Reprise du message précédent :

Non, il n'y a pas la moindre cause finale à la pluie. Si une plante à besoin d'eau et que la la pluie ne répond pas à ce besoin, ce sera le désert, voilà tout.  Il y a des déserts sur Terre : la pluie n'est pas mu par le besoin des êtres vivants. Alors que la bouteille d'eau fraîche dans mon frigo a une cause finale, elle, sans discussion.

A partir du moment où il a y a un processus de sélection couplé à un processus de reproduction, tu auras un résultat qui tout en étant farci d'accidents sera hautement intéressant à la fin.

Et autrement, l'univers n'est équilibré nulle part : il évolue vers son état d'entropie croissante, rien n'est stable sur le très long terme, même pas la matière.

Gilgamesh t'es passionnant à lire, sache-le.
 
Voilà voilà, je retourne lurker.

http://uip.edu/

Merci. J'aime bien aussi ton avatar

 
 
L'UIP mène une offensive spiritualiste qui prend des allures respectable mais qui doit être combattu pour ce que c'est : du militantisme anti-matérialiste et anti-darwinien.

 
 
si tu frôles la dépression sur le topic ciné    , là    je reste sans voix que t'ais pu me supporter aussi longtemps.  
vas y fais toi plaisir,  et pour te faire plaisir je reste .
 

 
et s'il vienne le jour où la terre devienne désert, dit moi, d'où rempliras-tu ta bouteille qui est au frigidaire?  
 
le jour venu ne vas pas dire que la pluie n'a pas de cause finale -entre autres-.
 
alors là, j'aurais juré avoir à faire à quelqu'un de sensé, un peu athée - car croyant sans en être conscient - mais avec un peu de jugeote.
 

 
dans ce sens, l'extinction de la race humaine -par sa faute- donnera plus d'espace aux scorpions et aux blattes et ce sera infiniment plus intéressant.  
 
 

 
je ne crois pas qu'on soit ou qu'on ait été concerné par la stabilité de l'univers, mais juste concerné par la stabilité -relative- des conditions de vie sur terre depuis un peu près de 50 000 ans à peine sur les 15 000 000 000 d'années de l'existence de l'univers, soit à peine 3 secondes /24 heures. et d'ici  que la matière ne sombre, on ne sera plus là pour nous chamailler.  
 
 

 
parce que tu - tu remarqueras que le "vous" a disparu un post plus haut - es matérialiste en plus.  
 
si tu es adepte convaincu, comment peux-tu argumenter l’existence de l'univers en parlant d'énergie? car pour ta gouverne, l'énergie n'est pas une matière.
 
elle a le même statut que l'âme, la pensée, l'humeur, le plaisir, les sentiments qui ne sont pas quantifiables - matériellement parlé -.
 
pour indication, lors de rapport sexuels, en plus de l'orgasme il y a une énergie électrique mesurable qui est produite. si tout n'est que matière -combinaison d'atomes- , comment définir ces sensations s'il n'y a pas d'âme à l'intérieur du corps?!
 
pourquoi y a-t'il de compassion, d'amour, de haine, de joie, de tristesse, de plaisir ???    

C'est limite encore plus niais que du vxv, je pensais pas que c'était possible...

L'energie est la capacite d'un systeme a produire un travail, c'est tout a fait quantifiable.
Tu melanges beaucoup de concepts qui n'ont rien a voir sans avoir l'air de savoir de quoi tu parles. Si tu trolles essaye d'y apporter un peu plus de substance, c'est meme plus distrayant la

 
Pareil pour moi, lorsqu'il intervient une lumière s'allume.  

 
Ca !
 
C'est ce que je dit depuis le début. Il joue avec les termes sans même faire semblant d'essayer de comprendre les concepts. C'est répétitif à la longue...

 
quantifiable n'est pas matérialisable. les matérialistes eux, ne croient qu'en la matière, l'énergie n'en est pas. pigé?
 
et ce n'est pas en répétant mille fois que je suis un troll - juste parce que vous n'arrivez pas a suivre - que j'en soit un.  

 
vas y mets y un peu de ta substance grise, je parie que ça va devenir très distrayant.    

Ça ne fonctionne pas dans ce sens là. Dès lors que tu invoque une cause finale, il faut partir de la fin et voir si elle cause l'action.

Le besoin d'eau fraîche provoque une action de ma part => il y a une cause finale
Le besoin d'eau ne change rien au niveau des précipitations => pas de cause finale

Dans le débat philosophie ça n'a pas d'importance. Le matérialisme s'oppose à l'idéalisme.

L'idéalisme est dualiste : pour expliquer le monde, il faut invoquer deux entités de natures radicalement distinctes : les choses matérielles d'une part et les choses spirituelles d'autre part (âme, esprit...).

Le matérialisme est moniste : pour expliquer le monde, il n'y a qu'une seule entité à invoquer qu'elle qu'en soit la forme, et notamment potentielle, ce qui inclut toute forme d'énergie. L'énergie n'étant pas une substance mais une caractéristique des système physique (parfois non local, comme l'énergie gravitationnelle). Le fait que l'énergie puisse former de la matière et vice et versa implique nécessairement un monisme ontologique qui réunit les deux formes.

 
 
donc pour toi, la continuité de la vie n'est pas une cause finale.
par ailleurs, ton eau fraîche en est une.
 
drôle de philosophe/ie qu'est là.
 
bon là, j'avoue que la voie de votre pensée m'est impénétrable.
 
n'empêche que je demande d'en savoir plus.    
 

 
Gilgamesh est beaucoup plus à même de te parler des théories sur la naissance de l'univers et de l'évolution, je n'ai rien à ajouter sur ces sujet qui n'ai pas déjà été abordé plus en détail que je ne saurais le faire.
 
Par contre si tu veux j'ai d'autres idées de discussions sympas : tu préfère qu'on parle des incohérences dans les saintes écritures, des incohérences de ces écritures avec la réalité de notre monde, ou bien de l'évolution de la position de l'église sur les sujets que la science à su expliquer au fil des siècles ?  
 
Sinon j'ai aussi ma petite analyse sur les motivations premières ainsi que l’hypocrisie d'un grand nombre de croyants basées sur l'Histoire, mon expérience personnelle, ma famille (comportant beaucoup de croyants) et une observation aussi partiale qu'il m'est possible de la société qui nous entoure, incluant les chevaliers blancs d'internet comme toi.
 
Enfin, peut-être que tu voudra avoir mon analyse personnalisée sur tes interventions, particulièrement ton sérieux problème de méthodologie, au regard de la présente conversation
 
Choisis ton menu ! Je te répondrais si j'ai... la foi !

Encore une fois tu ne sembles pas vraiment comprendre les termes que tu emploies.
La definition de la matiere par le materialisme est - par opposition au dualisme - tout ce qui n'est pas spirituel (ame, magie...). L'energie etant une propriete d'un systeme, elle fait bien partie de la matiere telle que decrite par le materialisme.
Tant que tu ne peux pas fournir une formule permettant de passer de l'ame a la matiere ou quantifier la presence d'une ame, tu ne peux pas dire que "l'energie a le meme status que l'ame".
 

Depuis le debut tu dresses des épouvantails que tu t'empresses de pousser sous le tapis lorsque quelqu'un te corrige. Par exemple on a beau t'expliquer que la complexite de la vie actuelle n'est pas due au hasard, tu repetes la meme betise dans ton post suivant. Ou tu ignores completement les reponses pour rebondir sur des mots-clefs dont tu me maitrises meme pas la definition (energie, materialisme...).
Partant de la, ne sois pas etonne si ton audience te considere comme un imbecile ou un troll.

 
en somme, tu sais pas en parler, tu n'en a aucune idée, mais tu peux balancer des critiques ?!
 
j'y comprend rien mais je te démoli.
 
 

 
rassures-toi j'y crois pas non plus, enfin pas en tout.
 
pour exemple: l'histoire que Dieu s'en est allé se reposer au septième jour de la création, pour moi ça tient pas la route. sinon comment Dieu l’omniscient l'omnipotent se fatigue?!    

 
Nope. En fait, une description plus réaliste de la situation serait de dire que, vraisemblablement, je comprends bien mieux que toi les sujets évoqué (à la vue de tes interventions), mais que je les maîtrise quand même beaucoup moins que d'autres intervenants ici. La principale différence entre nous étant que toi tu es incapable de reconnaître ton ignorance.
 
Ensuite, face à ta mauvaise foi bornée, il est évident que je n'ai aucune envie de reprendre les explications qui t'ont déjà été données.
 
Note que ma "compréhension" n'est pas du tout une question d'intelligence, mais de méthode et de rigueur. Quand on veut discuter, il est de bon ton de chercher à comprendre les mots qu'on utilise, et les concepts auxquels ils renvoient. De plus, quand on part du principe qu'on a forcément raison et qu'on veut faire dire ce qui nous chante à des gens/théories/faits dans le seul but d'étayer maladroitement sa position, c'est mal parti. J'ajouterais que ça prend du temps de comprendre certains concepts, en particulier quand on ne s'est jamais intéressé sérieusement aux science. Mais ça demande un minimum d'humilité de le reconnaître.

34 messages, arrivé il y a quelques jours, habitué des smileys spécifiques à HFR et du système de quotes: multi &troll

 
Ca fait 3 pages qu'on le dit, mais bon... On a le droit de rêver un peu !
Et puis si il changeait un peu de refrain ça aurait le mérite de donner une occasion d'instruire quelque lurkeurs, parce qu'il y en a des vrais qui sont comme lui...
 
Quand HFR s'ennuie, HFR crée sa propre SQFP. C'est comme les grenouilles de Jurassic Park : un groupe exclusivement femelle va voir certains de ses membres devenir spontanément des mâles. La vie trouve toujours son chemin....

spafo        

 
ça peut être de l'experience doctissimo  

 
c'est la curiosité qui fait évoluer l'Homme, toujours poser des questions ... du genre à quoi peux bien servir ce truc   ??? poses des question et tu sera bien servi.

 
 
en voit bien que l'épine commence à gêner. à cours d'arguments ou le doute commence à s'installer dans les caboches?
est-ce la première gorgée dans la calice?
 

C'est beau
 
Allez vas-y prend un siège et raconte nous tout !
 
Ou bien tu as fait ton choix dans la liste que je t'avais proposée ?

quand on n' a pas la faculté de suivre les idées soumises on se tait.

vas y étonnes moi.  

ça c'est ce que tu viens de balancer dos au mur. que l'énergie fait partie de la matière.

car votre mentor lui affirme le contraire ... en commençant par séparer les entités:

puis le chien se met à courrir après sa queue - sens figuré bien sûr-   comme si 1 m3 d'espace contenant du vide pouvait différer de 1000 m3 d’espace contenant du vide ?!  

et la cerise sur la crotte ... là il faut bien suivre hein!

l'énergie est celle du vide - hein!- qui est injectée - hein!- dans les champs de matière -hein!- ce qui revient à dire que l'énergie est une entité à part distincte de la matière -hein!-

même que votre mentor en se retrouvant comme vous dos au mur a bien voulu reconnaître que:

 
ah ça oui, tellement profond, que tous le monde s'est mis à gémir à l'unisson.

l'énergie fait bouger les choses, l'âme fait bouger les êtres vivants.
un moteur -matière-  ne tournera jamais sans combustible -énergie-, un être ne bougera jamais sans âme.
si ce n'est pas avoir le même statut ça!?

ah bon! vas y pour voir.

pourtant votre mentor lui invoque bien des réplicateurs ... qui font apparaître accidentellement de nouvelle structure que mère nature viendra par la suite avec sa haute bienveillance trier, qui reste et qui dégage.

plus grave encore votre mentor évoque même papa et maman ...

et alors, papa et maman, n'ont ils pas de papa et de maman? ou sont ils le fruit des profondeurs de la théorie spéculative?

alors dis moi, qui de nous risque d'être considéré comme un imbécile ou un troll ?!  

Pfiouu oh la la, je suis tellement ébranlé dans les fondements de mes certitudes !
 
J'aime particulièrement le passage ou tu considère qu'un combustible est une énergie !

Arrêtez de lui répondre, vraiment. C'est soit un troll soit un demeuré, son dernier post prouve qu'il ne comprend rien à rien, et se contentera de jouer sur les mots, prendra chaque phrase qui lui permettra de jouer au con, ignorera consciencieusement le contexte en croyant marquer des points dans un combat joué depuis des décennies. Le voir saucissonner des posts de Gilga comme ça fait vraiment mal à voir, ça ne mérite aucune considération.

 
j'aurais mieux apprécié une participation active au sujet au lieu de ces insultes. mais bon, on tire du miel dans un bocal à miel, et autre chose d'autre part   .    

 
Dieu du ciel, même ça!    
 
tiré de linternaute.com:
 
1- combustible , adjectif
Sens: Qui a la propriété de brûler.
Synonyme : inflammable
Traduction anglais : combustible
 
2- combustible , nom masculin
Sens:  Matière dont la combustion produit de l'énergie.
Traduction anglais : fuel

Un indice chez vous : si la combustion de quelque chose produit de l'énergie, ce quelque chose n'est donc pas de l'énergie à la base. Le combustible est aussi de la matière
Et puis tu joues sur les mots, signe que ta réserve d'arguments est épuisée. Déjà que ça volait pas très haut avant.
 
Bon allez, je vois que ce petit cirque indispose nos camarades, je te laisse donc. Je te met un 5/10 pour l'amusement procuré.
 
(Évidemment on peut anticiper une réponse insultante à ce post )

quelques citations à méditer.
 
>> Francis BACON (1561-1626):  scientifique et philosophe anglais et l’un des pionniers de la pensée scientifique moderne.
 

 
>> Isaac NEWTON (1642-1727) philosophe, mathématicien, physicien, alchimiste, astronome et théologien anglais, il a décrit la loi universelle de la gravitation, a formulé les trois lois universelles du mouvement et a jetté les bases de la mécanique classique.
 

 
>> Max PLANCK (1858-1947)   physicien allemand, Il est lauréat du prix Nobel de physique de 1918 pour ses travaux en théorie des quanta. Il a reçu la médaille Lorentz en 1927 et le prix Goethe en 1945. Il fut l'un des fondateurs de la mécanique quantique. De ces travaux fut conceptualisé l'ère de Planck, période de l'histoire de l'Univers au cours de laquelle les quatre interactions fondamentales étaient unifiées.
 

 
>> Albert EINSTEIN (1879-1955) physicien théoricien, Il publie sa théorie de la relativité restreinte en 1905, et sa théorie de la gravitation dite relativité générale en 1915. Il contribue largement au développement de la mécanique quantique et de la cosmologie, et reçoit le prix Nobel de physique de 1921 pour son explication de l’effet photoélectrique. Son travail est notamment connu du grand public pour l’équation E=mc2, qui établit une équivalence entre la matière et l’énergie d’un système. Il est aujourd'hui considéré comme l'un des plus grands scientifiques de l'histoire, et sa renommée dépasse largement le milieu scientifique. Il est la personnalité du xxe siècle selon l'hebdomadaire Time.
 
 

 
ouf! enfin! je commençait à me douter du niveau par ici.
 
la matière même si par réaction - avec d'autres éléments - produit de l'énergie, à la base, elle sera toujours une matière inerte qui aura toujours besoin d'une source externe d'énergie.  
 
pour le reste, je ne vais quand même pas te saloper ton bonheur pour le bon point que tu viens de mériter haut la main.
 
merci, tu me redonnes un second souffle.    
 

Troll ou pas, la conversation n'est plus drôle, et puis si la modération s'en mêle vaut mieux arrêter là.  
 
Je dirais juste à l'attention des lurkeurs qui passeraient par là et seraient à la recherche de réponses à leurs question, ou qui seraient dans le doute, que l'opposition énergie/matière quand on parle de matérialisme résulte d'une mauvaise interprétation de concepts mal maîtrisés et, une fois de plus, est révélateur d'un gros problème de méthode.  
 
Associer l'énergie à une entité immatérielle et impossible à mesurer au même titre qu'une hypothétique âme ou qu'une hypothétique main divine est aussi fallacieux que de prétendre allumer une ampoule avec les étincelles produites par un briquet. C'est manipuler des images simplistes pour leur faire dire des choses sans queue ni tête.  
 
L'énergie libérée (et non pas crée) par la combustion, par l'impact d'un objet en mouvement ou rayonnée par un corps chaud est une chose quantifiable, mesurable, et dont la nature est explicable depuis belle lurette. Un "matérialiste" n'a donc aucun problème avec son existence : elle est matériellement vérifiable. L'énergie n'est pas une entité fantomatique et abstraite. L'énergie n'est pas magique.  
 
Dissocier matière et énergie sur le plan de leur nature même n'a aucun fondement. En revanche, on peut les dissocier verbalement pour comprendre les phénomènes physique. De la même manière qu'on pourrait dissocier le cerveau des mains pour expliquer comment on arriver a dessiner, tout en n'impliquant jamais qu'ils sont d'une nature différente. Tout deux sont faits de la même matière.
 
Prétendre qu'une âme ou qu'une présence divine immatérielle et invérifiable est de la même nature que l'énergie, c'est comme affirmer que la terre ne tombe pas dans l'espace parce qu'elle flotte dedans comme un ballon dans l'eau. C'est jouer avec des pseudo connaissances scientifiques et manipuler des images simplistes pour justifier une croyance naïve, archaïque et infondée.

 
mais pourquoi n'est ce plus drôle?  
 
n'est ce pas toi qui me demandais de rester!
 

 
maintenant que vos convictions manquent d'arguments, hop! rien n'est plus drôle?    
 
 

 
désolé de te contredire mais c'est la doctrine matérialiste, elle même, qui résulte d'une mauvaise interprétation de concepts mal maîtrises, et est de ce fait une tare dans la pensée humaine. prétendre que tout n'est que matière sans essence ni but alors que l'univers tout entier a éblouit et éblouit toujours les chercheurs les plus coriaces. et prétendre que le problème n'est qu'un vice de procédure méthodologique révèle une parfaite maîtrise de rien. sinon comment expliquer que la matière qui existe - mesurable -et l'énergie qui existe - mesurable - nourrissent des concepts de pseudo chercheurs qui s'amusent à vouloir absolument les opposer, alors qu'ils se complètent.  
   
 

 
dans un topic qui parle de Dieu, pensais-tu y trouver Dieu, ou qu'on allait te le présenter?
tu peux être un peu plus sensé que ça quand même.
 
si tu chasse le concept de l’existence d'une âme qui anime les corps, pourrais-tu m'expliquer quel serait la différence entre concasser de la roche et tuer un Homme. qu'est ce qui diffère l'homme de la roche si tout n'est que matière?
 
si tu oses parler de vie tu risque de nuire à ton concept. la voiture est animée par de l'énergie l'Homme est animé par une âme et cette âme que tu dis hypothétique non mesurable elle est traduite par les sentiments, les envies, les pensées tout ce qui différencie un être vivant d'un objet.  
 
certes, l'organisme vivant a tout aussi besoin d'énergie, mais à la différence de la matière inerte, les êtres vivant vont la chercher dans leur alimentation qui est gérée par le besoin, comme pour la reproduction.    
 

 
tu viens de répondre à une question que, des siècles de recherches et des centaines de chercheurs n'ont toujours pas élucidé.    
 

 
je suis encore une fois désolé de te contredire, mais non, tu ne peux pas dissocier le cerveau des mains pour expliquer comment on arrive à dessiner. tu peux démarrer du cerveau et aboutir aux doigts ou commencer par les doigts pour arriver au cerveau, mais jamais tu n'expliquera le processus du dessin en dissociant les deux.  
 
ton exemple est d'autant plus foireux, que les scientifiques eux même n'arrivent pas à expliquer les phénomènes physique en dissociant énergie et matière.
 
 c'est impossible.
 

 
et d'autre part la science, qui selon toi, a un gros problème de méthode et qui est en même temps fondé - vraiment à ne rien piger comment tu réfléchis - n'a toujours pas répondu à Une seule question avec certitude.  
 
alors sincèrement, je me demande, pourquoi devrais-je adopter tes convictions qui n'ont toujours pas été prouvées, alors que tu refuses de respecter les miennes.  
 
plus terre à terre, et si après la mort:
 
>> il y avait quelque chose?! le croyant aurait tout à gagner.
>> il n y avait rien ?! le croyant n'aura rien à regretter.  
 

Si tu as des sources montrant que des neurobiologistes utilisent le concept de l'âme pour expliquer des phénomènes cognitifs tels que les sentiments, je te saurais gré de nous les montrer.
La science ne se préoccupe pas de savoir si ce qui échappe au matérialisme peut s'expliquer par la dualité corps-âme, elle ne cherche qu'à expliquer les phénomènes observés par des hypothèses testables et reproductibles. Tout le reste est certes respectable mais dépend du champ de la spiritualité ou de la métaphysique, et ne peut par définition pas servir à expliquer le monde, sinon en termes spéculatifs.

'tain mais vous vous êtes passé le mot? Ça vous plaît de passer pour des pigeons au lieu de laisser ce troll mourir?