Reprise du message précédent :

C'est pas vraiment la même chose a mon sens, le problème de la chambre chinoise traite de l'intelligence avec la capacité à pouvoir faire mieux qu'appliquer des instructions extérieures préconçues, sans présager de la conscience de ce processus par l'opérateur.
Dans le cadre plus délicat de la conscience, j'ai l'impression qu'on se heurte avant tout à un problème de définition du terme, et à la possibilité ou non de pouvoir caractériser la conscience en tant qu'observateur neutre. D'ailleurs il me semble que la philosophie analytique moderne s'arrache un peu les cheveux la-dessus.

Oui, enfin, la petite voix dans la tête tout le monde sait ce que c'est pour l'éprouver continuellement, et tout le monde se doute que le bouquet de fleur ou le cahier à spirales posés sur la table n'éprouvent pas ce genre de chose. Ou alors c'est de la myopie intellectuelle de compèt'.

Oui, et donc ça suffit pour affirmer que nous, êtres humains, faisons continuellement l'expérience de la conscience, parce qu'on peut partager cette expérience et la systématiser.
Mais ça n’implique pas qu'on puisse faire le même raisonnement pour une simulation.
 
Pour autant je rejoins plus ou moins ta position (et celle de Searle) sur le symbolisme, bien qu'à mon sens ça ne convient pas à réfuter totalement l'éventualité d'une machine consciente. Searle dit que le cerveau est un mécanisme comparable à l'ordinateur, mais qu'il est également causal par sa propriété de produire de la conscience via des micro-structures qui impliquent des structures plus élevées, ce que ne fait pas l'ordinateur (qui ne fait qu'éxecuter des instructions).  
 
Mais les micro-structures cérébrales qu'il évoque ne sont que des ordinateurs au final. Un réseau de neurones, c'est un simple circuit intégré capable d'exécuter des opérations logiques.
On peut donc dire qu'un ordinateur peut être la cause d'une structure plus complexe capable de conscience.  
 
Il reste à déterminer de quelle nature relève le phénomène qui permet de passer de ces micro-structures logiques (qui sont des machines) à la structure dont dépend la conscience : soit on considère que la neurobiologie (donc la physique) peut apporter une réponse, et dans ce cas le processus n'a pas de raison de ne pas être accessible à la simulation, soit on considère que ce passage d'une structure à l'autre transcende nos lois physiques, éventualité qui rejoint l'interprétation mystique que Searle veut rejeter.

 
Oui, un genre d'ordinateur, mais il faut un peu plus de finesse dans ce qu'on appelle ordinateur.
 
Mon intuition est que ce serait possible de rendre un ordi conscient à condition de lui donner :
* un structure neuronale avec sélection darwinienne des circuits
* un corps à nourrir, à défendre, au sein d'un environnement dynamique, pour réaliser cette sélection  
 et que dans toute la chaîne de traitement des signaux à aucun moment on ne fasse tourner un programme, écrit avec un langage symbolique arbitraire.
 

- le code génétique n'est-il pas un langage symbolique arbitraire, un programme qui conditionne la façon dont les signaux vont et doivent être traités, et duquel résulte la naissance de la conscience ? par évidement des réalisations cellulaires complexe - que tu seras bien plus a même de décrire que moi, je le concède largement - ces réalisation cellulaires ne font en fait qu'executer des taches toujours identiques... leurs fonctions etant definies par le programme initial...

- un environnement darwinien est-il nécessaire a l'execution d'un code génétique? Je dirais que L'environnement darwinien va épurer les bout du code défaillants ou inadaptés a un environnement donné, pas plus.

 
Ces approches, appuyées par peut être d'autres, conduirait *éventuellement* à une conscience mais cela me semble un peu réducteur et anthropocentrique.
Un système complexe pourrait développer une "conscience" dont la nature nous est inconnue car justement non issue des mêmes processus qui ont créés la nôtre et donc raisonner et communiquer d'une manière qui nous semblerait aberrante et donc pas vraiment une conscience.
 
Quelle définition donnes-tu à conscience ?
 
( Je débarque un peu sans trop avoir lu ce que vous avez dit avant, mais je viens de tomber sur votre discussion et cela m'intéresse )

Le fondement du code génétique ce sont des modifications allostériques (des changement de conformation d'enzyme lorsque une molécules se fixe sur le site actif). Pour moi il n'y a pas manipulation arbitraire de l'information. On reste dans la mécanique.

Mais par rapport au phénomène qui nous intéresse, il s'agit manifestement d'un processus émergent c'est à dire "protégé des interactions de plus bas niveau". Autrement dit, même si le niveau infra est constitué différemment, si la nature des interactions est la même (ou du moins possède certaines caractéristiques essentielles par rapport au processus émergent qui nous intéresse) alors peu importe leur nature précise. C'est de toute façon ce qui est supposé en filigrane quand on se propose de faire naitre une conscience dans un matériel "non biologique".

Il est certain que des chiens ne font pas des chats, et que c'est bien la séquence de l'ADN qui l'explique. Pour autant la notion de "programme génétique" nous cache sans doute l'essentiel de l'affaire. Je suis assez séduit par la démarche de Kuipec là dessus :

http://www.larecherche.fr/savoirs/ [...] 2009-88531

Il n'y a pas de programme génétique. Juste un ensemble d'acteurs qui interagissent de manière probabiliste en cascade, ce qui donne naissance à une processus déterministe. De la même façon, si je sème du gazon, je jette des graines au hasard, je n'ai pas de programme qui va dire où chaque semence doit pousser, mais le résultat global est assez déterministe (un gazon vert assez uniforme, chaque thalle de mon ray grass prenant toute la surface disponible pour étaler ses feuilles). Et de manière tout aussi prévisible, je vais sélectionner la faune et la flore qui va pouvoir se développer dans ce couvert végétal. Sous le sol, pareillement, le développement de chaque radicelle est probabiliste mais elles vont  structurer le sol d'une manière tout à fait prévisible. Pareil si je plante un gland dans le sol, au bout de mille an j'aurais une forêt dont je peux prédire la structure : diamètre des troncs, espacement moyens, hauteur des arbres, positions des première branches maîtresse, faune et flore majoritaire... pour autant il n'y a pas de "programme de la forêt" dans le gland. Ce n'est pas codé, "l'essence de la forêt" n'est pas dans l'information génétique mais dans les interactions entre les acteurs, les arbres.

Certes, mais avant d'imaginer qu'il puisse y avoir "autre chose qui pourrait être et qu'on ne connait pas" ce qui est toujours possible et ne mange pas de pain, la saine démarche scientifique consiste à expliquer (et ici reproduire) ce qui existe effectivement et que l'on connait. Si on trouve autre chose au passage, well done, on le met dans la musette.

Sur un sujet parallèle ça me rappelle les critique adressées à la rechercher de vie extraterrestre par la traque du spectre de l'ozone dans l'atmosphère des exoplanète. Elle serait vaine car "faut pas être terrestrocentré, il peut exister des formes de vie planétaire sans oxygène". Ok, mais si on dispose déjà d'un moyen de repérer celles qui produisent de l'oxygène, faut le faire sans barguigner.

La conscience comme je la conçois à mon niveau, outre l'aspect scientifique développé ici, se loge uniquement dans le cerveau "reptilien" et cela aucune idéologie ou religion ne peut l'influencer vraiment, la preuve pour moi se révèle dans l'EI actuel, où toutes tes les atrocités (spécifiquement reptilien) sont permise au nom d'une conscience supérieure voulue par la volonté d'un dieu unique.  

Douteux.
 
Si je conçois qq chose, c'est parce que cette chose existe déjà.
L'objet conçu précède, préexiste à ma conception qui en est le reflet.  
Je n'invente jamais rien, je ne fais que prendre conscience d'un réel éventuellement inaccessible à mes sens.
   
Croire qu'un concept, une idée, un quelconque objet matériel ou immatériel ,puisse être original, équivaudrait à l'élever au rang de dieu dont l'unité serait alors mise à mal.
 
Un philosophe classique (grec?) a me semble-t-il déjà développé ce "point" il y a bien longtemps ...

Je viens d'imaginer un perpétuel feu d'artifice en forme de licorne qui implose, cela signifie que ça existe, ou alors je viens de créer un dieu.  

In before "oui mé sais pas pareille"
 
>> Dieu est une déformation du concept de notre propre existence, et bien souvent une image a peine altérée du "Père".
 
Et au fait : les philosophes de toutes époques n'ont pas toujours raison. Un indice : ils se contredisent  

Bonjour,
 
J'essaie de recenser les dieux.
 
Je trouve, les dieux :
- d'Egypte
- d'Asie
- d'europe
- de Grèce.
 
En voyez vous d'autre ?

Les Grand Anciens et les Dieux Très Anciens.

Pourquoi pas Ulysse ?

T'en as quelque uns ici http://www.rationalresponders.com/ [...] ll_of_them

pour certains qui ont du mal à avouer son existence, ils parlent de mère nature qui fait bien les choses, de théorie de l'évolution, de l'accident qui a provoqué un univers parfait ...
comme si les suisses n'ont rien à avoir avec une montre suisse!

une petite question; d'où on vient?!

 
 
Normalement du ventre de notre mère.

D'où vient quoi/qui ? Quelle espèce ? L'espèce humaine dont certains hommes sont persuadés que l'être humain a un but dans la vie et donc se sont inventé un dieu et des croyances pour se rassurer ?    
 

Alors ça c'est facile.
 
On vient de derrière nous dans l'espace-temps.

comme dans code quantum

et votre mère!

tous, vivants ou sans âmes. d'où vient tout ce qu'on connait et ce qu'on suppose connaitre?

est ce que ça a un début?

Je reviens je vais demander sur reddit

Ca c'est pas la conscience en tant que concept, c'est la conscience de soi.
Si certains animaux sont conscients, bien sûr que leur conscience est différente de la nôtre aussi. Mais pour autant, rien ne dit que la conscience ne puisse pas naître du silicium plutôt que des cellulles grises.

Toujours sympa de voir que certains pensent que j'existe même pas, sur ce topic...

 
Qu'il y ait un superhéros qui nous ait créé, c'est nettement plus crédible que le big bang et Darwin c'est vrai    
 
Non mais y croire au Xème siècle quand les gens étaient incultes je veux bien, mais y croire en 2015 avec nos connaissances scientifiques, c'est du délire et c'est insultant    

Sans doute un copain de v-x-v.  

 
tu as bien démarré de quelque chose qui existe déjà qui n'est en fait qu'une combinaison de matières premières. toi tu n'as fait que mettre en pratique - si tu y arrives réellement - une idée que tu aurais d'abord imaginé en fonction des matières premières existantes/en ta possession puis tu l'aurais matérialisé.
 
en fonction de ce raisonnement, nous sommes tous des dieux, y compris le gamin qui te monte une voiture avec les pièces d'un Légo destinées à faire un camion.
 
   
 
 

 
Certes, logiquement, le big bang et Darwin sont plus crédibles car matériellement, scientifiquement, archéologiquement, astronomiquement, tout ce que tu veux, sont rassurant. notamment vis-à-vis de l'enfer et du paradis.
 
mais scientifiquement et matériellement aussi, qu'y avait il avant le big bang et Darwin?
 
si on considère - matériellement parlé - qu'à toute chose un début, quel a été le début du big bang d'où viennent toute cette masse et cette d’énergie?
 
quoi de plus insultant, si tu n'arrives encore pas à répondre à ces questions en 2015, mais alors là, vraiment insultant.      

Prosternons nous tous et prions : la réponse c'est Dieu tout-puissant !  
 
 

 
repost multiple sur la question...
 
 
Qu'est ce que le "Big Bang" ?
Le "Big Bang" désigne une famille de modèle d'univers résultant de l'application de la théorie de la Relativité Générale à un espace homogène et isotrope (hypothèse cosmologique, remarquablement vérifiée depuis qq années avec l'observation du fond radio de l'univers qui est homogène au 1/100 000e près). Dans cette famille de modèle d'univers possibles, on choisit celui qui correspond le mieux à celui observé en ajustant les paramètres (densité baryonique ~ 0.05, densité de matière noire froide~ 0.25, cte cosmo ~ 0.7, densité totale = 1). A partir de la on peut "rejouer l'univers" en inversant le sens du temps pour voir ce qui se passe quand on approche de l'origine.
 
Dans le cadre du modèle on arrête de rembobiner la cassette quand le modèle ne donne plus de résultat. Et il n'en donne plus à partir du moment où on aboutit à une singularité, c'est à dire un point "mal ou non défini" (c'est la définition mathématique du mot "singularité" ) du fait que toutes les quantités thermodynamiques de l'univers (pression, température, densité) tendent vers l'infini.  
 
De l'avis général, cela indique simplement qu'il faut amender la théorie de la Relativité Générale, à l'origine de ces modèles d'expansion, en la mariant avec la théorie quantique des champs, vu que les champs quantiques atteignent alors des valeurs très élevées susceptible de modifier la géométrie de l'espace temps. Le mariage des deux grande théories donnerait une théorie unifiée dite de gravité quantique. Le but assigné d'une gravité quantique, c'est précisément de décrire ce qui se passe dans les cas extrême sans engendrer de quantité infinie.  
 
Il existe plusieurs théorie de gravité quantique (M-théorie, gravité quantique en boucle...) le problème est de savoir laquelle est correcte...
 
En bref et en conclusion : dans le cadre du modèle d'expansion "classique" il n'y a pas de cadre conceptuel pour penser "l'avant". C'est juste que le modèle en est incapable, ça ne signifie pas que cet avant n'existe pas.
 
 
 
Comment l'Univers pourrait il jaillir du néant ?
 
Dans ce genre de débat il y a 3 notions distinctes qu'il ne faut pas confondre :
 
1) Le néant qui représente l'absence d'espace, de temps et plus généralement de tout ce qui pourrait représenter quoique ce soit d'intelligible. Le néant est une notion métaphysique, et non physique, c'est à dire qu'il réside dans sa simple définition : ce n'est rien. On ne doit, en droit, le faire correspondre avec rien d'existant, par définition.  
 
2) Le vide, qui n'est pas rien. Le vide se définit comme l'état d'énergie minimale des champs. Il n'est donc pas absolu dans le sens de "pas absolument vide", même fondamentalement. Une particule est ou n'est pas. Alors qu'un champs existe même à l'état d'énergie minimale et élucider ses lois occupe les jours et les nuits des théoriciens. Le vide héberge "en potentiel" absolument tout le bestiaire des particules. Il suffit d'agiter le tapis, de lui injecter de l'énergie, pour provoquer une profusion de particule, comme des fruits tombant du pommier que l'on secoue. La notion de vide devient relative : il y a "quelque chose" formant ce vide manifestement, muni de lois précises et non triviales. Formé de champs couplés qui se répartissent l'énergie de manière très inégales. Le nombre et le couplage possibles des champs sont absolument inépuisables.  
 
Note : le nombre zéro en mathématique n'est pas rien non plus. Etant un nombre, il est pourvu de nombreuses propriétés. Ayant des propriétés... ce n'est pas rien.  
 
3) L'espace-temps, le contenant géométrique du vide, que l'on pourrait supposer coïncider avec un "vide absolu" (un vide sans les champs qui composent le vide réel). Cet espace-temps est décrit par la Relativité générale et même si on le "vide de son vide" il conserve des propriétés qui n'ont rien de triviales :  
- l'espace fait bloc avec le temps, au sens que toute mesure des distances entre deux événements doit faire intervenir la coordonnée temporelle t en plus du vecteur position r pour être invariante d'un référentiel à un autre (invariant de Lorentz : ds² = c²dt² - dr²);  
- en présence d'énergie-impulsion il adopte une courbure ;  
- envisagé dans son ensemble il ne possède pas de solution statique stable : il ne peut être qu'en expansion ou en contraction ;  
- il possède possiblement une topologie complexe (concept d'espace non simplement connexe) ;  
- il est possible d'envisager un nombre plus grand que 3+1 dimension (dimensions compactifiées requises par la théorie des cordes...) ;
- il est possible de le discrétiser, c'est à dire de concevoir un genre d'atome d'espace temps (voie suivie par la théorie des boucles)
- il est possible d'utiliser une notion de point qui n'est plus sans dimension mais qui devient un opérateur quantique (géométrie non commutative)
 
L'espace-temps n'a donc rien d'un objet simple et sa complexité structurale pourrait être mise à l'origine de la fécondité du vide.  
 
Ces deux dernières notions de vide quantique et d'espace-temps représentent quelque chose de physique, et elles font l'objet de spéculations de haut niveau, car elle sont testables.  
 
En conclusion, l'Univers ne peut jaillir du néant, par définition. Mais il peut jaillir du vide.
 
 
Matière et vide
 
Ce qu'on appelle la matière, c'est un vide qui n'est pas à son état d'énergie minimal, c'est à dire un vide excité.
 
Ce qu'on appelle le vide c'est un ensemble de champs, un pour chaque particule élémentaire, à leur état d'énergie minimal. Même dans cet état minimal, le champ conserve une activité résiduelle qui produit des couples de particules qui se résorbent en un temps très court (d'autant plus court que la particule produite est massive). Le vide est une ruche vibrionnante qui produit de la matière à jet continu. Mais il s'agit d'une matière virtuelle, c'est à dire que ces particules ne peuvent pas interagir avec une particule réelle, un détecteur de particules par exemple ; elles produisent par contre un effet collectif qui joue un rôle important dans la théorie des champs quantiques.  
 
L'énergie par unité de volume ρ autrement dit la densité d'énergie du vide (en Joule/m3, par exemple) résulte d'une sommation sur les champs quantique.  
 
L'énergie E d'un champ en théorie quantique c'est :
 
E(n) = (n + 1/2)hv
 
avec  
h la cte de Planck
v la fréquence (pour une particule de masse m au repos, on a hv = mc²)
n = 0, 1, 2... le nombre de particules (réelles) du champ.  
 
n>0 représente l'état excité, le champ génère de la matière
n=0 représente l'état d'énergie minimal du champ, cad le vide.  
 
D'où l'énergie de point zéro du champ :
 
E(n=0) = hv/2  
 
...qui n'est pas nulle.
 
Pour calculer l'énergie de vide, on intègre sur tous les champs de toutes les particules (fermions, bosons) pour obtenir un total.  
 
Et là, c'est le drame...
 
L'intégrale donne une densité d'énergie de l'ordre de  ρ~1e120 fois la densité d'énergie mesurée. Notre vide semble étonnamment peu énergétique. C'est le problème dit de la constante cosmologique. Sans doute le problème ouvert le plus brûlant de la physique actuelle.
 
Mais bon...  
 
Si on passe ça sous le tapis, l'idée est que "naturellement" on a une "énergie plancher" qui se déduit du formalisme fondamental la théorie quantique des champs. Comme il s'agit de l'état fondamental des champ, l'idée d'une "dilution" est sans objet. Cela signifierait que les lois de la physiques changent avec l'expansion.
 
 
Vide et expansion
 
Si je prend un système constitué très simplement d'un volume de vide et que j'augmente ce volume, en lui faisant subir une expansion, que se passe t'il ? J'ai crée un volume plus grand d'espace remplis de vide. Comme ce vide représente une certaine énergie par unité de volume, j'ai augmenté l'énergie de mon système.
 
Soit U l'énergie interne de mon système.
 
En thermodynamique de base, j'ai l'équation de conservation de l'énergie qui s'écrit comme ça, pour un système adiabatique (=qui n'échange pas de chaleur avec l'extérieur, ce qui est le cas de l'Univers) et isentropique (= dont le nombre moyen de particules par unité de volume ne change pas, ce qui est le cas du vide) :
 
dU = -pdV
 
dU est la variation de mon énergie interne
p est la pression
dV est la variation de volume
 
Très simplement, si j'ai un piston remplis de gaz sous pression et que je le laisse aller, son volume va augmenter (dV>0), et l'énergie interne va diminuer : une force travaille, et ce travail est fourni à l'extérieur, ce qui fait tourner le moteur de la Volvo, par exemple  . Mais ici, il ne semble pas que l'Univers puisse faire tourner une Volvo. Il ne fournit de travail à personne.  
 
Alors voyons. D'après ce qui précède :
 
dU =  ρdV
 
d'où :
 
 ρ = -p
 
Autrement dit l'augmentation de l'énergie interne est compensée par une pression négative. C'est un truc plutôt bizarre, mais vrai et qui se constate dans l'effet Casimir.  
 
Bon, ça c'est ce que nous dit la théorie quantique des champs, au sujet du vide.
 
Que nous dit la Relativité Générale, au sujet de l'espace ? Que la gravité d'un fluide quelconque de densité d'énergie ρ et de pression p est :
 
g =  ρ + 3p
 
Car en RG, la pression gravite, c'est à dire qu'elle doit être comptabilisée dans la somme des termes qui produisent une courbure de l'espace. Le chiffre 3 devant le terme p est lié aux 3 dimensions spatiales.
 
Comme p est négative et égale à -ρ,  ρ+3p est une quantité négative, ce qui implique une gravité répulsive, et la croissance de la métrique da/dt est du genre :
 
da/dt ~ exp(Ht)
 
avec H = (da/dt)/a
 
soit quelque chose d'assez musclé en terme d'exponentiel ("plus ça croit, plus ça croit rapidement" ). C'est ce mode d'expansion que l'on appelle l'inflation.
 
Ainsi "naturellement" un espace vide dont la densité d'énergie n'est pas nulle semble voué à croître indéfiniment, et de manière inflationnaire. Et ça apparaît tellement naturellement dans les équations "semi-classiques" (c'est à dire prenant en compte à la fois la relativité générale et la théorie des champs quantiques) que la question maintenant est de savoir pourquoi l'expansion est si faible : s'il y a eu inflation, celle ci doit bien s'être interrompue, et assez vite, sinon on ne serait pas là pour en parler, ce que les anglo-saxons appellent "the graceful exit". C'est pour ça qu'on fait intervenir un champ qui se "dégrade" en très peu de temps et se thermalise en se couplant au champs "classiques" du Modèle Standard, engendrant un univers dense et chaud (1e27 K), avec une densité d'énergie du vide devenue très petite (~1 GeV/m3)  et en expansion "classique", cad non pas inflationnaire mais dégressive, jusqu'à ce que l'univers se dilue suffisamment pour que le vide reprenne le dessus, ce qui est à nouveau le cas.
 
 
Vide et multivers
 
On part de l'idée que le vide va générer de l'espace à un taux qui dépend de son niveau d'énergie. On suppose également que ce niveau d'énergie des vides remplissant ces nouveaux espace puisse varier de place en place. On peut appeler tout volume d'espace remplis d'un vide homogène un univers. Et l'ensemble des univers remplis de vides à différents niveaux d'énergie, le Multivers. On part d'un vide quelconque de densité non strictement nulle. Ce vide va produire des mètres cube de vide du même niveau d'énergie que lui, plus ou moins, et à nouveau les mètres cube les plus énergétiques seront les plus productifs dans le lot, jusqu'à l'atteinte d'un maximum donné par les lois de la Physique. C'est un genre de sélection darwinienne : le vide le plus productif s'impose, non pas qu'il empêche les autres d'exister évidemment, mais que si on prend 1 m3 de vide quelconque dans l'immensité du Multivers, il a toute les chances d'être proche de la densité limite. Donc en inflation violente. Et on peut démontrer que les fluctuations du vide sont d'autant plus fortes que le taux d'expansion est important. Les vides énergétiques sont donc également les plus fluctuant.  
 
La question de l'origine ne s'en trouve pas résolue stricto-sensu, mais se ramène à un requis minimal : on n'a besoin à l'origine que d'un volume planckien de vide quantique pour générer, par sélection successive des vides, un grand Multivers qui produit du vide fluctuant à tour de bras. Et là dedans, finit forcément par advenir une fluctuation qui porte l'état de vide à un niveau quasi nul, générant notre Big Bang chaud.

 
donc! ça prouve quoi une théorie pareille?  
par définition, une expansion c'est " le Fait de s'étendre ou de prendre du volume " ce qui logiquement dit qu'il y a un "avant" sinon tout ce modèle serait réduit à une réflexion plutôt philosophique inachevée - peut être que son auteur n'en arrivait plus à en voir la fin -  
 

 
juste le fait de poser une question pareille affiche qu'on se trouve devant un illusionniste qui voudrait nous faire croire qu'il a tiré le lapin d'un chapeau vide.  
mais bon! voyons voir la suite.
 
 

 
donc s'il y a quelque chose qu'on ne peut faire correspondre avec rien d'existant, ça ne veut en aucun cas vouloir dire que c'est le néant. ça voudrait dire qu'il y a quelque chose que notre esprit ne peut ni comprendre, ni définir, ni mesurer, ni imaginer. il y a bien quelque chose avant mais qu'on est incapable de comprendre.
 
   
 

 
la question est justement, qui a agité le tapis, puis lui a injecté de l'énergie et a provoqué la profusion de particule?
 
 
 

 
on en est encore au stade de spéculation de haut niveau - vraiment insultant en 2015 - , mais plus terre à terre, ça voudrait dire qu'il y avait un espace, une matière et une énergie qui ont bien été provoquées par quelque chose.
 

 
si c'est par la définition foireuse du néant en "1)" ça reviendrait à dire la même chose en conclusion:
il y a inéluctablement quelque chose avant, mais on est incapable de la définir ou de la faire correspondre à quelque chose constructible par notre potentiel cérébral.  
 
pour preuve ...
 

 
en rouge: si le vide est une conscience je me tais et vous passe la main pour méditer, sinon, comment irait il "générer" ou "produire" ?
en bleu: c'est qui "on" ?
 
avant il y avait un équilibre qui a été rompu par quelque chose. quelle était-ce?

Écoute, si tu veux croire que ta vie sera meilleure une fois que tu sera mort et que les méchants qui t'ont fait du mal seront punis (ce qui est infiniment plus rassurant que le Big Bang et que la science en général, donc on est là dans un cas grave d'hôpital qui se fout de la charité quand tu prétend l'inverse) tu en es libre. Parfaitement libre. Mais si tu veux démonter les arguments des autres, il va falloir que tu ouvres quelques bouquins de science (non, pas celui-là) parce que là c'est comme expliquer comment fonctionne une centrale nucléaire à un enfant né dans une ferme au Pérou : tu comprends les phrases mais tu es a à mille lieues de comprendre les concepts et dans tes réponses tu les manipule sans même savoir de quoi il s'agit...
 
Et puis quelle prétention nauséabonde quand même. Etre capable de marteler qu'il y a un architecte de l'univers sans avancer d'autres preuves que des conjectures philosophique, et reprocher à la science de ne pas pouvoir expliquer ceci ou cela, comme si "en 2015" on avait atteint le summum de nos connaissances. Il y a 1000 ans, des gens comme toi auraient pu dire " Je trouve ça insultant pour notre bonne église qu'en 1066 on laisse dire que la terre est ronde bien que personne ne soit capable de le prouver ! Nous devrions bruler ces malandrins !"

Par rapport au débat des origines, la théorie de l'expansion (aka théorie du Big Bang) a introduit deux concepts essentiels :
1) que l'univers a une histoire. Qu'il s'agit d'un phénomène dynamique.
2) que l'on peut créer de l'espace, avec une dialectique subtile entre le contenu (vide, matière, rayonnement) et le contenant (l'espace temps).

Et chose étonnante, avant même "l'invention du big bang", cad avant que naisse l'idée d'expansion, le premier modèle d'univers après celui d'Einstein (univers de matière de courbure positive, avec constante cosmologique ajustée),  le modèle de De Sitter (univers vide de courbure négative, avec constante cosmologique de valeur quelconque), conçu comme une simple curiosité académique (parce que vide) est précisément celui que l'on utilise dans le cas de l'inflation. Comme quoi c'est dans les vieilles marmites...

Non, je montre que la contradiction apparente est un simple effet de langage. Comme on a définit le néant métaphysiquement comme "ce qui est rien et donc rien ne peut provenir" on a l'impression qu'on a tout dit. Alors que ce qu'on désigne en fait, par le mot de néant, c'est un "espace vide", cad un truc qui réunit deux notions pas du tout triviale, l'espace et le vide, qui sont en relation dialectique fertile : le vide produit de l'espace, ce qui produit encore plus de vide...

Un truc que tu conçois comme ne pouvant ni se comprendre, ni se définir, ni se mesurer, ni s'imaginer mais qui existe (et qui est cause de tout) n'est pas le néant pour toi. Par définition du néant.

Dans le cas invoqué, l'énergie est celle du vide, qui est "injectée" dans les champs de matière.
Mais on peut aussi exciter les champs par simple expansion de l'espace.

Pour expliciter plus avant l'idée du bootstrap de Gunzig, tu as donc un volume de vide qui rentre en expansion (c'est à dire qu'en son sein les distances entre deux points quelconque augmentent au prorata de la distance qui les séparent déjà) et cette expansion excite les champs quantiques.

Cette excitation des champs est analogue à ce qui se passe à l'horizon d'un trou noir. A tout moment dans le vide se créent des couples de particules virtuelles, qui se résorbent à peine apparues. Mais si ça a lieu à l'horizon d'un trou noir, une particule va passer sous l'horizon et elle ne pourra plus s'annihiler avec sa jumelle. De virtuelle, elle va devenir réelle et le trou noir va rayonner de l'énergie (rayonnement de Hawking).

Dans le cas d'une expansion, à peine le couple de particules apparait-il que l'expansion les sépare : chaque particule voit disparaitre sa commère derrière son horizon cosmologique de rayon r ~ c/H (avec c la vitesse de la lumière et H le taux d'expansion). Pour cela il suffit que le temps de Hubble t= 1/H soit inférieur à la durée de vie du couple de particule virtuelle tau ~ h/E avec E l'énergie de masse mc² de la particule et h la cte de Planck. Dans cette configuration (H > E/h) toutes les particules virtuelles produites par le vide quantique deviennent réelles et l'univers se peuple de particules (mais dans ce contexte, elles ne peuvent pas interagir parce qu'à peine produite, elles se retrouvent chacune seule dans l'univers).

Il n'y a pas d'équilibre dans le processus que j'ai exposé : le processus va en quelque sorte toujours de l'avant.
Le "on" dans le texte c'est un simple effet de langage pour désigner celui qui réfléchit aux origines.

Sur le fond du débat, il y a inéluctablement quelque chose avant, oui. Quelque soit le bout par lequel on empoigne le problème : il y a de l'Être. La question est de savoir si cet Être est une entité pourvu d'une individualité et d'une volition (une personne, quelle que soit la façon de la désigner : l'Architecte, l'Esprit, Dieu...) ou si on peut originer cette puissance d'être dans la Nature, en l'absence de toute volition. Et le débat moderne de la Physique a permis d'avancer, en nous donnant l'image d'une Nature qui se construit dynamiquement.
 
Dans l'antiquité, la question de l'être est quasiment confondu a celle du Vivant (ce qui fait que même l'inerte est vivant d'une certaine façon, le vivant biologique ayant juste en plus un "souffle" qui l'anime). La matière est un impensé, c'est à dire un donné fondamental dont on ne discute pas l'origine tant elle est insolvable dans une vision dynamique. Elle est "là", toujours, aussi incrée que Dieu  : Au commencement...  L'esprit d'Elohim planait au-dessus des eaux.  
 
Puis le débat de l'origine du vivant ayant été largement éclairci à la fin du XIXe pour l'origine de sa diversité (Darwin), début XXe (Schleiden et Schwann...) pour sa nature cellulaire universelle, milieu XXe (Watson et Crick...)  pour le mécanisme biochimique fondamental de reproduction de l'information cellulaire, le débat se reporte sur l'origine de la matière, l'origine des atomes. Résolu par la théorie de la nucléosynthèse primordiale et stellaire d'après guerre. L'origine des astres, des galaxie eu planète en passant par les étoiles  est également bien comprise en partant du plasma chaud des origines. Et le substrat sous jacent à la matière est résolu en champs qui forment un certain état d'énergie du vide. L'espace lui même devient non plus un donné fondamental mais un être qui se développe en relation avec son contenant. En parallèle, la planétologie (tectonique des plaque) et la paléontologie nous donne a voir la surface du globe en perpétuel changement qui se construit par collision, érosion et remaniement permanent. La théorie de la Terre nous donne accès à cette clé indispensable à la compréhension : les temps profonds.
 
Ce qui a progressé c'est que tout ce sur quoi porte le regard est désormais vu dans son historicité, en partant d'un état primordial simple et indifférencié. Le Temps a un statut particulier bien sûr vu qu'il est l'axe sur lequel tout est reporté et par lequel on ordonne cette vision. Mais on sait qu'il est lié consubstantiellement à l'espace.
 
 
Que reste il du donné fondamental ? Un espace temps vide. Le symbole même du néant est en fait tout ce dont on a besoin pour créer tout ce qui t'entoure.
 
 
Quitte à me répéter je vais redétailler le développement sur ces notions fondamentales qui sont indispensables pour se aborder le débat moderne des origines.  
 
Dira t'on que l'Être (tout ce qui t'entoure) vient du Néant ? Non, pour une simple question de langage. Le Néant est une notion métaphysique : par définition il "est" ce qui n'a pas d'existence et dont rien ne peut surgir: il est donc, à part ce non être, indéfinissable sans propriété. Le néant est une définition, et non une réalité observable. Si on s'accorde sur la définition qui précède, alors par définition l'Être ne vient pas du Néant.
 
On a pu faire correspondre le néant au vide dans la mesure où un espace sans rien dedans était perçu comme une réalité minimale : il ne pouvait pas y avoir plus "rien" qu'un espace vide.  
 
En fait, l'espace ce n'est pas rien : la géométrie différentielle qui a pris son essor à la fin du XIXe siècle (Gauss, Riemann, Poincaré...), a fait exploser le nombre des variétés (le nom commun pour espace en géométrie). Partant de l'espace euclidien : plat (sans courbure) et infini, qui semblait le seul pensable pendant des siècles, les mathématiques ont mis à jour un bestiaire très diversifié de variétés qu'on en est encore à classer comme les entomologistes classent les insectes. Il existe des espaces de courbure diverses (une infinité possible). Pour une courbure donnée ils peuvent avoir une topologie particulière, 'simplement' ou 'multiplement' connexe, avec là encore une infinité possible, de courbure constante ou non, avec ou sans bord, différentiable ou non (avec ou sans point anguleux). Ils peuvent avoir des dimensions en nombres supérieur à 3 (espace) + 1 (temps), avec des dimensions compactifiée selon des topologies particulières (ex:variétés de Calabi Yau de la théorie des cordes). On peut imaginer des espaces construits sans faire usage du point, cette entité de dimension nulle qui est livré avec l'espace euclidien (géométrie non commutatives) un espace 'flou' qui arrangerait bien les physiciens qui redoutent les infinis qui finissent toujours par apparaître dans les équations au voisinage d'une charge électrique 'ponctuelle' ou d'une masse en effondrement 'ponctuelle'. On peut également imaginer un espace temps discret et non continu, fait de petites boucles indivisibles, des atomes d'espaces temps (gravité quantique en boucle).
 
Plus important encore : l'espace est en expansion. On peut partir d'une bulle absolument minimale, un volume incroyablement plus petit qu'un proton, et se retrouver au bout d'une inflation très brève avec un espace aussi vaste que l'on veut. On n'a donc pas besoin d'un grand espace au départ : il a la capacité de croitre.
 
Ça c'est pour les espaces géométriques. Mais en plus de ça, il existe des espace abstraits qui sont au fondement de la théorie quantique. Pour se représenter l'état d'un champs, on le projette dans un espace comprenant un nombre de dimensions infini (espace de Hilbert). La fonction complexe du temps qui représente l'amplitude quantique (exp iEt/hbar) se représente de façon conventionnelle sous la forme d'un vecteur tournant autours d'une origine, comme la trotteuse d'une montre. Dans 'quoi' tourne le vecteur ? Dans cet espace de Hilbert, qui est abstrait, et non géométrique. Comme si la particule avait un 'espace interne' au sein duquel elle faisait sa petite cuisine.
 
Or quand on cherche à unifier la physique quantique qui se déroule dans cet espace interne et la Relativité Générale, qui se déroule dans l'espace géométrique, on est très tenté de fusionner les deux approches, puisque le formalisme est le même : de la géométrie. Peut on mettre en rapport une variété géométrique et une variété interne ?
 
Et qu'en est il du temps ? La physique relativiste a définitivement ancré le temps et l'espace : s'ils représentent des réalités distinctes, elles ne sont pas autonomes l'une de l'autre, ils forment un bloc cohérent (pour mesurer une distance invariante avec le référentiel, il fait réunir la mesure de la coordonnée de temps et celle d'espace (*). Le temps n'est donc plus ce fleuve unique dans le courant uniforme duquel tout le monde coule à la même vitesse. Sa principale caractéristique à part ça est d'être unidimensionnel (il se représente comme une ligne), ouvert et parcouru dans un seul sens : par rapport à l'espace, sa structure semble très pauvre. Le temps va t'il subir les mêmes tribulations géométriques que l'espace ?  
 
 
Tout ça c'est des math. Le côté physique de l'affaire s'intéresse plus particulièrement au contenu de ces espace, ce qui existe dedans. On a dit que la réalité unique décrivant le contenant ce sont des champs quantiques. Ils forme le vide qui est moins encore que l'espace une réalité simple. Le vide est objet physique muni d'une phénoménologie très riche. Le vide est simplement l'état d'énergie minimal de ces champs, avant qu'ils produisent des particules observables. Si on représente l'énergie comme une échelle d'altitude, le vide est comme le niveau de la mer. Si on l'observe à grande échelle, le vide ne produit rien de notable, il est lisse comme la mer vue d'avion. Mais dès qu'on diminue l'échelle de mesure (tant de temps que d'espace) il forme une surface agitée et bouillonnante de particules virtuelles qui apparaissent et disparaissent en un temps très court.
 
 
Ainsi l'être le plus simple qui se présente à l'esprit spontanément, un espace vide infini, volontiers assimilé au néant absolument stérile, repose en fait sur une réalité extrêmement féconde avec de multiples degrés de liberté.
 
Alors pourquoi Quelque Chose plutôt que Rien. Pourquoi y'a t'il de l'Être ? Je te donne mon sentiment profond (enfin) : ce que le monde prouve, c'est que l'Être est possible. Il y a des "façons d'être" qui ne sont pas le Rien. Il y a au moins une façon d'être qui est le monde observé : là ce n'est pas un postulat mais un constat. Et on postule pour de solides raisons qu'il existe une multiplicité immense de façon d'être, même en se cantonnant à des choses aussi minimales qu'un espace temps vide.
 
Par contre, il n'existe qu'une seule façon de ne pas être. Le néant, pour autant qu'on puisse ne serait ce que le nommer, est sans forme, sans contenu, sans structure.  
 
Si on fait un calcul de probabilité -assez sauvage, certes- avec N le nombre de façons d'être et 1 le nombre de façons de ne pas être, la probabilité est 1/(N+1) ~ 0 pour le néant, et N/(N+1) ~ 1 pour le fait qu'il y ait de l'Être. Du moins si N est grand. S'il n'y avait qu'une seule façon d'être (N = 1) alors on se retrouverait avec du 50%-50%. Mais N est immense, virtuellement infini et la probabilité de s'actualiser est donc (dans cette façon de voir les chose) proche de la nécessité. Evidemment il s'agit d'un "raisonnement métaphysique" contestable, appuyé sur des concepts flous (Être et Néant), mais c'est ma façon d'envisager les choses en profondeur pour rendre compte de cette réalité étonnante qui fait "qu'il y a de l'Être". Pour moi ce n'est pas si étonnant en définitive : si c'était possible (et ça l'est ! C'est prouvé par notre Réel), alors ça devait forcément finir par advenir.
 
 
a+
 
 
(*) Si dt est le temps mesuré entre deux événements et dr le vecteur qui sépare la position es deux points mesurée dans l'espace, la distance d'espace-temps ds est telle que ds² = c²dt² - dr². Si dr=0, la distance est ct : c'est le temps propre (par définition on ne bouge pas par rapport à soi même). Mais si dr est non nul (l'événement est mesuré a une certaine vitesse dans l'espace) alors la durée propre du mobile est inférieure à la durée propre mesurée vu que ds doit être le même pour l'observateur statique et l'observateur mobile alors que dr>0 pour le premier, tandis que dr=0 pour le second. Il n'y a plus de temps universel.

donc! ici c'est la reconnaissance de l’existence d'un point de départ. du moment que dans les définitions précédentes nous avions le choix entre le "Néant" qui serait en fait l’existence de quelque chose qu'on ne peut définir car dépassant nos capacités d'assimilation de ce qu'on ne peut faire correspondre avec rien d'existant selon nos connaissances basales. Et le "vide" qui ne serait pas vraiment vide car le Zéro n'est jamais égale à Zéro - physiquement parlant-

du moment que le Zéro n'existe pas, que le vide n'existe pas, que le néant n'existe pas, que la non matière n'existe pas, que l'énergie pure n'existe pas ... et apparemment n'ont jamais existé, comment peut on concevoir sortir avec des certitudes en se basant sur des fragments de théories qui se contredisent continuellement?

>> si on part du concept purement matérialiste, nous avons la règle de base " à toute chose qui existe un début et une fin " alors sans plonger dans les abysses des théories qui te font égarer le fil des idées pour te récupérer là où elles veulent que tu te retrouve - en conclusion -, la question serait quel  a été le début de toute chose. avant les atomes les particules l'expansion le plasma le big bang ?

>> si on part du concept du vide, qu'est ce qui a bien pu provoquer son expansion du moment qu'une source énergie extérieure est requise pour se faire, sachant que l'idée de l'énergie qui serait engendrée au fur et à mesure de l'expansion du vide se fait - la corde de la guitare - est foireuse car au départ aucune expansion n'est possible sans un minimum d'énergie extérieure.

pour matérialiser un peu, pour provoquer une explosion, on a besoin d'une amorce, l'amorce en elle même a très peu d'effet seule, mais les réactions en chaîne qu'elle provoque peuvent être vraiment conséquentes. alors qu'est cette amorce qui a engendré toute cette masse et cette énergie contenues dans cet univers qui nous cache toujours ses secrets.

PS: la carte la plus exhaustive du ciel à ce jour et qui a coûté une dizaine d'année à concevoir, catalogue quelques 43 millions de galaxies et jusqu'à quelques 380 million d'années lumières de chez nous ( le soleil n'est qu' à 08 minutes lumières ).

la blague: toute cette masse qui aurait résulté du big bang et qui est toujours en expansion, lutte contre une gravité qui tend à réduire l'univers au néant/vide initial. difficile à croire hein! et pourtant. à croire que la corde de la guitare va finir par casser.

Pour commencer il n'est plutôt pas conseillé de se fixer ce genre de "règles de base" pour aborder ce genre de débat. On ne peut se prévaloir d'aucune autorité quand on énonce des principes qui relèvent de la métaphysique. La Nature ne se décrète pas. C'est la Physique qui décide.

Disons, dans la logique de l'exposé : un volume planckien de vide.

Comme exposé, la nature du vide tel qu'on l'observe est de receler des champs quantiques. Et la nature même des champs quantique est d'avoir une énergie de point zéro non nulle (E0=hbar.v/2), et une pression négative. Propriété que ne possèdent pas la corde de guitare ou d'autres oscillateur classique comme la surface de l'océan, pour lesquels l'énergie de point zéro est un vrai zéro. Donc dans le cas des champs quantiques, tels qu'ils sont observés, il n'y a pas besoin d'une source d'énergie extérieur, d'une amorce ou quoique ce soit. Ça c'est ce que nous dirait l'intuition, les principes, etc. Mais comme je l'ai dit : la Nature ne se décrète pas. Il y a de l'énergie, quoiqu'on fasse.

Le seul mystère (de taille) concerne la faiblesse de l'énergie observée. En principe, elle devrait elle incroyablement plus élevée.  
 

Avec 43 millions de galaxies, on est encore loin du compte. L'univers observable compte en ordre de grandeur 100 milliards de galaxies de 100 milliards d'étoile chacune. A quoi il faut rajouter la masse du gaz d'amas (80% du total de la masse baryonique) et surtout la matière noire (6 fois ce total). La masse de l'univers visible est estimée à 1e54 kg en ordre de grandeur.

A la densité de Planck (donc à la densité d'un vide "typique" si on en croit la Physique), une telle masse tient dans le volume d'un gros noyau d'atome...
Un vide qui serait à cette densité aurait un pression négative tellement élevée que le taux d'expansion, bien que freiné par la présence de masse, serait extraordinairement élevé (inflationnaire).

 
au temps pour moi.
par ailleurs, je sais aussi qu'en chimie Rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme. du début à la fin c'est la même masse.
donc je me redis, au départ il y avait un équilibre et cet équilibre a été rompu. par quoi?!
 
une petite lecture!
 

 
donc prendre pour argent comptant Plank se serait vraiment " jouer avec du feu ".

 
Ou par qui ?  Mais par Dieu!  

 
Oui, c'est exactement ce que j'ai essayé d'expliquer au sujet de l'énergie du vide.  
Cela reste de la physique spéculative, mais c'est basé néanmoins sur un substrat théorique profond.

juste histoire de revenir un peu au sujet, et loin de toute considération religieuse, peut on prendre le risque à parier sur des théories spéculatives!

Einstein lui même qui en est allé très loin - le plus loin - n'a jamais osé remettre en considération l’existence de dieu, même qu'il combattait à sa manière l'esprit qui divinisait la nature en lui attribuant une conscience et un pouvoir en réduisant - figuré - dieu au rang de concept dépassé à l'ère des connaissance et des sciences appliquées.

au moment où les savants les plus illustres des sciences appliquées se convertissent et s'attachent plus farouchement que n'importe qui à dieu car les plus à même de palper ses pouvoirs; des philosophes, manipulateurs de calculs virtuels, font dévier les Hommes de leur créateur.

prenant l'autre chemin de prédilection de cette doctrine spéculative et virtuelle; la divinisation de la Nature.

de nos jour quoi de plus normale que d'entendre dire que mère nature a fait ça, a développé ça, a donné ça, a fait évolué ça ... alors qu'en fait la nature n'a aucune conscience, aucun pouvoir de faire évoluer les choses, sinon elle aurait commencé par traquer les Hommes qui la détruisent en les faisant décérébrer au fil des siècles au lieu de les aider à développer des connaissances qui sont en train de l'anéantir - elle leur bonne mère -.

l'évolution des espèces, serait le développement des capacités à s'adapter au milieu de génération en génération, selon des besoins transmis par une sorte de conscience collective des espèces!?

pourquoi les gazelles ont choisies d'être plus rapide pour fuir devant les prédateurs alors qu'il leur aurait était possible de choisir une toute autre option, développer des masses musculaires, se doter de griffes et de canines de 20 cm pour devenir prédateur.

l'autre jour dans un docu, ils ont parlé de comment est apparu l'ours polaire avec sa robe Blanche. parait-il, l'ours brun avec l'ère de glace n'arrivait plus à chasser les phoques car ces derniers le voyaient venir de loin, alors mère nature a intervenu au niveau des chaines de l'ADN pour changer - accidentellement parait-il - une petite information qui a fait naître un ours de robe blanche - comme neige - avec le temps et la sélection, de génération en génération et le recul des neiges à la fin de l'ère de glace l'ours brun aurait retrouvé son milieu, et l'arctique se serait vu attribué un nouveau résident.

la question est; avec le large panel de couleurs dont la nature est dotée, pourquoi fallait il qu'accidentellement l'ours "aberration chromosomique" naisse Blond, il pouvait être rose, fuchsia, vert ... est ce vrai que mère nature a choisie le mieux pour l'espèce alors qu'elle laisse les Homme la détruire de cette manière?!