Reprise du message précédent :

juste histoire de revenir un peu au sujet, et loin de toute considération religieuse, peut on prendre le risque à parier sur des théories spéculatives!

Einstein lui même qui en est allé très loin - le plus loin - n'a jamais osé remettre en considération l’existence de dieu, même qu'il combattait à sa manière l'esprit qui divinisait la nature en lui attribuant une conscience et un pouvoir en réduisant - figuré - dieu au rang de concept dépassé à l'ère des connaissance et des sciences appliquées.

au moment où les savants les plus illustres des sciences appliquées se convertissent et s'attachent plus farouchement que n'importe qui à dieu car les plus à même de palper ses pouvoirs; des philosophes, manipulateurs de calculs virtuels, font dévier les Hommes de leur créateur.

prenant l'autre chemin de prédilection de cette doctrine spéculative et virtuelle; la divinisation de la Nature.

de nos jour quoi de plus normale que d'entendre dire que mère nature a fait ça, a développé ça, a donné ça, a fait évolué ça ... alors qu'en fait la nature n'a aucune conscience, aucun pouvoir de faire évoluer les choses, sinon elle aurait commencé par traquer les Hommes qui la détruisent en les faisant décérébrer au fil des siècles au lieu de les aider à développer des connaissances qui sont en train de l'anéantir - elle leur bonne mère -.

l'évolution des espèces, serait le développement des capacités à s'adapter au milieu de génération en génération, selon des besoins transmis par une sorte de conscience collective des espèces!?

pourquoi les gazelles ont choisies d'être plus rapide pour fuir devant les prédateurs alors qu'il leur aurait était possible de choisir une toute autre option, développer des masses musculaires, se doter de griffes et de canines de 20 cm pour devenir prédateur.

l'autre jour dans un docu, ils ont parlé de comment est apparu l'ours polaire avec sa robe Blanche. parait-il, l'ours brun avec l'ère de glace n'arrivait plus à chasser les phoques car ces derniers le voyaient venir de loin, alors mère nature a intervenu au niveau des chaines de l'ADN pour changer - accidentellement parait-il - une petite information qui a fait naître un ours de robe blanche - comme neige - avec le temps et la sélection, de génération en génération et le recul des neiges à la fin de l'ère de glace l'ours brun aurait retrouvé son milieu, et l'arctique se serait vu attribué un nouveau résident.

la question est; avec le large panel de couleurs dont la nature est dotée, pourquoi fallait il qu'accidentellement l'ours "aberration chromosomique" naisse Blond, il pouvait être rose, fuchsia, vert ... est ce vrai que mère nature a choisie le mieux pour l'espèce alors qu'elle laisse les Homme la détruire de cette manière?!

Einstein a, dans la conscience collective, un statut de gourou qui convient assez mal à l'homme qu'il fut. Et concernant sa position religieuse, peu de personnalités ont été aussi détournée, y compris de son vivant, ce qui a appelé de sa part une vigoureuse mise au point (la lettre de 1954 ci-dessous).

"Le mot Dieu n’est pour moi rien de plus que l’expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. "

" Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains." (télégramme au rabbin Goldstein de New York, qui lui avait demandé s’il croyait en Dieu, avril 1929)

"Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste." (Comment je vois le monde, 1934)

" Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler « religieux » ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler. "  ("Albert Einstein : le côté humain" édité par Helen Dukas et Banesh Hoffman, lettre du 24 mars 1954)

Il était si je ne m'abuse exactement dans la position que tu refuses de lui attribuer : l'existence de  Dieu prônée par les religion est une fable. S'il y a quelque chose qui nous transcende, c'est quelque chose comme la Nature naturante de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre naturel du monde (il parle une fois de "religiosité cosmique" ), et c'est, si je ne m'abuse, avant tout une émotion esthétique ("une admiration sans bornes pour les structures de l’univers" ). Je me reconnais complètement là dedans : c'est à la base de l’athéisme, avec tabula rasa de tout les récit religieux, sur lequel se développe un sentiment contemplatif puissant mais qui ne va jamais individualiser une divinité. Lorsqu'il emploie le mot Dieu dans certaines expressions, c'est de l'ordre de l'effet de langage  : "Subtil est le Seigneur, mais point malveillants (Raffiniert ist der Herrgott, aber boshaft ist er nicht)" - dit  à Oscar Veblen, professeur de mathématique à Princeton en mai 1921, "Ce qui m'intéresse vraiment c'est de savoir si Dieu avait un quelconque choix en créant le monde.", "La théorie [quantique] nous apporte beaucoup, mais elle nous rapproche à peine du secret du Vieux. En tout cas je suis convaincu que lui ne joue pas aux dés" - lettre à Max Born du 4 décembre 1926.

D'accord, donc là en fait le débat concerne la pensée de Darwin plutôt que celle d'Einstein. C'est le monde vivant que tu trouves bluffant, et cela se comprend.

La gazelle en effet semble être optimisée dans son mode de vie, sa physiologie et son anatomie. Optimisée c'est à dire qu'il semble y avoir une fonction d'utilité qui est à l'oeuvre et qui harmonise l'ensemble, dans un but qui lui même forme un tout cohérent, une stratégie : manger de l'herbe et fuir les guépards.

Disons pour commencer que l'optimisation soit la preuve qu'il s'agit de l'oeuvre d'un Esprit suréminent. Alors cette hypothèse implique qu'il poursuit un but.

Or voilà, à quelques centaines de mètres des gazelles, il y a des guépards. Qui sont également formidablement optimisés, y'a pas de doute. Les griffes, la musculature, le squelette, le système nerveux : tout est conçu dans un but cohérent, mais résolument antagoniste au premier : attraper des gazelles et les manger.

Cette remarque est de portée très générale, car tout est ainsi conçu dans la Nature. Tout être vivant en mange d'autres et/ou est mangé par d'autres de son vivant. Quel sens peux-tu donner au fait de fonder l'utilité des divers êtres vivants en donnant à l'un des capacités que l'autre devra déjouer ? Si tu t'intéresse à chaque être vivant séparément, la fonction d'utilité semble révéler un Ingénieur habile (avec toutefois des bévues tout à fait inexplicables, qu'il faudrait mentionner). Mais si tu regardes l'ensemble des êtres vivants, alors ce n'est pas un Ingénieur que l'on voit, mais l'organisateur des jeux du Cirque : on donne un sabre au Thrace et une armure au Samnite, une épée courte au Mirmillon et un filet Rétiaire... Il n'y rien d'autre qu'une fantaisie cruelle dans ce soin particulier à munir l'un de l'épée et l'autre du bouclier pour qu'ils s'affrontent.
 
A la place de l'Ingénieur, imaginons un processus naturel sans but ni volonté. Alors le fait que chaque lignée puisse développer une fonction d'utilité qui l'oppose à d'autres lignées est parfaitement compréhensible. Plus que ça : il ne peut en être autrement. Si tu imagines un réplicateur initial (une cellule qui parvient à former deux cellules filles qui reproduisent sa structure et sa capacité à se diviser à leur tour) et que tu reviennes un milliard d'années plus tard, ton réplicateur se sera subdivisé en des millions de lignées qui aurons développées des milliers de stratégies distinctes d'extraction de l'énergie du milieu, et formeront différents niveaux trophiques, certaines lignées se nourrissant d'autres, car c'est une stratégie performante pour se reproduire. Tu peux voir à l'oeuvre dans cet ensemble une stratégie globale qui est la dissipation d'énergie : on démontre que la sélection naturelle (cad sans l'oeuvre d'une finalité) se traduit par une maximisation de l'entropie. Les être vivant vont former des structures de plus en plus consommatrices d'énergie, ce qui va leur donner des fonctions de plus en plus performantes pour extraire encore plus d'énergie libre du milieu, et ainsi de suite.

Si tu adoptes ce point de vue, toute la Nature vivante se trouve incluse dans le panorama, sans laisser un seul être vivant de côté.

Ensuite, tu prends des exemples particuliers qui semble miraculeux, comme la robe de l'ours blanc. Concernant les couleurs accessibles, il n'y a pas un large panel pour un mammifère -- et c'est à cette lignée qu'appartiennent les Ursidés. La couleur c'est un certain taux de mélanine dans le poil, qui va te donner l'ensemble des robes des Mammifères : noir, brun, blanc, à l'exclusion du rose, du fuchsia, et du vert. La commande génétique de ce taux de mélanine est assez simple à concevoir.

Mais pour dépasser ce simple exemple, quelle est l'alternative ? Il y a forcément une évolution progressive du développement embryonnaire au sein d'une lignée pour donner naissance à une lignée d'ours blanc à partir d'une lignée d'ours bruns. Cette évolution progressive fait intervenir des séquences d'ADN. Quelle est l'idée que puisse supporter ces prémisses quand au mécanisme, si ce n'est pas une variation spontanée triée par la sélection naturelle ? Si ce n'est pas ça, alors quoi ? Conçoit tu un Esprit qui planifie les changement génétiques au sein des cellules ? Par quel mécanisme ? Il est muni d'un canon à particules et il vise soigneusement le bon nucléotide avec un proton du rayonnement cosmique pour provoquer sa mutation ?

Dès qu'on réfléchit aux faits eux mêmes, et à leur enchaînements, la sélection dirigée par une finalité qui s'exprimerait de l'intérieur du vivant ne fait aucun sens. La seule chose qui fonctionne comme mécanisme c'est une variation spontanée et non finaliste, triée par la sélection naturelle. Et c'est la sélection naturelle qui va donner à l'ensemble son finalisme apparent, à travers sa capacité à engendrer une grande lignée.

Et tout ça, ce n'est pas qu'une idée aujourd'hui. C'est un ensemble de faits vérifiés à la fois in silico, in vitro et in vivo, par des milliers de travaux scientifiques.

 
au vu de sa générosité scientifique, avant son génie, je me doit de respecter l'Homme qu'il a été. surtout qu'à sa manière, il a bien répondu - certes philosophiquement - dans sa lettre qui date d'à peine une année avant sa mort et que vous avez pris sur vous de la mentionner à savoir:
 
« Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler « religieux » ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler. »  (Albert Einstein, lettre du 24 mars 1954)
 
donc l'homme n'a jamais déclaré ne pas croire en Dieu et le "un" (dans la citation) dénote toute la différence entre qui dirait "je ne crois pas en Dieu" et qui dirait "je ne crois pas en un dieu" surtout que plus tôt dans sa carrière il en est arrivé à déclarer:
 
" L’escalier de la science est l’échelle de Jacob, il ne s’achève qu’aux pieds de Dieu."
 
 

 
vous n'y êtes pas du tout, je ne suis nulle part Bluffé, car la théorie de Darwin n'est pas contestable à 100%. les espèces ont réellement évolué, mais grosso modo, le hic c'est l'apparition de la vie unicellulaire basale et la création de l'Homme, à part ça, presque tout colle bien -malgré les quelques vides dans la chaîne de l'évolution-.  
 
 
dans ce qui suit permettez moi de réorganiser les idées pour un meilleur suivi du raisonnement.
 

 
vous évoquez le concept d'utilité, ce qui implique une complémentarité/symbiose entre chaque maillon, aussi insignifiant soit il -en apparence-, pour la survie et le maintien d'un certain équilibre qui en fin de parcours contribue au maintien de la vie elle même. se pourrait-il selon vous le comparer au mécanisme d'une montre suisse? logiquement vous diriez que oui. alors est il concevable qu'une montre suisse soit le fruit d'un montage aléatoire? pourrait on mettre ceci :  
 
 
 
dans une boite, la fermer et la secouer pendant 13 700 000 000 d'année et obtenir cela:
 

 
penseriez vous que je soit stupide avec mon exemple!? libre à vous de le croire.
 

 
vous ne remarquez pas qu'à chaque fois vos idées commencent par évoquer des trucs que la science vient à peine de définir?!
alors avant de gaspiller ce milliard d'années, pourriez vous répondre à la simple question: " d'où viendrait ce réplicateur que j'imaginerais et attendrais un milliard d'années pour voir - ou pas- ce qu'il va devenir?  
 
de plus un réplicateur avec des spécificités particulières dans un milieu donné et qui y subsiste, d'où lui serait venue le potentiel d'évaluer son milieu pour développer des besoins autres que ceux dont il est initialement doté? et puis si le réplicateur en question est forcément unicellulaire comment en est il arrivé à devenir toute cette vie qui nous entour? et pour ne pas se détacher du sujet, qui a instauré ce système parfaitement équilibré d'utilité?
n'y voyez vous toujours pas l'obligation qu'il y ait un ingénieur derrière?!  
 
si la vie n'est qu'une combinaison d'atomes, quel est la différence entre un mort et un vivant?!
pourquoi ne peut on pas réanimer un mort alors que les mêmes atomes qui composent le vivant sont toujours là?    
 

 
est ce que ces milliers de travaux scientifiques ont réussit à créer un réplicateur basal? une seule cellule? pourtant au cycle primaire déjà les enfants savent ce qu'est une cellule.
 

L'apparition de la vie n'est pas le sujet d'etude de la theorie de l'evolution.

C'est un tres mauvais exemple pour plusieurs raisons. Je vais en citer deux qui me paraissent les plus importantes :
- Une montre n'est pas un replicateur (il lui manque le mecanisme necessaire et suffisant a l'application de la theorie de l'evolution).
- La diversite du vivant n'est pas le fruit d'un montage aleatoire (le processus de selection naturelle est tout sauf aleatoire).
 

Les lois de la chimie telles qu'on les connait actuellement semblent permettre la formation d'une molecule pouvant se repliquer, sous certaines conditions environnementales.

Le replicateur n'evalue pas son milieu. Des erreurs de copie apparaissent lors de la replication. Certaines de ces erreurs sont benefiques et facilitent la replication d'un sujet portant cette erreur : cela augmente la frequence de cette "erreur" dans la population (et vice-versa).
Pas besoin d'un ingenieur : il suffit d'un environnement et d'une population d'objets pouvant se repliquer imparfaitement.
 
On est arrive a la complexite actuelle du vivant via l'accumulation d'erreurs de copies selectionnees par l'environnement pendant des milliards d'annees.

Un vivant a la capacite d'extraire de l'energie de son environnement afin (eventuellement) de se reproduire.
On ne peut pas reanimer un mort parce que son organisme n'est PAS identique a un organisme vivant (il a commence a se degrader et ne peut plus assurer les processus lui permettant de s'auto maintenir)
 

Pas encore mais on progresse, ce qui est toujours infiniment mieux que l'hypothese divine qui ne possede AUCUNE explication scientifique (et par consequent aucune confirmation par l'experimentation)

Oui, je l'ai dit, le Dieu de Spinoza

Ce qui est fort éloigné de la réalité, c'est ce qui est en gras.

On ne secoue pas un truc formé de N éléments préformés : on laisse un réplicateur au départ minimal se répliquer et, étape par étape, avec un tri naturel à chaque étape, vont apparaître de nouvelle structures. Le tri naturel c'est le fait que le descendant de A doit au moins pouvoir se répliquer lui même à court terme, et que la lignée de A sur le long terme est en concurrence avec de nombreuses autres lignées ce qui fait que sur le long terme les lignées les plus efficaces resteront seules sur la place.

La vie est originellement la réunion de deux "concepts" clés, qui font la cellule : des acides nucléiques capables de reproduire leur structure, une membrane capable de produire un isolat thermodynamique, une maison, au sein de laquelle une certaine unité chimique puis structurale peut être maintenue contre l'entropie ambiante. Le papa et la maman

Les virus démontrent à quel point une formule extrêmement compacte, une pure unité d'information, un "bit d'organisation", est capable de proliférer. En une journée, un virus passe de 1 à 1 million. Paf. C'est pas grand chose, un virus. Quelque kilo-daltons d'atomes. Une dizaine de molécules fonctionnelles. L'économie de moyen de ces choses microscopiques nous aide à nous représenter l'origine de la vie. Bien entendu, "nos" virus sont de très vieux brigands, mais les cellules qu'ils infectent aussi. De sorte que depuis le temps une sorte d'équilibre est maintenu ; on joue indéfiniment avec de vieilles cartes ; il faut surement imaginer les origines de la vie plus rudimentaires qu'un virus actuel, mais pas tellement plus.

Si on envisage ce coté "papa" de la vie, l'acide nucléiques capable de reproduire indéfiniment sa structure, en premier vient l'ARN. Dans le vivant actuel, l'ARN est un peu le brillant second de la vie cellulaire. Trônant dans le noyau, l'ADN joue le Roi des animaux en terme "d'origine de la vie". Or il est extrêmement plausible que l'ADN soit le fils de l'ARN.

De fait, pour commencer, ils sont parents. Un desoxyribose plutôt qu'un ribose et une base transformée (l'uracile par la tymine) les séparent. C'est peu. Ensuite, pour remplir son rôle de pacha, l'ADN possède une qualité clé qui explique que cette variante ait été sélectionnée : il est chimiquement plus stable. Pour jouer le rôle de gardien de l'information, il est donc privilégié. L'ARN par contre à toute les qualités du pionnier, qui doit jouer tous les rôles à la fois : il est capable à la fois d'être la séquence d'information à reproduire et de la reproduire par son action enzymatique. Certains ARN peuvent en effet s'autocatalyser : ils forment ce qu'on a nommé des ribozyme (acide ribonucléique + enzyme). L'ARN a donc à la fois les capacités de livre et de copiste. Ça en fait le candidat clé pour commencer la séquence de reproduction du vivant.

Le meilleur témoin de moralité que l'on ait, c'est le ribosome. Le ribosome est un organite clé, absolument ubiquitaire dans les cellules vivantes. C'est un peu comme l'intestin chez les animaux. C'est manifestement le plus vieil organe, le plus archaïque au sein de l'organisation de la cellule (cad le plus perfectionné, le plus au point, mais aussi le plus conservateur, conditionnant la bonne marche de tellement de processus qu'il est dur de le modifier...)

C'est lui qui produit les protéines à partir de l'information génétique copiée depuis le noyau par... des ARN. Qui assemble des acides aminés convoyés par... des ARN. Et dont, coup de théâtre, le centre réactionnel est constitué... d'ARN.

Après l'ADN, l'autre grand génie de la cellule, la protéine, la machine outil et la brique fondamentale du vivant serait donc née de l'activité d'un monde à ARN.

Et la maison ? La cellule à membrane ? Elle n'est pas faite d'ARN, ni par des ARN (c'est cohérent), mais de phospholipide et de sucre. Elle est au départ une structure naturelle, un assemblage qui se forme en quelque minutes quand des molécules ampiphiles, cad dont un des pôle (phosphate) est hydrophile et l'autre (une chaîne CH) hydrophobe. Les molécules s'assemblent naturellement selon une structure qui minimise les tensions de surface en tournant leur tête hydrophile vers l'eau, pour former une muraille des deux coté, leur queue hydrophobe douillettement protégée par cette double muraille de l'infâme liquide : o- -o (o : tête phosphate, - queue hydrophobe). Pour que ça marche il faut que les membrane forment une sphère à double parois : voila la maison.

Bien entendu, on ne connait pas le scénario exact. Mais en réunissant ces deux aspects de la vie, moléculaire et membranaire, on reconstitue un scénario de départ plutôt satisfaisant au plan scientifique.

Il ne peut faire autrement qu'évoluer dès lors que le processus de réplication n'est pas parfait. Il se forme forcément des variants, qui sont le carburant de l'évolution.

Les métazoaires (cad les organismes à plusieurs cellules) sont des tard venus dans l'histoire du vivant. Quand ils apparaissent, l'essentiel a déjà été inventé : le code génétique, la réplication de l'ADN, sa traduction en ARN, sa transcription en protéine dans les ribosomes, le noyau, la chromatine, les ARN interférent, tous les grands phénomènes énergétiques membranaires avec les chaine de transport des électrons et les moulins à protons pour produire de l'ATP : les fermentations, la respiration cellulaire (mitochondrie, issue des alpha-protéobactéries), la photosynthèse (cyanobactérie)..., le cytosquelette et de protéines contractiles, le protéasome pour la dégradation des protéines défectueuses...

Ensuite, des cellules individuelles vont s'accrocher les unes aux autre (les protéines d'accrochage, sont au départ des organes de nutrition de la cellule) pour former des colonies physiquement liée. Le fait de former des couches superposée va induire un mode de nutrition différent ce qui va sélectionner un type cellulaire donnée. Il n'y a pas d'innovation métabolique très spectaculaire dans cet état lié. La complexité est celle qui s'instaure dans un écosystème, ici un écosystème de cellule. L'état pluricellulaire a été réalisé plusieurs fois de manière indépendante chez les algues, les champignons et les animaux (Métazoaires).

Non, et l'hypothèse est même franchement ridicule. Encore une fois, quel genre de mécanisme causal mettre en oeuvre pour agir au coeur du vivant ? C'est bien beau d'imaginer un Ingénieur, cogitant on ne sais où. Mais ça ne suffit pas. Vous imaginez quel genre de "petites mains" pour venir assembler les nucléotides dans le bon ordre ?

De fait, et c'est un boutade de Biologiste : la Vie n'existe pas. Il n'y a pas de délimitation nette entre le mort et le vivant, si ce n'est l'entropie. Hélas, ça suffit à ce que ce soit irréversible en pratique...

Y'a des travaux dans ce sens, c'est ce qu'on appelle la biologie synthétique. Stay tuned, c'est un domaine prometteur. Mais non on n'a pas encore de réplicateurs réalisé entièrement de novo.

Tu viens de la même secte que vxv ? Parce que là c'est plus que du réchauffé comme questionnement...

 
Je le pense un cran au-dessus de vxv, son mentor ?
Il ne fait que s'accrocher à la branche du "pourquoi un début" ?
 
Pourtant il est enseigné en religion que le Bon Dieu, n'a ni début ni fin. Ce qui expulse toute forme d'explication scientifique au grand bonheur des croyants.  

 
la science n'a toujours rien prouvé, les théories proposées ne sont de ce fait que des suppositions - qui se contredisent la plupart du temps -.
néanmoins elles s'entendent toutes - ou presque - sur le principe primordial de leur existence " réfuter la présence d'un ingénieur à cet univers ".
 
PS: je ne m'accroche pas à "pourquoi un début" car cela coule de source, on ne passe à la deuxième question que si on répond à la première. mais vu les mauvais élèves que j'ai en classe, j'ai bien fait une exception en passant à la deuxième "d'où vient la vie? comment les atomes qui ont formé des particules se sont mises à respirer à manger à se reproduire et en fin de compte à mourir pour redevenir des particules qui vont nécessairement se retrouver partie d'un nouvel organisme vivant tout en respectant un équilibre sans faille - jusqu'à l'apparition du grand démolisseur -, cette boucle sans fin, qui en a décidé ainsi? peut on réellement croire que c'est aléatoire? je reviens tout à l'heure vous citer quelques statistiques qui démontrent que notre existence, que l’existence de cet univers de puis sont début tient à des précisions de l'ordre de 1/ 1 000 000 000 000 000 000 qui représenterait une précision de l'ordre d'un grain de sable par rapport aux plages du monde entier - et c'est scientifiquement parlé -.
 
l'accumulation de ces "juste juste" ne peuvent être le fruit d'une évolution aléatoire au bon gré de la nature, de la physique, des mathématiques, de la chimie, des statistiques ... car toutes combinées prouvent qu'elles mêmes, elles ont été bien manipulées par un ingénieur qui déjoue systématiquement toute tentative d'en élucider le mystère, au point qu'en 2015 on en est au stade de théories qui se contredisent et de suppositions philosophiques.
 
en 2015 on en est à contempler et admirer le génie du créateur devant chaque précision et au pieds de chaque petit détail qui fait que notre univers ait pu exister et subsister.
 
NB: en quoi est-ce si intéressant pour l'humanité de réfléchir à la théorie du multivers alors qu'on est toujours cloué sur nos chaises incapable de comprendre celui - l'univers - qui nous entour? fuite en avant pour déclarer notre incapacité ou tentative de diversion dont l'objet réel est de détourner l’intérêt des Hommes de leur créateur? et qu'on le veuille ou non, à chaque chose un début et une fin la preuve est en nous même.  

Une fois qu'un réplicateur est apparu, ses copies vont envahir le milieu, il ne peut en être autrement, tant qu'il y a de l'énergie disponible. Comme la réplication est imparfaite, il va se produire un grand nombre de variants et comme le milieu diffère d'une endroit à un autre, des lignées différenciées vont dominer dans chaque compartiment. Une fois que le mouvement est lancé, rien ne peut l'arrêter à part une stérilisation radicale et en profondeur de la biosphère, genre océan de magma sur des km d'épaisseur.

Le multivers est intéressant car il fournit une explication.
Le créateur n'est pas intéressant car il ne fournit aucune explication.

C'est la même différence entre (1) une explication finaliste : La Providence a fournit deux yeux à l'homme pour lui permettre de voir en relief et (2) une explication scientifique qui passe par l'élucidation du fonctionnement des gènes architectes et la naissance du premier Bilateria.

La science veut connaitre "comment ça c'est passé" (en ce sens, on pourrait dire que l'Histoire est la Reine des sciences, car toute science peut s'exposer comme un récit naturel, cad une succession causalement chaînée d'événements). Et il se trouve qu'une fois que l'on a le comment, le pourquoi tombe. Les sciences ne sont pas agnostiques par projet  mais par nature.

Fig. 1 : La patience illimitée

 
En effet.
 

 
Plus que ça quand même. mais allez, on va dire oui pour te faire plaisir.
 

 
ça arrive en effet, c'est le but même de la science, remettre les choses en question en permanence. Des théories à la con, il y en a eu, et le but intrinsèque de la science est de chercher à savoir si elles sont vraie ou pas.  
 
 

 
Pas le moins du monde.  
 
La science cherche des explications à tout. des fois elle en trouve, des fois elle en trouve pas, des fois elle pense en trouver puis s'aperçoit que c'était pas ça mais autre chose.
Si un jour on tombe sur la preuve d'un ingenieur, si un jour on trouve "made in heaven" imprimé sur une molécule, la présence d'un ingenieur deviendra une hypothèse comme le big bang. En attendant, on a à peu près tout trouvé, sauf ça.
 
Enfin bon, je sais que ça ne sert à rien de discuter, le débat est toujours le même et biaisé par défaut. Tu pars du principe qu'il y a un Dieu, et que la science devrait prouver le contraire, c'est déjà complétement biaisé comme discours.
 
La science part du principe qu'on sait rien et on cherche à comprendre. Et pour l'instant on a trouvé des tas de trucs, on a une vision assez cohérente de l'ensemble, de l'historique et tout, mais s'il y a bien quelque chose qu'on n'a pas trouvé, c'est un quelconque indice de la présence d'un ingenieur.
 
Il y a des tas de choses qu'on ne comprends pas encore, c'est plus qu'un fait. Mais quelque chose qu'on ne comprends pas encore n'est pas un truc magique preuve d'un ingénieur, c'est juste un truc qu'on ne comprends pas encore. D'ailleurs, le spectre de définition de "dieu" recule chaque jour avec la progression des connaissances de l'homme. Il y a quelques années tu nous aurais demandé de prouver que l'homme n'a pas été crée par dieu, aujourd'hui, comme c'est fait et établi depuis longtemps, tu en es à nous demander de démontrer que ce sont les molécules et le big bang qui n'ont pas été crée par ledit dieu.  
 
"Prouve-moi que l'ordi n'a pas été crée par dieu".
"Ben ok, c'est l'assemblage d'une carte mere, d'un processeur, de ram"
"Prouve moi que la carte mère n'a pas été crée par dieu"
"C'est une base de silicium sur laquelle on a implanté des composants, des résistances etc"
"prouve moi que la résistance n'a pas été crée par dieu"
 
etc, on en est là actuellement. Chaque nouvelle chose qu'on ne comprends pas encore, tu preferes y coller une étiqquette "made by god", plutot qu'essayer de creuser un peu pour savoir d'où ça vient. Pourtant la science creuse derriere l'étiquette elle et trouve toujours quelque chose de nouveau derriere.

Le mec qui part d'emblée du principe que la science existe uniquement pour contredire l'église, la foi et Dieu.
 
On se croirait dans le Nom de La Rose...
 
Réfléchir, se poser des questions, c'est remettre Dieu en cause. Alors il faut rester ignorant, ne pas chercher à observer ni à comprendre le monde. Tout est dit...

 
du moment que j'argumente aussi par de la science, ce que vous dites n'a aucun sens.
cependant, certaines études - soit dit - sont justement financée juste pour le seul but de contredire l'église, la foi et Dieu.
 
par ailleurs, il faudrait poser les questions et comprendre les réponses et fonder ses convictions scientifiques , religieuses, personnelles ou autre en fonction de notre compréhension de ce qui est prouvé ou qui collerait avec ce dont on croit. mais partir d'une hypothèse de l’existence d'un multivers ou d'une possibilité d'aboutir à un univers aussi complexe à partir d'un vide - qui ne serait en fait pas aussi vide que ça! - ne prouve en fait qu'une chose, c'est que la cervelle est gelée/absentée/inexistante.
 
à plusieurs niveaux, les scientifiques - !!! - eux mêmes quand il se retrouvent coincés, ils utilisent des termes aussi absurdes qu’intolérables - du moment qu'il nient l’existence de Dieu - du genre " comme par magie ", " accidentellement ", " mère nature " ... des trucs de ce genre qui ne tiennent même pas avec des enfants de la maternelle quand il s'agit de leur expliquer qu'il sortent de l'ombilic de leurs mamans.    
 

Les leurs ou plutôt certainement les tiens ? Le terme mère nature n'a jamais eu pour définition de nier quoique ce soit ou encore moins de nommer dieu, qui serait assez prétentieux venant d'un croyant. Il sert simplement à personifier les phénomènes naturels ou la nature en général.
 

Des exemples ?

 
et c'est des scientifiques qui parlent, pas moi.
 
https://www.youtube.com/watch?v=fRR8VrjRSiA
 

On en tient un bon là...

 
Au bout de 30 minutes, toujours pas de mention d'étude "financée juste pour le seul but de contredire l'église, la foi et Dieu.", je suis un peu déçu (mais pas surpris)
Par contre du bon classique moteur premier, fine tuning et tutti quanti. Mention spéciale à William Lane Craig.
 
[edit] Banco kamoulox Bogdanov à 32 minutes  
[edit 2] 48 minutes, la suite de fibonnacci et le nombre d'or comme preuve de l'existence d'un créateur. toujours pas de mention d'étude "financée juste pour le seul but de contredire l'église, la foi et Dieu."
[edit 3] 51 minutes, dans quelques minutes la preuve définitive de l'existence d'un créateur. Le suspense est insoutenable.
[edit 4] 53 minutes, mais attention les méchants nous censurent parce qu'ils veulent pas que les gens soient au courant, d'ailleurs je vais vous lire deux articles qui en parlent. (ah bon c'était pas censuré par les méchants ?)
[edit 5] 54:21 (je mets les secondes maintenant, c'est trop important), alors la première preuve c'est le titre d'un article "Le nombre d'or dans un aimant", woah. Maintenant la deuxième preuve. La salle est en délire.
[edit 6] The deuxième preuve, un deuxième article qui parle d'une symétrie quantique qui fait intervenir le nombre d'or. Trop chanmé. En plus cette fois il lit 3 lignes de l'article.
[edit 7] 55:40 bon en fait il nous explique, bien malgré lui, qu'il entrave que dalle à la physique quantique.
[edit 8] 58 minutes, bah voila c'était la preuve de l'intelligent design. Merci.
[edit 9] 1 heure, hop on change de sujet vers la théorie de l'évolution.
[edit final] 1h02 29 secondes, bon j'arrête vu le niveau de foutage de gueule sur la théorie de l'évolution. Dommage, j'aurais bien voulu connaitre les études "financée juste pour le seul but de contredire l'église, la foi et Dieu."

 
qui on?

 
Nous les illuminati.

 
ok!
 

 
et c'est quoi un bon?

 
Mais tu penses quoi des reponses qu'on t'a faites sur tes objections a la theorie de l'evolution ?
 
On s'est emmerdes a te repondre de facon comprehensible et tu sembles balayer tout ca sans meme le prendre en consideration.

vous êtes vraiment resté 01 h 02 min 29 sec devant cette vidéo?! chapeau mec,    moi je n'ai pas dépassé les 09 min 14 seconde, le truc qui s'est affiché comme quoi " avant de continuer, il faut rappeler que ..."

par ailleurs je voulait juste vous dire que des théories, ils en fuse de tous les cotés et ce n'est certainement pas sur une bande vidéo sur utube que vous allez voir l'affiche de qui finance telle ou telle théorie. c'est comme pour le tabac, sa nocivité dépend de celui qui paye l'étude.

je crois que vous "on" vous en êtes pris une bien bonne du " bon "  .

Pas de problème mec, cette vidéo m'a bien fait rire.
Par contre dès que tu as des exemples d'étude "financée juste pour le seul but de contredire l'église, la foi et Dieu." fais nous signe.
ou sinon arrête de troller.

 
Donc tu es un troll, tu l'admets.
 
On te demande des arguments, tu réponds par du troll, a partir de là, tout le reste de ton discours n'a plus aucun intérêt ni aucune légitimité. Tu n'as pas desservi ta cause.
 
"On" ne s'est rien pris, mais toi, qu'est-ce que tu t'es bien sabordé par contre..

 
Va dans la section "sciences" pour le sujet «Y'a-t-il un architecte de l'univers?»
et filtre le nom de son auteur :

v-X-v
 
Tu pourras choisir de consulter quelques-uns de ses "messages" sur la Création.
 
Il est comme toi, mais semble un peu moins instruit.

 
 
Si un scientifique utilise "comme par magie"/"mère Nature"  ce sera un effet de langage pour justement signifier que c'est improbable mais que ce n'est pas de la magie et que l'explication n'est pas finaliste.
 
La science par nature, ne peut pas employer la magie ou la finalité dans son système d'explication car ces deux modes d'explication sont dépourvu de mécanismes causaux.  
 
La magie se fait par l'usage d'analogies et de correspondances. Par exemple : le Soleil est dans le Verseau = signe d'eau = il va pleuvoir, la noix ressemble à un cerveau => j'en mange pour devenir plus intelligent. Y'a rien d'autre que ça.
 
Le finalisme appliqué aux phénomènes naturels implique 1) une pensée désincarnée (cad qu'on serait bien en peine de loger où que ce soit) qui forme un projet 2) des échanges, impliquant forcément un flux d'énergie, entre cette pensée et les mécanismes naturels à leur niveau les plus intimes et fondamentaux. A peine formulées, ces deux hypothèses se font éparpiller par la raison, façon puzzle.  
 
Reste donc "accidentel" qui en effet est d'emploi tout à fait courant et légitime. Quand quelques choses se trouve être très accidentel et tout à fait fondamental, on a une singularité, cad un phénomène qui n'a eu lieu qu'une fois, et qui fait bifurquer le système sur une branche de manière irréversible.
 
Pour ceux que ça intéresse : Singularités, Jalons sur les chemins de la vie  de Christian de Duve

 
 
 

 
J'admire une fois de plus la patience inébranlable de Gilgamesh. Dis-moi, aurais-tu déjà fusionné avec la machine ?

 
aussi improbable que de trouver de l'ADN qui se baladerait hors de la cellule pour justifier l'apparition d'un réplicateur!  
par ailleurs un vrai scientifique qui se respecte a dit :
 
" la réunion de tous les éléments de l'ADN au bon moment et par hasard est simplement miraculeux. tout est une question de l'énorme complexité par laquelle les résultats ont été obtenus, ce qui me semble le travail d'une intelligence" Antony FLEW (philosophe analytique, qui a vécu toute sa vie athée mais a fini en 2004 par devenir Déiste).
 
* pour que le terme "miraculeux" ne soit pas pris en contre argumentation en voici la définition : " Phénomène interprété comme une intervention divine ".
 
 
 

 
ce que vous venez de dire anéantis littéralement tout ce que vous vous êtes donné comme objectif à atteindre. à moins que ...    
 
quand vous parlez de "mécanismes causaux", réalisez vous que vous insinuez qu'il y a une cause à l’existence?! ce qui est tout à fait à l'inverse de votre plaidoyer de l’existence à partir d'un vide/néant et tout ce qui s'en suit de réplicateur fortuit.
 
s'il y a une cause c'est qu'il y a un dessein derrière, dire le contraire trahirait des balbutiement de nourrissons.
 
 
 

 
 
pas Gilga mais SquiZZ. est ce trop demander un peu de concentration?!    
 
et pour répondre à ta question; oui, depuis que je suis marié.    

Fais gaffe, a mon avis des micros ont déjà été posés chez toi. C'est pas bien de remuer la vase. Tu t'en prends à l'ordre mondial et tu divulgue sur internet que des intégristes nihilistes et peut être satanistes financent la recherche scientifique... Tu vas te bruler les ailes. Tu t'es jamais demandé pourquoi Einstein s'est éteint dans des conditions étranges, ni pourquoi Hawkins est en fauteuil roulant et incapable de parler ? Peut-être qu'ils ont trop ouvert leur bouche, n'ayant pas les épaules pour garder le secret. Alors perso si j'étais un anonyme sans soutient a qui personne ne tient, je ferais profil bas.

En toute hypothèse le premier réplicateur est un set de réactions chimiques énergétiques. Ce n'est pas un ADN c'est sûr, pas même probablement un ARN. Mais le premier réplicateur à la racine de tous les êtres vivants actuels (Last Universal Common Ancestor LUCA ou cenancètre) en était muni, ce qui implique une sélection naturelle antérieure qui a vu le succès de cette lignée.

Un hirondelle ne fait pas le printemps et l'emploi du mot miracle au sens fort par Flew, pour désigner un dessein intelligent est l'exception. En l'employant au sens fort il ne fait rien d'autre que ce que fait le chercheur à lunette dans ce dessin :

On note également l'usage classique du mot "hasard" comme épouvantail intellectuel, alors que la sélection naturelle qui guide le processus évolutif est pour partie déterministe, et que c'est ce déterminisme triant les événement hasardeux qui explique que le résultat ne soit pas quelconque. Et ça ne parait miraculeux que parce que ce processus s'étale sur les temps profonds.    

Je ne l'insinue pas, je l'affirme. Il y a une cause à tout, mais une cause effective pas une cause finale.
 
Il pleut : la cause en est non pas qu'il faut arroser les plantes (cause finale) mais que la thermodynamique de l'atmosphère aboutit à la condensation de gouttelettes trop massives pour rester en suspension (cause effective).

La cause finale ne peut être invoquée que pour l'action dirigée par une volonté, et ne se substitue pas à la cause effective.

 
n'est ce pas que ça contredit votre première théorie de " fonction de l'utilité " car si la pluie a une cause effective elle a obligatoirement une cause finale -entre autres-, car ailleurs, la chaleur elle aussi a un rôle effectif faire évaporer l'eau -entre autres- pour avoir des nuages -entre autres- et de la pluie -entre autres- pour arroser les plantes -entre autres- pour qu'elles assurent l'équilibre entre CO2 et O2 -entre autres- pour diminuer l'effet de serre -entre autres- pour avoir de la pluie par la suite.
 

 
 
 
donc dans cette formidable machine dont les engrenages s'entremêlent, a chaque chose une cause effective - définissable - et une cause finale - remarquable - une machine aussi formidable, est il sensé de croire qu'elle est née du néant ou juste comme ça par hasard; juste des éléments fondamentaux qui se sont rencontrés par hasard dans des combinaisons aléatoires, pour que la suite dépende de l'utilité ou la capacité à continuer ou pas ... ça ne fait pas trop d'accidents pour un univers aussi complexe aussi équilibré?!
 
 

Tu pourrais au moins faire semblant de lire

 
lire quoi?
que je vais bientôt contracter une dystrophie neuromusculaire comme HAWKINSG?
pas grave, bientôt la cinquantaine et va y avoir la prostate, l'HTA, les AVC, fracture du col du fémure, l'arthrose ... l'ambaras du choix.
merci quand même de vous en soucier.    

Ah non mais je parlais pas de moi. Moi je viens ici pour bien rigoler. Je parlais des explications détaillés de ton principal interlocuteur. Mais comme le troll que tu es, tu tournes en rond entre les trois phrases types de ton petit perso et ca devient moins drôle.

 
pour rire, il y a des topics ouverts pour. et ça traite les gens de troll.    
 
 

Werner HEISENBERG; prix Nobel en physique nucléaire? a dit :
" la première gorgée dans la calice des sciences de la nature rend athée, mais au fond de la coupe il y a Dieu qui attend ".
 
si on remplace la calice par une chope de bière, vous n'êtes en fait qu'aux éclaboussures de pétillements de la mousse sur le bout du nez. d'ici que vous vous décidiez à entamer la première gorgée, je vais faire un petit tour sur d'autres topics moins ennuyeux.  

C'était pourtant pas toi qui disait que la science avait pour but de discréditer Dieu, il y a quelques posts ?
 
Mais reste avec nous enfin ! On est bien, là, non ? Allez, parle nous encore de comment Einstein croyait fermement en Dieu meme si ses recherches étaient financées et commanditées par de méchant athées !

Il y a les stigmates et bilocation de Padre Pio
 
Et Yvonne aimée de Malestroit décorée par de Gaulle   pour les contemporains

Non, il n'y a pas la moindre cause finale à la pluie. Si une plante à besoin d'eau et que la la pluie ne répond pas à ce besoin, ce sera le désert, voilà tout.  Il y a des déserts sur Terre : la pluie n'est pas mu par le besoin des êtres vivants. Alors que la bouteille d'eau fraîche dans mon frigo a une cause finale, elle, sans discussion.

A partir du moment où il a y a un processus de sélection couplé à un processus de reproduction, tu auras un résultat qui tout en étant farci d'accidents sera hautement intéressant à la fin.

Et autrement, l'univers n'est équilibré nulle part : il évolue vers son état d'entropie croissante, rien n'est stable sur le très long terme, même pas la matière.