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Auteur Sujet :

Qu'avez vous a dire sur Dieu ?

n°9724408
Picking
Posté le 16-10-2006 à 12:25:50  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

kyrilou a écrit :

Prier devant des statues de saints, ce n'est pas croire que ces personnes sont des divinités et qu’il faut leur vouer un culte. Quand tu prie pour un saint, tu lui demande d’intercéder auprès de Dieu, il n’y a donc pas d’idolatrie.


 
Quand tu pris pour un saint alors que tu n'a aucune preuve de sa sainteté c'est de l'idolatrie et de l'obscurantisme

Message cité 1 fois
Message édité par Picking le 16-10-2006 à 12:26:58
mood
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Posté le 16-10-2006 à 12:25:50  profilanswer
 

n°9724442
kyrilou
Malo mori quam feodari
Posté le 16-10-2006 à 12:32:17  profilanswer
 

Picking a écrit :

Quand tu pris pour un saint alors que tu n'a aucune preuve de sa sainteté c'est de l'idolatrie et de l'obscurantisme


 
 
Si tu prie pour un Saint, c’est que l’Eglise la déclaré saint.
Les preuves de sa sainteté sont jugées lors de son procès de canonisations : les miracles, les écrits, les paroles, les actes,…  
L’idolâtrie n’as donc pas ça place ici (d'ailleur cela prouve que tu n'as pas réellement lu mon post).
 
Sinon tu parle d’obscurantisme, voilà, le mot est lâché, quand l’argumentaire fait défaut ! Ne t’inquiète pas, on est habitués.

Message cité 1 fois
Message édité par kyrilou le 16-10-2006 à 12:33:01
n°9724450
boober
Compromis, chose due
Posté le 16-10-2006 à 12:34:41  profilanswer
 

kyrilou a écrit :

La religion chrétienne (en tout cas les catholiques) pousse les chrétiens à se connaître. Le :

Citation :

« Connais-toi toi même »


De Socrate est complètement d’actualité, accepté et prôné par l’Eglise.

Citation :

« Aime ton prochain comme toi même » - Saint Mathieu 22, 34-40


Est-lui aussi d’actualité, se connaître soi-même est primordiale pour tout catholique.
 
La  foi permet aux Hommes de prendre conscience du bien et du mal, elle pousse à la méditation, au respect de soi et des autres, elle aide à connaître ses défauts et ses qualités, elle pousse à la paix avec sois même et avec les autres …
 
De plus si tu commence à vouloir justifier tes actes devant Dieu, c’est que tu n’as pas compris. Devant Dieu tu peux que reconnaître tes actes (bons ou mauvais), le mensonge est impossible.


 
une religion est la pour rependre la parole de Dieu par l'intermediaire de preceptes regroupé/decrits dans les écrits divins, preceptes qu'ils convient de respecter avant tout autre chose.  
 
je doute fortement que ces preceptes pronent la quete de soi
 

Citation :

Heureux les simples d'esprits, le royaume des cieux leur appartient


 
tu trouves que cela prone la reflexion? la recherche de soi?  
 
moi je comprends plus quelque chose du genre "te pose pas de questions et contentes toi simplement d'avoir foi en moi"
 
Aujourd'hui et depuis la separation de l'eglise et de l'etat, evenemment auquel tu peux ajouter l'emergence de la Science, Nous avons pris socialement un certain recul sur l'application de ces preceptes, jusqu'a en arrivé a les critiquer. Pour mieux les comprendre voir s'en liberer.  
 
 
 
 


---------------
Entrez dans la dance clap clap, les soucis n'ont pas de chance, la musique commence, clap clap, ça c'est Fraggle Rock!
n°9724533
Picking
Posté le 16-10-2006 à 12:50:34  profilanswer
 

kyrilou a écrit :

Si tu prie pour un Saint, c’est que l’Eglise la déclaré saint.
Les preuves de sa sainteté sont jugées lors de son procès de canonisations : les miracles, les écrits, les paroles, les actes,…  
L’idolâtrie n’as donc pas ça place ici (d'ailleur cela prouve que tu n'as pas réellement lu mon post).


 
L'idolatrie a bien sa place dans l'Eglise parce que l'Eglise elle-même n'est ni sainte ni infaillible (y compris le pape) puisqu'elle a commise les pires crimes au nom d'un Dieu qu'elle prétend servir La preuve en est que pendant l'Inquisition elle mettait aux bûchers quiconque faisait une découverte scientifique qui comprommetait leurs dogmes.  :o  

n°9724545
kyrilou
Malo mori quam feodari
Posté le 16-10-2006 à 12:53:33  profilanswer
 

boober a écrit :

une religion est la pour rependre la parole de Dieu par l'intermediaire de preceptes regroupé/decrits dans les écrits divins, preceptes qu'ils convient de respecter avant tout autre chose.  
 
je doute fortement que ces preceptes pronent la quete de soi
 

Citation :

Heureux les simples d'esprits, le royaume des cieux leur appartient


 
tu trouves que cela prone la reflexion? la recherche de soi?  
 
moi je comprends plus quelque chose du genre "te pose pas de questions et contentes toi simplement d'avoir foi en moi"
 
Aujourd'hui et depuis la separation de l'eglise et de l'etat, evenemment auquel tu peux ajouter l'emergence de la Science, Nous avons pris socialement un certain recul sur l'application de ces preceptes, jusqu'a en arrivé a les critiquer. Pour mieux les comprendre voir s'en liberer.


 
1- Pourquoi crois-tu que l’Eglise demande aux croyants de faire des retraites ? Pour passer une semaine de vacances parmi des moines ? Non, pour réfléchir sur sa foi en Dieu, pourquoi on prie, faire un bilan de sa vie…
 
2-

Citation :

Heureux les simples d'esprits, le royaume des cieux leur appartient


Cela veut dire qu’il faut être tel des enfants devant Dieu, pas tel des simplets n’y comprenant rien. En gros il ne faut pas se prendre la tête, il faut agir simplement.
 
3- La science existe depuis bien avant la séparation de l’Eglise et de l’état. Et l’Eglise à financer, pousser les recherche scientifique depuis belle lurette (je ne dis pas non plus que l’Eglise en est l’inventrice).
 

n°9724558
kyrilou
Malo mori quam feodari
Posté le 16-10-2006 à 12:54:53  profilanswer
 

Picking a écrit :

L'idolatrie a bien sa place dans l'Eglise parce que l'Eglise elle-même n'est ni sainte ni infaillible (y compris le pape) puisqu'elle a commise les pires crimes au nom d'un Dieu qu'elle prétend servir La preuve en est que pendant l'Inquisition elle mettait aux bûchers quiconque faisait une découverte scientifique qui comprommetait leurs dogmes.  :o


 
Avant de dire des betise tu devrais lire le ce topic, il t'aiderais un peu je pense, dans tes reflexions :
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

n°9724570
kyrilou
Malo mori quam feodari
Posté le 16-10-2006 à 12:56:30  profilanswer
 

Picking a écrit :

L'idolatrie a bien sa place dans l'Eglise parce que l'Eglise elle-même n'est ni sainte ni infaillible (y compris le pape) puisqu'elle a commise les pires crimes au nom d'un Dieu qu'elle prétend servir La preuve en est que pendant l'Inquisition elle mettait aux bûchers quiconque faisait une découverte scientifique qui comprommetait leurs dogmes.  :o


Si tu ne crois pas, comment peux-tu juger de la sainteté d'une personne ou d'une religion. Et de l'infaillibilité pontifical qui est typiquement Catholique?

n°9724583
darthnet
kylee & Renkaii
Posté le 16-10-2006 à 12:58:28  profilanswer
 

kyrilou a écrit :

Prier devant des statues de saints, ce n'est pas croire que ces personnes sont des divinités et qu’il faut leur vouer un culte. Quand tu prie pour un saint, tu lui demande d’intercéder auprès de Dieu, il n’y a donc pas d’idolatrie.

si , tu prie toujoiur une statue , dans les mosque il ny a aucune statue car il n'enveulent pas , car pour eux comme pour nous ca reste de l'idolatrie , meme le visage de mahomet est cacher pour eviter qu'on fasse de l'idolatrie sur lui  

n°9724619
theredled
● REC
Posté le 16-10-2006 à 13:04:52  profilanswer
 

kyrilou a écrit :

1- Pourquoi crois-tu que l’Eglise demande aux croyants de faire des retraites ? Pour passer une semaine de vacances parmi des moines ? Non, pour réfléchir sur sa foi en Dieu, pourquoi on prie, faire un bilan de sa vie…


Tu va le prendre pour de la provoc mais, en tant que confirmé, je le pense : ne serait-ce pas surtout pour faire le plein d'auto-conviction, sans être influencé par le monde "réel" qui pourrait nous faire douter ?
 

kyrilou a écrit :

3- La science existe depuis bien avant la séparation de l’Eglise et de l’état. Et l’Eglise à financer, pousser les recherche scientifique depuis belle lurette (je ne dis pas non plus que l’Eglise en est l’inventrice).


Tiens j'aimerais bien avoir plus d'infos là-dessus...

Message cité 1 fois
Message édité par theredled le 16-10-2006 à 13:05:05

---------------
Contes de fées en yaourt --- --- zed, souviens-toi de ma dernière lettre. --- Rate ta musique
n°9724639
boober
Compromis, chose due
Posté le 16-10-2006 à 13:08:23  profilanswer
 

theredled a écrit :

Tu va le prendre pour de la provoc mais, en tant que confirmé, je le pense : ne serait-ce pas surtout pour faire le plein d'auto-conviction, sans être influencé par le monde "réel" qui pourrait nous faire douter ?
 
 
Tiens j'aimerais bien avoir plus d'infos là-dessus...


 
 
du coup ca me fait penser un peu aux seminaires organisées professionnellement qui se resument a de la grosse masturbation intellectuelle, digne du Brand Management croissant et omnipresent dans notre société :D


Message édité par boober le 16-10-2006 à 13:08:48

---------------
Entrez dans la dance clap clap, les soucis n'ont pas de chance, la musique commence, clap clap, ça c'est Fraggle Rock!
mood
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Posté le 16-10-2006 à 13:08:23  profilanswer
 

n°9724643
Picking
Posté le 16-10-2006 à 13:08:50  profilanswer
 

kyrilou a écrit :

Avant de dire des betise tu devrais lire le ce topic, il t'aiderais un peu je pense, dans tes reflexions :
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0


 
Ce ne sont pas mes réfléxion ce sont des Catholiques eux-même qui le disent (du moins ceux que j'ai déjà rencontré) ; de là qu'elle ait pu  étre exagéré peut-être mais n'empêche que sans cela l'Eglise a souvent tenu des dogmes jusqu'à ce que la science démontre le contraire (la terre est le centre de l'univers et toussa...)


Message édité par Picking le 16-10-2006 à 13:09:30
n°9724672
Picking
Posté le 16-10-2006 à 13:12:18  profilanswer
 

kyrilou a écrit :

Si tu ne crois pas, comment peux-tu juger de la sainteté d'une personne ou d'une religion. Et de l'infaillibilité pontifical qui est typiquement Catholique?


 
Je ne juge pas de la sainteté ou de l'infaillibilité de personne, mon point est que nous ne savons même pas si la sainteté et l'infaillibilité d'une personne existe

n°9724675
kyrilou
Malo mori quam feodari
Posté le 16-10-2006 à 13:12:50  profilanswer
 

darthnet a écrit :

si , tu prie toujoiur une statue , dans les mosque il ny a aucune statue car il n'enveulent pas , car pour eux comme pour nous ca reste de l'idolatrie , meme le visage de mahomet est cacher pour eviter qu'on fasse de l'idolatrie sur lui


La statue n’est pas la chose que l’on prie, elle n’est qu’une représentation.
On prie devant certes, mais pas la statue en elle-même, on prie Dieu à travers la statue.
Les musulmans, ont leur manière à eux de prier, ce qui est complètement respectable.
 
Si on prie devant une statue de le Sainte Vierge, ont ne prie pas Marie (la mère de Jésus), mais Dieu à travers elle, on lui demande d’intercéder auprès de Lui.
Quand tu prie Saint Antoine de Padoue pour retrouver un objet perdu, tu ne prie pas Saint Antoine, tu lui demande de demander à Dieu de t’aider à le retrouver.
Il n’y à donc pas d’idolâtrie, car je le rappel que l’idolâtrie vient d’idole, qui sont des statues qui sont le centre d’un culte, ou les croyants croient véritablement en la divinité qui est représenté par la statue.

n°9724688
Profil sup​primé
Posté le 16-10-2006 à 13:14:58  answer
 

kyrilou a écrit :

Ai-je dis qu’il fallait se flageller ?
Non, j’ai dis qu’il y avait une acceptation des épreuves.
 
pour toi peut etre, d'autres qui pratiquent leur foi de manière moins moderne en sont encore réduit à ça
mais quand je parle d'auto-flagellation, c'est aussi mental, pas uniquement physique.

 
Est-ce que c’est ton problème ?
Si tu n’as pas la foi tu ne peux pas porter un jugement sur cette attitude. Tu n’en as pas le droit.
 
parce que j'ai PLUS la foi, je ne peux donc pas juger l'Eglise sur ce que j'estime etre ses contradictions et ses crimes contre l'homme ?
je pense qu'on a le droit de dissocier l'Eglise de la foi, quoique tu en dises,  
Je ne suis pas convaincu qu'il faille etre assassin soi-meme pour juger un meurtrier

 
Pareil, si tu n’as pas la foi, tu ne peux pas juger.  
 
bien sûr que si, et c'est là tout le problème quand on discute avec un croyant, on est illégitime simplement parce qu' "on n'a pas la foi".
heureusement que tous les croyants ne partage pas ton avis sur ce point précis, sinon le dialogue est tout simplement impossible

 
Des preuves il y en a eu (des témoignages essentiellement), seulement si tu crois en rien,
 comment veut-tu y croire ?
 
vois tu l'amalgamme et la simplification que tu es en train de faire ?
parce que je ne suis pas d'accord avec toi, parce que je n'ai pas "la foi", je ne crois en rien !
excuse moi du terme mais c'est un raccourci stupide
Je crois en beaucoup de chose, dont l'Homme
concernant les témoignages, c'est subjectif

 
Qui te dit que c’est forcement un mal, que de faire pénitence quand on a fait le mal.
 
il faudrait d'abord définir ce que tu entends pas "mal", et sur quelé referentiel tu te bases pour le définir
j'ai enormément de peine à integrer ces concepts manichéens primaires du "bon et du mauvais", je pense que tout est bien plus complexe que ça, l'homme n'est pas binaire, contrairement à ce que voudrait nous faire croire l'Eglise.

 
Regarde la justice, les criminels sont mis en prison pour leurs crimes et cela pour les punir.  
 
non, ce n'est pas pour les punir, la justice idéale est autant dénuée de haine que de compassion, elle n'a qu'un but de salut public  
Mais cette interpretation personnelle de la justice dénote bien le gout du chatiment, concept adoré par les religieux. La Justice des Hommes devenant alors l'image sur terre de la Justice de Dieu, mais tout cela est un autre débat.

enfin bref, enfermer un criminel...ai je dis que c'était une mauvaise chose ? pour reprendre cet exemple, avec ton système de croyance ensigné par l'Eglise, c'est le criminel lui-meme qui se mettrai en prison
Formidable système mais qui ne vaut que si l'homme en question est infaillible et objectif sur ces propres actes, or ce n'est pas le cas, en tout cas pas dans la réalité ou je vis.

 
Avec Dieu c’est la même chose, sauf que ce n’est pas Dieu qui décide (sauf à la toute fin), mais la personne qui en fonction de son péché, se force à faire pénitence pour s’en excuser.
 
comme tu dis, ce n'est pas Dieu qui décide, en l'occurrence les regles ont été fixé par des hommes, sur une interpretation de multiples textes abscons, de meme que les sentences qui vont avec en cas de manquement aux règles
Ou est le divin la dedans ?

 
 
Traite quelqu’un de fasciste, et tout le monde croira qu’il l’est !


 
si je traite quelqu'un de fasciste, j'atteindrai le point godwin, donc non.


Message édité par Profil supprimé le 16-10-2006 à 13:17:25
n°9724690
Picking
Posté le 16-10-2006 à 13:15:25  profilanswer
 

Il n'en demeure pas moins qu'un cucrifix est une représentation fétiche.
 
Et comme ça été dit l'idolatrie ne se résume pas une statue, une image mais aussi le fait de prendre une personne comme idole.

n°9724764
Profil sup​primé
Posté le 16-10-2006 à 13:26:06  answer
 

kyrilou a écrit :

Si tu ne crois pas, comment peux-tu juger de la sainteté d'une personne ou d'une religion. Et de l'infaillibilité pontifical qui est typiquement Catholique?


 
tu confonds croire et savoir
un raelien croit que jesus était un elohim, un petit gris, comme on les appelles dans X-files, un extra-terrestre venu d'une autre planète
peux tu juger ses convictions ?
si tu dis non, c'est que tu admets qu'il peut avoir raison
si tu admet qu'il peut avoir raison, tu met en doute ta propre foi qui ne tient pas du tout le meme discours sur les origines de Jesus
 
 

n°9724780
kyrilou
Malo mori quam feodari
Posté le 16-10-2006 à 13:29:36  profilanswer
 

Picking a écrit :

Je ne juge pas de la sainteté ou de l'infaillibilité de personne, mon point est que nous ne savons même pas si la sainteté et l'infaillibilité d'une personne existe


Si tu ne prends pas en considération l’avis de l’Eglise, qui est la seule à en parler, c’est sur que tu n’arriveras pas à te faire une opinion !

n°9724847
Profil sup​primé
Posté le 16-10-2006 à 13:40:26  answer
 

kyrilou a écrit :

Si tu ne prends pas en considération l’avis de l’Eglise, qui est la seule à en parler, c’est sur que tu n’arriveras pas à te faire une opinion !


 
donc parce que l'Eglise dit que le pape est infaillible, il l'est ? :gratgrat:

n°9724882
Picking
Posté le 16-10-2006 à 13:43:50  profilanswer
 

Et puis il y a combien de religion et combien de confession de foi dans une même religion ? Beaucoup trop pour comprendre que les croyants ne sont mêmes pas d'accord entre eux alors comment peuvent-ils espérer convaincre qui que ce soit
 
Imaginer si toutes les religions existantes n'était qu'une vilaine farce. les fondateurs des religions peuvent être morts de rires entre-eux, parce que faut le dire ce serait bien trouvé comme farce pour faire jaser le monde  :lol:  
 
Des mecs se racontent une farce des millénaires avant et nous sommes encore là à se dire qu'est-ce qu'il y a de vrai ou de faux dans tout cela ?  :lol:  
 
Ceux qui y croient follement vont consacrer toute leur vie pour une vilaine farce  :lol:  :lol:  
 
 

n°9724940
Profil sup​primé
Posté le 16-10-2006 à 13:51:10  answer
 

Picking a écrit :

Et puis il y a combien de religion et combien de confession de foi dans une même religion ? Beaucoup trop pour comprendre que les croyants ne sont mêmes pas d'accord entre eux alors comment peuvent-ils espérer convaincre qui que ce soit
 
et pourtant il y a une écrasante majorité de croyant à la surface du globe, pourquoi ? parce qu'ils annihilent la logique en interdisant la reflexion et la remise en question des dogmes de la religion. Le doute ? c'est le mal, c'est Satan,  
croire sans voir les preuves ? c'est le bien, c'est Dieu  

 
Imaginer si toutes les religions existantes n'était qu'une vilaine farce. les fondateurs des religions peuvent être morts de rires entre-eux, parce que faut le dire ce serait bien trouvé comme farce pour faire jaser le monde  :lol:  
 
Des mecs se racontent une farce des millénaires avant et nous sommes encore là à se dire qu'est-ce qu'il y a de vrai ou de faux dans tout cela ?  :lol:  
 
Ceux qui y croient follement vont consacrer toute leur vie pour une vilaine farce  :lol:  :lol:


 
c'est du cynisme mais en gros, c'est a peu près ça :sweat:


Message édité par Profil supprimé le 16-10-2006 à 13:52:52
n°9724992
darthnet
kylee & Renkaii
Posté le 16-10-2006 à 13:58:54  profilanswer
 

kyrilou a écrit :

La statue n’est pas la chose que l’on prie, elle n’est qu’une représentation.
On prie devant certes, mais pas la statue en elle-même, on prie Dieu à travers la statue.
Les musulmans, ont leur manière à eux de prier, ce qui est complètement respectable.
 
Si on prie devant une statue de le Sainte Vierge, ont ne prie pas Marie (la mère de Jésus), mais Dieu à travers elle, on lui demande d’intercéder auprès de Lui.
Quand tu prie Saint Antoine de Padoue pour retrouver un objet perdu, tu ne prie pas Saint Antoine, tu lui demande de demander à Dieu de t’aider à le retrouver.
Il n’y à donc pas d’idolâtrie, car je le rappel que l’idolâtrie vient d’idole, qui sont des statues qui sont le centre d’un culte, ou les croyants croient véritablement en la divinité qui est représenté par la statue.


 
je rappelle aussi que DIEU , notre Dieu c'est le meme que celui des musulman DIEUX , ALLAH , IEHOVAH ou Jehovah  le meme dieu , mais pour les histoire de statue suis pas convaincue ca reste de lidolatrie , c un truc de l'eglise ca

n°9725010
boober
Compromis, chose due
Posté le 16-10-2006 à 14:01:35  profilanswer
 

darthnet a écrit :

je rappelle aussi que DIEU , notre Dieu c'est le meme que celui des musulman DIEUX , ALLAH , IEHOVAH ou Jehovah  le meme dieu , mais pour les histoire de statue suis pas convaincue ca reste de lidolatrie , c un truc de l'eglise ca


 
 
oui mais comment expliquer que votre Dieu est moin legitime ou plus legitime que d'autre?


---------------
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n°9725024
Fructidor
Posté le 16-10-2006 à 14:03:35  profilanswer
 

darthnet a écrit :

mais pour les histoire de statue suis pas convaincue ca reste de lidolatrie , c un truc de l'eglise ca


 
C'est de l'idolatrie seulement si tu crois que la statue c'est Dieu. Ou le tableau, ou le bas relief...
Très franchement, je ne crois pas que beaucoup de catholiques (ou les orthodoxes) confondent ces objets avec la Trinité.  
 
Mais tu as des infos là dessus sans doute ?

n°9725167
kyrilou
Malo mori quam feodari
Posté le 16-10-2006 à 14:26:06  profilanswer
 

Picking a écrit :

Il n'en demeure pas moins qu'un cucrifix est une représentation fétiche.
 
Et comme ça été dit l'idolatrie ne se résume pas une statue, une image mais aussi le fait de prendre une personne comme idole.


 
La réponse est culturelle, si tu vas en Irak, tu verras que les catholique (et les autres chrétiens) se déchaussent avant d’entrer dans une Eglise, comme les musulmans quand ils rentrent dans une mosquée.
Représenter Dieu, des saints, des passages de la Bible ou de l’Evangile, n’a rien d’idolâtre, c’est juste culturelle.

n°9725181
Profil sup​primé
Posté le 16-10-2006 à 14:28:14  answer
 

kyrilou a écrit :

La réponse est culturelle, si tu vas en Irak, tu verras que les catholique (et les autres chrétiens) se déchaussent avant d’entrer dans une Eglise, comme les musulmans quand ils rentrent dans une mosquée.
Représenter Dieu, des saints, des passages de la Bible ou de l’Evangile, n’a rien d’idolâtre, c’est juste culturelle.


 
il faut reconnaître que la dessus, les protestants sont plus clairs en interdisant quasiment toute iconographie

n°9725318
kyrilou
Malo mori quam feodari
Posté le 16-10-2006 à 14:49:57  profilanswer
 


 
Je peux porter un jugement, car je suis moi même croyant dans le message du Christ et que les raëliens sont considérés comme une secte. Donc le jugement est possible, pour queqlque croyant que ce soit.
 
Par contre, pour un musulman/bouddhiste/juifs/autres je peux dire que je ne suis pas d’accord avec eux, tout en respectant leur foi, ils ne sont pas athées, ils croient en un Dieu similaire au mien,  nous sommes donc sur la même longueur d’ondes, la discussion est donc possible malgré nos désaccords.
 
Etant croyant/catholique/pratiquant, ce genre de discussions, j’en ai très souvent au travail, dans la rue, etc…
Eh bien, je peux te dire que la discussion est véritablement intéressante qu’avec des gens qui croient déjà ou qui ne porte pas de jugement hâtif sur la question de l’existence de Dieu, de l’Eglise, des prêtres, des croyants, des croyances populaires sur la question, etc…

n°9727401
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 16-10-2006 à 19:43:49  profilanswer
 

Bleizdu a écrit :

- Cardelitre, tu accuses Kyrilou pour des propos qu'il a cités mais qui ne sont pas de lui. Il y adhère en partie, mais il n'a jamais clairement dit qu'on devait imposer une quelconque religion dans les écoles (ce qui est pourtant déjà le cas en France, dans le public en tout cas  :whistle: ). Le fait de tenir pour fanatique un discours d'une fille qui déplore l'absence de valeurs morales dans la société et qui attribue cet état à une régression de la lutte contre les religions est tout simplement grotesque. Même si tu n'es pas d'accord avec le message, tu ne vas pas me dire que ce discours est un appel à la lapidation des athées ou à leur conversion forcé. C'est un constat subjectif d'une personne tout simplement.


Le bout de message que je souligne n'est pas celui de la fille mais le sien et le sien seul. Il y déplore sans la moindre ambiguïté le retrait de la religion à l'école et en fait en partie la cause du crime, de la violence et du déclin de la société entre autres. C'est une suggestion implicite grossière du retour de la religion à l'école, c'est faire preuve d'une sacrée mauvaise foi de le nier, relis mieux son texte.
 

Bleizdu a écrit :

- Picking... un agnostique  :jap: Ca fait du bien de temps en temps. Je désespérais d'être seul... BOn agnostique incroyant mais agnostique quand même.


Un agnostique pratiquant, c'est nouveau ça...  [:dks]

kyrilou a écrit :

Je suis moi même chrétien (donc je ne critique pas les autres religions), et effectivement, je confirme mon propos, cela veut dire qu’ils n’ont rien compris au message de Jésus.


Il y a mille et une façon d'aborder la chrétienté. Ils n'ont simplement pas compris le message de Jésus de la même façon que toi. Quelle intolérance... [:petrus75]

kyrilou a écrit :


La  foi permet aux Hommes de prendre conscience du bien et du mal, elle pousse à la méditation, au respect de soi et des autres, elle aide à connaître ses défauts et ses qualités, elle pousse à la paix avec sois même et avec les autres …


Aucun besoin de la foi pour ça.
 
C'est effectivement plus un courant de pensée...
 

Citation :

Le déisme, du latin deus (: dieu) est la croyance en un Dieu créateur, mais pas en son instrumentalisation religieuse. Les déistes ne croient ni aux prêtres, ni à une « Église », ni à des textes sacrés ou des messies. Le déisme consiste donc en l'affirmation, hors de toute révélation religieuse, de l'existence d'un être suprême dont la nature et les propriétés restent inconnaissables


http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9isme
 
Logique circulaire, l'arme favorite de toute religion...
 
Edit: fusion de message.

Message cité 1 fois
Message édité par Cardelitre le 16-10-2006 à 20:03:41

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Intra-Science  -  To thine own self be true
n°9727886
Fructidor
Posté le 16-10-2006 à 20:38:04  profilanswer
 


 
En matière de foi, oui.

n°9728422
Bleizdu
Me a gomz brezhoneg ha galleg
Posté le 16-10-2006 à 21:22:30  profilanswer
 


 
 
La religion ne se définit pas uniquement pas par ces éléments. La religion c'est avant tout une certaine spiritualité qui a pour objectif d'unir les gens entre eux, que ce soient les êtres vivants entre eux où les vivants avec les morts, oub pourquoi pas les vivants avec les êtres à venir. Même l'athéisme est une religion.  ;)

n°9728464
Bleizdu
Me a gomz brezhoneg ha galleg
Posté le 16-10-2006 à 21:26:27  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :

Le bout de message que je souligne n'est pas celui de la fille mais le sien et le sien seul. Il y déplore sans la moindre ambiguïté le retrait de la religion à l'école et en fait en partie la cause du crime, de la violence et du déclin de la société entre autres. C'est une suggestion implicite grossière du retour de la religion à l'école, c'est faire preuve d'une sacrée mauvaise foi de le nier, relis mieux son texte.*

Si tu relis le texte, tu comprendras que c'est une erreur de manipulation de sa part, il a mal quoté  ;)

 
 
Un agnostique pratiquant, c'est nouveau ça...  [:dks]

Agnostique croyant, pratiquant ??? où tu as vu que j'étais pratiquant ? J'ai dit que j'étais de tradition catholique. J'ai dit aussi que les Eglises sont une structure sociale et culturelle particulière.

 
 
 
Aucun besoin de la foi pour ça.
 
C'est effectivement plus un courant de pensée...
 
Cf. Réponse apportée maintes fois. Il ne suffit pas de définir "déisme" ou "religion", il faut vérifier la combinaison ou la non-combinaison des deux termes.

Citation :

RELIGION : signifie aussi Foi, croyance, piété, dévotion. (dictionnaire de l'Académie française)


 
Au sens large, religion n'est pas synonime de clergé ou d'église qui elle se définit ainsi :  
 

Citation :

Toute assemblée ou communion de personnes unies par une même foi chrétienne.[...] Il se prend encore pour l'État ecclésiastique, et même pour le Clergé en général.

Même source

Message cité 1 fois
Message édité par Bleizdu le 16-10-2006 à 21:29:49
n°9728469
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 16-10-2006 à 21:26:44  profilanswer
 

Bleizdu a écrit :

Même l'athéisme est une religion.  ;)


Une croyance oui, une religion certainement pas. A moins de vider ce mot de tout son sens.


---------------
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n°9728516
Bleizdu
Me a gomz brezhoneg ha galleg
Posté le 16-10-2006 à 21:30:22  profilanswer
 

Non a moins de prendre le terme religion dans son acception la plus large et non pas dans son sens le plus restrictif (la faute aux média  :sarcastic: ).  :jap:

Message cité 1 fois
Message édité par Bleizdu le 16-10-2006 à 21:31:14
n°9728544
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 16-10-2006 à 21:32:33  profilanswer
 

Bleizdu a écrit :

Si tu relis le texte, tu comprendras que c'est une erreur de manipulation de sa part, il a mal quoté  ;)


Dans ce cas il le cautionne visiblement, ce qui revient au même.
 

Bleizdu a écrit :

Agnostique croyant, pratiquant ??? où tu as vu que j'étais pratiquant ?


Il m'avait semblé lire que c'était le cas... Quoi qu'il en soit "agnostique croyant" est un non-sens, une auto-contradiction interne.


---------------
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n°9728589
Bleizdu
Me a gomz brezhoneg ha galleg
Posté le 16-10-2006 à 21:36:23  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :

Dans ce cas il le cautionne visiblement, ce qui revient au même.
 
 
Il m'avait semblé lire que c'était le cas... Quoi qu'il en soit "agnostique croyant" est un non-sens, une auto-contradiction interne.


 

Citation :

Bien des agnostiques se disent en même temps théistes ou athées selon qu'ils préfèrent l'une ou l'autre de ces deux positions. Ils se déclarent agnostiques sur un plan rationnel, objectif. Mais sur un autre plan, sur un plan subjectif, ils professent par choix, par sentiment, sans la moindre raison objective, la position théiste ou la position athée qui convient à leur sensibilité, à leur goût. Ils sont donc à la fois, mais pas sous le même rapport, soit agnostiques et théistes, soit agnostiques et athées, selon qu'ils préfèrent l'une ou l'autre option.


 
Michel Fontaine
 
Kant était agnostique croyant par exemple. le problème c'est que les athées voudraient que les agnostiques soient athées, et les catholiques, qu'ils aient une foi absolue... Ca ne marche pas comme ca. L'agnosticisme n'est ni absolument théiste, ni absolument athéiste, et les deux branches existent.

n°9728611
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 16-10-2006 à 21:38:51  profilanswer
 

Bleizdu a écrit :

Non a moins de prendre le terme religion dans son acception la plus large et non pas dans son sens le plus restrictif (la faute aux média  :sarcastic: ).  :jap:


Si je me réfère à cette définition, l'athéisme n'est en rien une religion, une croyance oui dans l'absolu mais pas une religion. Ou alors tout ce qui relève de la croyance est une religion, et là ça en devient limite grostesque comme définition...

Citation :

La religion est :
 
1) L'ensemble des familles de croyances et de dogmes définissant le rapport de l'humain avec le sacré.  
 
2) L'ensemble des pratiques et de rites propres à chacune de ces familles de croyances. Pour tenter de définir la religion, on peut déjà établir les différences de sens entre le terme religion et ceux de foi et de superstition. La religion suppose un groupe, contrairement à la foi purement individuelle. La religion se distingue de la superstition, qui se résume à invoquer des causes surnaturelles pour expliquer des phénomènes naturels : si les religions incorporent bien souvent des éléments qui procèdent de la superstition, on ne saurait réduire la religion à cela


http://fr.wikipedia.org/wiki/Religion


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n°9728685
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 16-10-2006 à 21:47:15  profilanswer
 

Bleizdu a écrit :

Citation :

Bien des agnostiques se disent en même temps théistes ou athées selon qu'ils préfèrent l'une ou l'autre de ces deux positions. Ils se déclarent agnostiques sur un plan rationnel, objectif. Mais sur un autre plan, sur un plan subjectif, ils professent par choix, par sentiment, sans la moindre raison objective, la position théiste ou la position athée qui convient à leur sensibilité, à leur goût. Ils sont donc à la fois, mais pas sous le même rapport, soit agnostiques et théistes, soit agnostiques et athées, selon qu'ils préfèrent l'une ou l'autre option.


 
Michel Fontaine
 
Kant était agnostique croyant par exemple. le problème c'est que les athées voudraient que les agnostiques soient athées, et les catholiques, qu'ils aient une foi absolue... Ca ne marche pas comme ca. L'agnosticisme n'est ni absolument théiste, ni absolument athéiste, et les deux branches existent.


Mouais. En soi à partir du moment où on penche d'un côté ou de l'autre ce n'est plus véritablement de l'agnosticisme à proprement parler, puisqu'une forme de croyance entre en jeu. L'agnosticisme n'est plus alors qu'une position frileuse derrière laquelle on cache pudiquement ses véritables penchants...
Le véritable agnostique non seulement constate que l'existence de dieu est inconnaissable, mais plus profondément que la métaphysique dans son ensemble est vide de sens. C'est que la question de dieu n'a simplement aucun intérêt.


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n°9728754
Bleizdu
Me a gomz brezhoneg ha galleg
Posté le 16-10-2006 à 21:53:32  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :

Mouais. En soi à partir du moment où on penche d'un côté ou de l'autre ce n'est plus véritablement de l'agnosticisme à proprement parler, puisqu'une forme de croyance entre en jeu. L'agnosticisme n'est plus alors qu'une position frileuse derrière laquelle on cache pudiquement ses véritables penchants...
Le véritable agnostique non seulement constate que l'existence de dieu est inconnaissable, mais plus profondément que la métaphysique dans son ensemble est vide de sens. C'est que la question de dieu n'a simplement aucun intérêt.


 
L'agnosticisme défini par l'athéiste c'est effectivement cette définition. L'agnosticisme définit par l'agnostique c'est l'impossibilité d'affirmer quoique ce soit de manière absolue  ;)
 
Ainsi ce n'est pas l'existence de Dieu qui est inconnaissable. Mais aussi son inexistence. L'agnostique non croyant te diras : "je ne pense pas que Dieu existe mais je peux me tromper." Moi agnostique croyant, définissant Dieu comme le lien entre les êtres pensants et raisonnables, je te dirai : "Je crois que Dieu existe, mais je peux me tromper."
 

Citation :

L'agnosticisme (du grec « a » privatif et « gnosis » connaissance) est une conception philosophique selon laquelle ce qui dépasse l'expérience ne peut être connu avec certitude par la raison ; il est donc impossible d'affirmer aussi bien l'existence qu'inexistence de Dieu. Si Dieu existe, ce qui n'est pas possible de savoir, il est inaccessible et on ne saurait se prononcer sur sa nature.


 
Et aussi : http://pensamiento.over-blog.com/a [...] 242-6.html
 
Pour avoir plusieurs points de vue opposés sur la question  :wahoo:

Message cité 1 fois
Message édité par Bleizdu le 16-10-2006 à 22:00:32
n°9728848
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 16-10-2006 à 22:02:47  profilanswer
 

Bleizdu a écrit :

L'agnosticisme défini par l'athéiste c'est effectivement cette définition. L'agnosticisme définit par l'agnostique c'est l'impossibilité d'affirmer quoique ce soit de manière absolue  ;)


En l'occurence c'est l'agnosticisme défini par celui qui a inventé ce mot... [:dks]  

Citation :

L'agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions (le plus souvent théologiques, concernant l'existence de Dieu, de dieux, etc.) est inconnue ou inconnaissable. C’est une pensée fondée sur le doute, le scepticisme. La vérité absolue est incertaine.
 
Le mot agnostique a été forgé par Thomas Henry Huxley (1825-1895) pour exprimer, dit-il, « l'antithèse évocatrice du « gnostique » dans l'histoire de l'Église, qui professait en savoir tant sur les choses mêmes à propos desquelles j'étais ignorant… ». Il voulait que le terme fasse comprendre que la métaphysique est vide de sens ; comme le pensait déjà l'empiriste David Hume qui recommande, à la fin de son Enquête sur l'Entendement Humain, de jeter aux flammes les livres de théologie ou de métaphysique scolastique.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme
 

Bleizdu a écrit :

Ainsi ce n'est pas l'existence de Dieu qui est inconnaissable. Mais aussi son inexistence.


La proposition "la question de l'existence de dieu est inconnaissable" contient implicitement sa réciproque...

Bleizdu a écrit :

L'agnostique non croyant te diras : "je ne pense pas que Dieu existe mais je peux me tromper." Moi agnostique croyant, définissant Dieu comme le lien entre les êtres pensants et raisonnables, je te dirai : "Je crois que Dieu existe, mais je peux me tromper."


L'"agnostique non croyant" tout comme l'"agnostique croyant" que tu es êtes simplement aussi croyant l'un que l'autre, et pas agnostiques, tout en vous réfugiant derrière une position comfortable puisque la seule rationnellement possible, mais sans en accepter véritablement le fond...


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Intra-Science  -  To thine own self be true
n°9728909
Bleizdu
Me a gomz brezhoneg ha galleg
Posté le 16-10-2006 à 22:10:20  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :

L'"agnostique non croyant" tout comme l'"agnostique croyant" que tu es êtes simplement aussi croyant l'un que l'autre, et pas agnostiques, tout en vous réfugiant derrière une position comfortable puisque la seule rationnellement possible, mais sans en accepter véritablement le fond...


 
 
Permets moi d'emprunter ces mots :
 

Citation :

Que tu refuse de croire un pasteur qui te dis que l'athée est une forme de croyant, ok.
Que tu refuse de croire un agnostique croyant qui te dis que l'athée est une forme de croyant, ok.
Que tu refuse de croire un agnostique non-croyant qui te dis que l'athée est une forme de croyant, ok.
Que tu refuse de croire un athée qui te dis que l'athée est une forme de croyant... ca commence a faire beaucoup. Tu ne trouves pas?


 
Pour toi l'agnostique est un croyant...Tu simplifies beaucoup les choses et comme tu le dis, la réciproque peut être affirmée : l'agnostique est toujours incroyant puisqu'il doute toujours. En ce sens ce serait plus juste d'affirmer que tous les agnostiques. L'athée croira toujours (= il a la Foi) en la non-existence de Dieu. Ce point de vue tranché ne se retrouvera jamais chez un agnostique.  
 
Pour schématiser tu as deux types d'agnostiques :
 
- Celui qui pose comme point de départ l'inexistence de Dieu, mais qui admet que ce ne peut-être qu'une simple croyance
- Celui qui pose comme point de départ l'existence de Dieu, mais qui admet que ce ne peut-être qu'une simple croyance
 
L'athée comme le catholique ou le juif tient pour vrai ces propres convictions et aucun argument ne le faira envisager une simple remise en cause de ses propres convictions.
 
Ainsi celui qui est définit par Wikipedia (au passage prend d'autres sources pour compléter celle-ci... et va voir les pages de discussion associées aux articles) serait l'agnostique qui pose comme point de départ l'inexistence de Dieu tel qu'il était définit par les dogmes de son époque. Mais ce n'est qu'un point de vue. Il définit par un mot un concept, une philosophie qui lui préexistait.
 
En conclusion, je dirais que ton attitude assez arrogante à l'égard des agnostiques montre à quel point tu es proche des autres religions : tu utilises les mêmes arguments  :lol: Et pour t'éclairer un peu sur ce sujet : l'agnostique n'est pas frileux... il est humble et admet que ses capacités sont limitées.
 
Si tu veux savoir ce qu'est l'agnosticisme pour le "vrai" agnostique... :sarcastic:  rends toi sur ce forum où ils le définissent et tentent de l'expliquer.
 
http://www.mac125.com/forums/ftopic28362-0.html
 
Quelques extraits

Citation :


pour ma part, je suis agnostique presque athée:  
agnostique, parce que, ne pouvant pas prouver à 100 % que dieu n'existe pas, puisque l'existance de dieu(x), ne releve pas du domaine du rationnel,et que on ne pourra jamais pprouver sa non-existance, quelque soit le niveau atteint par la science et les connaissances humaines, je prefere donc lui "laisser le benefice du doute" en quelque sorte.. mais je suis sur néanmoins, que ce dieu n'est en aucun cas celui des religion humaines...  
et presque athée, puisque, ce dieu, ne s'étant pas encore manifesté, pour moi, il est toujours difficile de croire qu"il existe..
 
pour quoi considere-t-on qu'un agnostique vie avec le doute?  
l'agnosticisme peut tres bien etre une position a part. pour beaucoup d'entre vous, quelqu'un, qui ne pouvant pas etre ni croyant ni athée, est agnostique...  
on peut etre agnostique par choix.
 
 
Pour choisir il faut au moins la présence de deux éléments, donc l'agnostique ou bien il choisira entre agnosticisme et croyance et dans ce cas il faut être déjà croyant pour pouvoir vraiment choisir "le doute", le résultat sera alors un "agnostique croyant" ce qui est l'analogue d'un "croyant douteux" cas de Hirzen plus ou moins.  
 
Ou alors il choisira entre agnosticisme et non croyance et là aussi il faut être déjà sûr de la "non existence" de Dieu pour choisir de "douter" de cette "non existence", on aura alors dans ce cas un "agnostique non croyant" ce qui est l'analogue d'un "athée douteux".  
 
Dans les deux cas, la contradiction n'amènera pas à la possibilité de choisir mais plutôt à un même résultat "le doute": croyant douteux ou athée douteux.


Message cité 2 fois
Message édité par Bleizdu le 16-10-2006 à 22:19:46
n°9729172
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 16-10-2006 à 22:37:01  profilanswer
 

Bleizdu a écrit :


Pour toi l'agnostique est un croyant...


Non. Pour moi l'agnostique tel que tu utilises ce mot en lui accolant des "croyant" ou "non croyant" n'est rien de plus qu'un croyant qui ne s'assume pas. Le véritable agnosticisme est plus profond que ça.

Bleizdu a écrit :

Tu simplifies beaucoup les choses et comme tu le dis, la réciproque peut être affirmée : l'agnostique est toujours incroyant puisqu'il doute toujours.


Non. L'agnostique sait et constate que la question de dieu est inconnaissable par définition, et qu'il n'y a pas lieu de douter dans un sens ou dans l'autre puisque cette question n'aura jamais de réponse pour l'Homme. Il en découle plus largement que la métaphysique dans son ensemble est vaine et dénuée de sens, ainsi que tout ce qui échappe à l'expérience humaine. Du point de vue agnostique la question de dieu est sans intérêt.
 

Bleizdu a écrit :

Pour schématiser tu as deux types d'agnostiques :
 
- Celui qui pose comme point de départ l'inexistence de Dieu, mais qui admet que ce ne peut-être qu'une simple croyance
- Celui qui pose comme point de départ l'existence de Dieu, mais qui admet que ce ne peut-être qu'une simple croyance


Ce ne sont pas des agnostiques mais des croyants qui ont conscience que leur position de repose sur rien, des croyants modérés disons... :D L'agnosticisme recouvre un concept un poil plus étoffé que "je ne sais pas, mais..."

Bleizdu a écrit :

Ainsi celui qui est définit par Wikipedia (au passage prend d'autres sources pour compléter celle-ci... et va voir les pages de discussion associées aux articles)


Au passage évite de prendre les gens pour des cons. Ma vision de l'agnosticisme je l'ai forgée grâce aux écrits de Hamilton, Herbert Spencer, T.H. Huxley et David Hume, c'est pas comme si je découvrais la question sur wikipedia...

Bleizdu a écrit :

En conclusion, je dirais que ton attitude assez arrogante à l'égard des agnostiques montre à quel point tu es proche des autres religions : tu utilises les mêmes arguments  :lol: Et pour t'éclairer un peu sur ce sujet : l'agnostique n'est pas frileux... il est humble et admet que ses capacités sont limitées.


Je constate avec un relatif amusement que tu dois me considérer comme un athée, ce qui n'est absolument pas le cas puisque je me considère comme un authentique agnostique. Si tu ressens le besoin de te sentir humble et limité ça te regarde, mais en tant qu'agnostique j'ai simplement conscience que cette question n'est pas et ne sera jamais du domaine du connaissable, ce qui est différent de considérer qu'elle est hors d'atteinte.

Message cité 2 fois
Message édité par Cardelitre le 16-10-2006 à 22:39:05

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