujourd'hui) ou n'etaient pas comprehensible aux dites epoques.  
 
seulement l'emergence des religions Monotheistes a plus été une reponse pour cadrer les populations, les "controler" (j'aime pas ce terme, entendez par la exercer un pouvoir et une emprise sur les dites populations)
 
 
 

 
Je suis sur que les religions polythéistes n'ont pas eu ce rôle   (ancienne Egypte...juste pour exemple mais il y en aurait d'autres)
 

 
Encore une fois, la critique du monothéisme est une simple critique de ce que tu connais en réaction avec les valeurs de la société portées pendant de nombreux siècles par les-dites religions. Mais cet argument ne résiste pas à la comparaison. Selon tes critères, toutes les religions ont été d'infectes manipulatrices, monothéistes, polythéistes, animistes ou autres...

 
seulement le monotheisme instaure un systeme de pensée unique (ou uniforme si tu preferes). donc il est bien plus simple de promouvoir ce genre de pensée, pour ensuite  veiller a sa bonne application.  
 
un bref comparatif:  
 
on te propose 10 objets et on te les presente 1 par 1 en t'expliquant a quoi ils servent et comment s'en servir. et en parallele on t'en presente 1 seul qui fait tout a la fois. tu prends lequel?
faut pas chercher plus loin.
 
mais j'en conviens, le polytheisme a surement eu le meme role, mais de facon moin marqué (la multitude des Dieux provoquait une multitude de culte/caste plus ou moin marquées et surtout avec un choix de "son Dieu preféré" ), d'autant que ton argumentation sur le pharaon n'est pas tres pertinente: rappel moi ce qu'etait un Roi? (ou rappel toi...)
 

 
je vais en profiter pour te repondre
 
1°) “Le hasard est le pseudonyme de Dieu lorsqu’il ne voulait pas signer”
 
Anatole France
 
2°) s'en remettre a Dieu pour guider ses pas de son vivant, c'est precisement s'en remettre au hasard et se dedouanner de toute responsabilités quand au choix qui sera fait, et les consequences qui en resulteront.
 
3°) ce qui va totalement a l'inverse de ce que prone la religion.  
 

 
le Roi etait le messagé de Dieu , approuvé et consacré par l'eglise.
 
le message a été certe nuancé. mais n'en reste pas moin que plus credible.

 
Mais où tu es allé cherché que parcequ'il y a un Dieu, il y a un système de pensée unique ?   Tu peux comptabiliser le nombre d'orthodoxie chrétiennes ? Juives ? musulmanes ? Tu as entendu parler de la liberté religieuse ? de l'oecuménisme ?
 
Par ailleurs, tu as une vision très enfantine du polythéisme. Le polythéisme, ce n'est pas la religion à la carte "tiens je vais croire et vénérer ce dieu là, parceque celui là il ne me convient pas"    
 
Pour le pharaon...rappelle toi tes cours de 5°.... Le Pharaon est le représentant des DIeux sur Terre, il centralise en quelque sorte le culte. Il a des pouvoirs spirituels et politiques. Il est l'Etat et un DIeu vivant. Ce n'est pas juste un roi. On vénérait les pharaons au même titre qu'un Dieu tout puissant. On ne vénérait pas les rois européens qui ne faisaient que représenté la justice divine sur Terre. (Le roi est le lieutenant de Dieu, pas un dieu lui même) Le caractère sacré du roi est différent.
 
Pour ta réponse sur le hasard : heureux qu'on soit sur la même longueur d'onde    
Pour le libre-arbitre et la religion, on n'attendra un peu.

OK, mais il etait comme même roi.
 

 
 
voila voila. des qu'on en revient aux bases on se fait traité  d'enfant.
 
dans le polytheisme il y avait toujours un dieu qui predominait, et un multitude de "pretres" (je sais plus le nom exact) fonction du dieu pour lequel ils etaient plus fortement assujetis,  pretres qui etaient bien souvent en conflit d'interets les uns avec les autres.  
 
d'autre part:
 

 
donc comparer polytheisme et monotheisme est un pur non sens. enfin bon bien tenté quand meme.
 
[edit]
 
j'essaye de rester objectif hein    

En quoi ? Elles ont manipulé tout autant et ont plein d'autres points communs...

 
Ta dernière remarque aurait plus de pertinence si tu indiquais ta source. Parceque là c'est une prise de position qui peut-être renversée avec les mêmes arguments : dans les cultes polythéistes, ce sont les prêtres eux-mêmes qui sont supposés recevoir directement la parole des dieux (exemples : les oracles) L'argument peut-être le même.
 
Regarde les civilisations précolombiennes, polythéistes et théocratique...regarde la pythie de Delphe, regarde les pouvoirs du pharaon ou sa parole devient loi ...etc...
 
EDIT : à propos de culte polythéiste basé sur un livre sacré :
 
Le livre du Chilam Balam  chez les Mayas

 
je t'ecoute.
 

 
- Clergé, non séparation des affaires politiques et religieuses
- Parole divine supposée transmise par ce clergé ou un livre, ou un livre interprété par ce clergé
- Structuration de la morale
- Véhicule de la culture
- Croyance en un au-delà et de la nécessité de remplir certaines obligations pour l'atteindre
- Existence de héros ou de saints, d'anges et de démons
- Monopole religieux dans les sociétés traditionnelles par une seule religion même subdivisée en cultes particuliers
- Monarche/institutions politiques souvent lié au culte directement (théocratie) ou indirectement (ex. Rome Antique)
- Divination ou prophéties
- Sacrifices humains pour le bien de la société légitimé par la religion (auto da fé pouvant être entendu comme un sacrifice humain, seul le critère de sélection change)
 
etc...etc...
 
A niveau de connaissances équivalent, les points communs sont énormes. Si tu compares la religion aztèque et la religion catholique, les différences seront substantielles mais auront des points communs

 
Ce que je dis c'est que tu cherches a comparer 2 choses incomparables, en contenu, en origine, et en pratique.
 

 
Voila oui j'ai 15 ou 16 ans  
 

 
Voila oui j'ignore tout sur tout.

Ah, eux aussi ils faisaient tomber leurs casseroles dans leurs éviers ?

 
           
 
oh putain, je chiale comme un con devant mon PC
la blague de la semaine      

 
sauf que l'une a declaré les autres paienne.  
sauf que l'une est issue de la parole de Dieu. et qu'a partir de la toute ta comparaison devient irrecevable.
 
a l'epoque de l'inquisition tu aurais été brulé Vif pour tenir de tel propos (ou alors il aurait fallut te repentir et donner toutes tes richesses a l'eglise)
 

 
Je vais finir par croire que tu ne le fais pas exprès   "On ne peut pas les comparer parceque l'une à dis de l'autre que ..."
 
En quoi est ce objectif comme méthode de raisonnement ?
 
Deplus si l'une est issue de la parole de Dieu... l'autre est issue de la parole des Dieux... c'est con mais toutes les religions ayant pour objet la vénération d'un/plusieurs dieux fonctionnent de la même façon ou presque, il y a des exceptions. A mon avis tu dois confondre polythéisme et animisme ... mais bon à part ça   Je ne débat qu'avec les gens de bonne foi qui accepte de reconnaitre qu'ils se sont trompés et pas avec des personnes qui s'obstine à soutenir une position indéfendable. Mais tu m'auras bien fait rire c'est déjà ça... ca soulage un peu ma déprime  
 
En bref tu es contre les religions monothéistes (et surtout contre l'Eglise catho) alors tu es prêt à soutenir n'importe quelle thèse même la plus grotesque pour prouver (ou te prouver   ) que ton "combat" est légitime.

1 - Je pense que ton argumentation qui repose sur, je cite :

 
2 - Comme l’a déjà dit Bleidzu, il est possible de comparer les points communs et les différences.
3 - De plus, il n’y a pas de raison que l’inquisition le brule, étant donné qu’il ne pèse pas le pour et le contre. Ni ne mets en valeur l’une ou l’autre « type » (je ne sais pas si c’est le mot adapté) de religion.
Si il dit : « Dans cette religion il y avait plusieurs dieux, dans celle-ci il n’y en a qu’un seul !». C’est une comparaison totalement valable et recevable!
Quand on parle de Dieu, on parle aussi de religions. Si on parle de religions, il est normale de les comparer, sans forcement les juger.

 
 
c'est egalement dommage que votre objectivité se borne a demontrer que les religions monotheistes c'est que du bonheur et que si c'est parfois mal, c'est pas pire que le reste.  
 
mais bon. avec des jugements de valeurs a l'emporte piece qu'esperes-tu reelement de tes interlocuteurs?  
 
je pense que vous recevez toute critique comme improductive et a vocation unique de combattre.
 
et oui.
 
je suis contre l'instrumentalisation des religions. et c'est ce qui la rends criticable. c'est ce qui la rend ameliorable mais visiblement l'auto-critique n'est pas le point fort de la religion.
 
Et tu noteras que toute au long de ton monologue, je suis resté respectueux et courtois. et pourtant je suis pas croyant