Prier devant des statues de saints, ce n'est pas croire que ces personnes sont des divinités et qu’il faut leur vouer un culte. Quand tu prie pour un saint, tu lui demande d’intercéder auprès de Dieu, il n’y a donc pas d’idolatrie.

Quand tu pris pour un saint alors que tu n'a aucune preuve de sa sainteté c'est de l'idolatrie et de l'obscurantisme

La religion chrétienne (en tout cas les catholiques) pousse les chrétiens à se connaître. Le :

De Socrate est complètement d’actualité, accepté et prôné par l’Eglise.

Est-lui aussi d’actualité, se connaître soi-même est primordiale pour tout catholique.
 
La  foi permet aux Hommes de prendre conscience du bien et du mal, elle pousse à la méditation, au respect de soi et des autres, elle aide à connaître ses défauts et ses qualités, elle pousse à la paix avec sois même et avec les autres …
 
De plus si tu commence à vouloir justifier tes actes devant Dieu, c’est que tu n’as pas compris. Devant Dieu tu peux que reconnaître tes actes (bons ou mauvais), le mensonge est impossible.

Si tu prie pour un Saint, c’est que l’Eglise la déclaré saint.
Les preuves de sa sainteté sont jugées lors de son procès de canonisations : les miracles, les écrits, les paroles, les actes,…  
L’idolâtrie n’as donc pas ça place ici (d'ailleur cela prouve que tu n'as pas réellement lu mon post).

une religion est la pour rependre la parole de Dieu par l'intermediaire de preceptes regroupé/decrits dans les écrits divins, preceptes qu'ils convient de respecter avant tout autre chose.  
 
je doute fortement que ces preceptes pronent la quete de soi
 

 
tu trouves que cela prone la reflexion? la recherche de soi?  
 
moi je comprends plus quelque chose du genre "te pose pas de questions et contentes toi simplement d'avoir foi en moi"
 
Aujourd'hui et depuis la separation de l'eglise et de l'etat, evenemment auquel tu peux ajouter l'emergence de la Science, Nous avons pris socialement un certain recul sur l'application de ces preceptes, jusqu'a en arrivé a les critiquer. Pour mieux les comprendre voir s'en liberer.

L'idolatrie a bien sa place dans l'Eglise parce que l'Eglise elle-même n'est ni sainte ni infaillible (y compris le pape) puisqu'elle a commise les pires crimes au nom d'un Dieu qu'elle prétend servir La preuve en est que pendant l'Inquisition elle mettait aux bûchers quiconque faisait une découverte scientifique qui comprommetait leurs dogmes.  

L'idolatrie a bien sa place dans l'Eglise parce que l'Eglise elle-même n'est ni sainte ni infaillible (y compris le pape) puisqu'elle a commise les pires crimes au nom d'un Dieu qu'elle prétend servir La preuve en est que pendant l'Inquisition elle mettait aux bûchers quiconque faisait une découverte scientifique qui comprommetait leurs dogmes.  

Prier devant des statues de saints, ce n'est pas croire que ces personnes sont des divinités et qu’il faut leur vouer un culte. Quand tu prie pour un saint, tu lui demande d’intercéder auprès de Dieu, il n’y a donc pas d’idolatrie.

1- Pourquoi crois-tu que l’Eglise demande aux croyants de faire des retraites ? Pour passer une semaine de vacances parmi des moines ? Non, pour réfléchir sur sa foi en Dieu, pourquoi on prie, faire un bilan de sa vie…

3- La science existe depuis bien avant la séparation de l’Eglise et de l’état. Et l’Eglise à financer, pousser les recherche scientifique depuis belle lurette (je ne dis pas non plus que l’Eglise en est l’inventrice).

Tu va le prendre pour de la provoc mais, en tant que confirmé, je le pense : ne serait-ce pas surtout pour faire le plein d'auto-conviction, sans être influencé par le monde "réel" qui pourrait nous faire douter ?
 
 
Tiens j'aimerais bien avoir plus d'infos là-dessus...

Avant de dire des betise tu devrais lire le ce topic, il t'aiderais un peu je pense, dans tes reflexions :
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

Si tu ne crois pas, comment peux-tu juger de la sainteté d'une personne ou d'une religion. Et de l'infaillibilité pontifical qui est typiquement Catholique?

si , tu prie toujoiur une statue , dans les mosque il ny a aucune statue car il n'enveulent pas , car pour eux comme pour nous ca reste de l'idolatrie , meme le visage de mahomet est cacher pour eviter qu'on fasse de l'idolatrie sur lui

Ai-je dis qu’il fallait se flageller ?
Non, j’ai dis qu’il y avait une acceptation des épreuves.
 
pour toi peut etre, d'autres qui pratiquent leur foi de manière moins moderne en sont encore réduit à ça
mais quand je parle d'auto-flagellation, c'est aussi mental, pas uniquement physique.
 
Est-ce que c’est ton problème ?
Si tu n’as pas la foi tu ne peux pas porter un jugement sur cette attitude. Tu n’en as pas le droit.
 
parce que j'ai PLUS la foi, je ne peux donc pas juger l'Eglise sur ce que j'estime etre ses contradictions et ses crimes contre l'homme ?
je pense qu'on a le droit de dissocier l'Eglise de la foi, quoique tu en dises,  
Je ne suis pas convaincu qu'il faille etre assassin soi-meme pour juger un meurtrier
 
Pareil, si tu n’as pas la foi, tu ne peux pas juger.  
 
bien sûr que si, et c'est là tout le problème quand on discute avec un croyant, on est illégitime simplement parce qu' "on n'a pas la foi".
heureusement que tous les croyants ne partage pas ton avis sur ce point précis, sinon le dialogue est tout simplement impossible
 
Des preuves il y en a eu (des témoignages essentiellement), seulement si tu crois en rien,
 comment veut-tu y croire ?
 
vois tu l'amalgamme et la simplification que tu es en train de faire ?
parce que je ne suis pas d'accord avec toi, parce que je n'ai pas "la foi", je ne crois en rien !
excuse moi du terme mais c'est un raccourci stupide
Je crois en beaucoup de chose, dont l'Homme
concernant les témoignages, c'est subjectif
 
Qui te dit que c’est forcement un mal, que de faire pénitence quand on a fait le mal.
 
il faudrait d'abord définir ce que tu entends pas "mal", et sur quelé referentiel tu te bases pour le définir
j'ai enormément de peine à integrer ces concepts manichéens primaires du "bon et du mauvais", je pense que tout est bien plus complexe que ça, l'homme n'est pas binaire, contrairement à ce que voudrait nous faire croire l'Eglise.
 
Regarde la justice, les criminels sont mis en prison pour leurs crimes et cela pour les punir.  
 
non, ce n'est pas pour les punir, la justice idéale est autant dénuée de haine que de compassion, elle n'a qu'un but de salut public  
Mais cette interpretation personnelle de la justice dénote bien le gout du chatiment, concept adoré par les religieux. La Justice des Hommes devenant alors l'image sur terre de la Justice de Dieu, mais tout cela est un autre débat.
enfin bref, enfermer un criminel...ai je dis que c'était une mauvaise chose ? pour reprendre cet exemple, avec ton système de croyance ensigné par l'Eglise, c'est le criminel lui-meme qui se mettrai en prison
Formidable système mais qui ne vaut que si l'homme en question est infaillible et objectif sur ces propres actes, or ce n'est pas le cas, en tout cas pas dans la réalité ou je vis.
 
Avec Dieu c’est la même chose, sauf que ce n’est pas Dieu qui décide (sauf à la toute fin), mais la personne qui en fonction de son péché, se force à faire pénitence pour s’en excuser.
 
comme tu dis, ce n'est pas Dieu qui décide, en l'occurrence les regles ont été fixé par des hommes, sur une interpretation de multiples textes abscons, de meme que les sentences qui vont avec en cas de manquement aux règles
Ou est le divin la dedans ?
 
 
Traite quelqu’un de fasciste, et tout le monde croira qu’il l’est !

Si tu ne crois pas, comment peux-tu juger de la sainteté d'une personne ou d'une religion. Et de l'infaillibilité pontifical qui est typiquement Catholique?

Je ne juge pas de la sainteté ou de l'infaillibilité de personne, mon point est que nous ne savons même pas si la sainteté et l'infaillibilité d'une personne existe

Si tu ne prends pas en considération l’avis de l’Eglise, qui est la seule à en parler, c’est sur que tu n’arriveras pas à te faire une opinion !

Et puis il y a combien de religion et combien de confession de foi dans une même religion ? Beaucoup trop pour comprendre que les croyants ne sont mêmes pas d'accord entre eux alors comment peuvent-ils espérer convaincre qui que ce soit
 
et pourtant il y a une écrasante majorité de croyant à la surface du globe, pourquoi ? parce qu'ils annihilent la logique en interdisant la reflexion et la remise en question des dogmes de la religion. Le doute ? c'est le mal, c'est Satan,  
croire sans voir les preuves ? c'est le bien, c'est Dieu  
 
Imaginer si toutes les religions existantes n'était qu'une vilaine farce. les fondateurs des religions peuvent être morts de rires entre-eux, parce que faut le dire ce serait bien trouvé comme farce pour faire jaser le monde    
 
Des mecs se racontent une farce des millénaires avant et nous sommes encore là à se dire qu'est-ce qu'il y a de vrai ou de faux dans tout cela ?    
 
Ceux qui y croient follement vont consacrer toute leur vie pour une vilaine farce    

La statue n’est pas la chose que l’on prie, elle n’est qu’une représentation.
On prie devant certes, mais pas la statue en elle-même, on prie Dieu à travers la statue.
Les musulmans, ont leur manière à eux de prier, ce qui est complètement respectable.
 
Si on prie devant une statue de le Sainte Vierge, ont ne prie pas Marie (la mère de Jésus), mais Dieu à travers elle, on lui demande d’intercéder auprès de Lui.
Quand tu prie Saint Antoine de Padoue pour retrouver un objet perdu, tu ne prie pas Saint Antoine, tu lui demande de demander à Dieu de t’aider à le retrouver.
Il n’y à donc pas d’idolâtrie, car je le rappel que l’idolâtrie vient d’idole, qui sont des statues qui sont le centre d’un culte, ou les croyants croient véritablement en la divinité qui est représenté par la statue.

je rappelle aussi que DIEU , notre Dieu c'est le meme que celui des musulman DIEUX , ALLAH , IEHOVAH ou Jehovah  le meme dieu , mais pour les histoire de statue suis pas convaincue ca reste de lidolatrie , c un truc de l'eglise ca

mais pour les histoire de statue suis pas convaincue ca reste de lidolatrie , c un truc de l'eglise ca

Il n'en demeure pas moins qu'un cucrifix est une représentation fétiche.
 
Et comme ça été dit l'idolatrie ne se résume pas une statue, une image mais aussi le fait de prendre une personne comme idole.

La réponse est culturelle, si tu vas en Irak, tu verras que les catholique (et les autres chrétiens) se déchaussent avant d’entrer dans une Eglise, comme les musulmans quand ils rentrent dans une mosquée.
Représenter Dieu, des saints, des passages de la Bible ou de l’Evangile, n’a rien d’idolâtre, c’est juste culturelle.

- Cardelitre, tu accuses Kyrilou pour des propos qu'il a cités mais qui ne sont pas de lui. Il y adhère en partie, mais il n'a jamais clairement dit qu'on devait imposer une quelconque religion dans les écoles (ce qui est pourtant déjà le cas en France, dans le public en tout cas   ). Le fait de tenir pour fanatique un discours d'une fille qui déplore l'absence de valeurs morales dans la société et qui attribue cet état à une régression de la lutte contre les religions est tout simplement grotesque. Même si tu n'es pas d'accord avec le message, tu ne vas pas me dire que ce discours est un appel à la lapidation des athées ou à leur conversion forcé. C'est un constat subjectif d'une personne tout simplement.

- Picking... un agnostique   Ca fait du bien de temps en temps. Je désespérais d'être seul... BOn agnostique incroyant mais agnostique quand même.

Je suis moi même chrétien (donc je ne critique pas les autres religions), et effectivement, je confirme mon propos, cela veut dire qu’ils n’ont rien compris au message de Jésus.

La  foi permet aux Hommes de prendre conscience du bien et du mal, elle pousse à la méditation, au respect de soi et des autres, elle aide à connaître ses défauts et ses qualités, elle pousse à la paix avec sois même et avec les autres …

Le bout de message que je souligne n'est pas celui de la fille mais le sien et le sien seul. Il y déplore sans la moindre ambiguïté le retrait de la religion à l'école et en fait en partie la cause du crime, de la violence et du déclin de la société entre autres. C'est une suggestion implicite grossière du retour de la religion à l'école, c'est faire preuve d'une sacrée mauvaise foi de le nier, relis mieux son texte.*

Si tu relis le texte, tu comprendras que c'est une erreur de manipulation de sa part, il a mal quoté  
 
 
Un agnostique pratiquant, c'est nouveau ça...  

Agnostique croyant, pratiquant ??? où tu as vu que j'étais pratiquant ? J'ai dit que j'étais de tradition catholique. J'ai dit aussi que les Eglises sont une structure sociale et culturelle particulière.
 
 
 
Aucun besoin de la foi pour ça.
 
C'est effectivement plus un courant de pensée...
 
Cf. Réponse apportée maintes fois. Il ne suffit pas de définir "déisme" ou "religion", il faut vérifier la combinaison ou la non-combinaison des deux termes.

 
Au sens large, religion n'est pas synonime de clergé ou d'église qui elle se définit ainsi :  
 

Même source

Même l'athéisme est une religion.  

Si tu relis le texte, tu comprendras que c'est une erreur de manipulation de sa part, il a mal quoté  

Agnostique croyant, pratiquant ??? où tu as vu que j'étais pratiquant ?

Dans ce cas il le cautionne visiblement, ce qui revient au même.
 
 
Il m'avait semblé lire que c'était le cas... Quoi qu'il en soit "agnostique croyant" est un non-sens, une auto-contradiction interne.

Non a moins de prendre le terme religion dans son acception la plus large et non pas dans son sens le plus restrictif (la faute aux média   ).  

 
Michel Fontaine
 
Kant était agnostique croyant par exemple. le problème c'est que les athées voudraient que les agnostiques soient athées, et les catholiques, qu'ils aient une foi absolue... Ca ne marche pas comme ca. L'agnosticisme n'est ni absolument théiste, ni absolument athéiste, et les deux branches existent.

Mouais. En soi à partir du moment où on penche d'un côté ou de l'autre ce n'est plus véritablement de l'agnosticisme à proprement parler, puisqu'une forme de croyance entre en jeu. L'agnosticisme n'est plus alors qu'une position frileuse derrière laquelle on cache pudiquement ses véritables penchants...
Le véritable agnostique non seulement constate que l'existence de dieu est inconnaissable, mais plus profondément que la métaphysique dans son ensemble est vide de sens. C'est que la question de dieu n'a simplement aucun intérêt.

L'agnosticisme défini par l'athéiste c'est effectivement cette définition. L'agnosticisme définit par l'agnostique c'est l'impossibilité d'affirmer quoique ce soit de manière absolue  

Ainsi ce n'est pas l'existence de Dieu qui est inconnaissable. Mais aussi son inexistence.

L'agnostique non croyant te diras : "je ne pense pas que Dieu existe mais je peux me tromper." Moi agnostique croyant, définissant Dieu comme le lien entre les êtres pensants et raisonnables, je te dirai : "Je crois que Dieu existe, mais je peux me tromper."

L'"agnostique non croyant" tout comme l'"agnostique croyant" que tu es êtes simplement aussi croyant l'un que l'autre, et pas agnostiques, tout en vous réfugiant derrière une position comfortable puisque la seule rationnellement possible, mais sans en accepter véritablement le fond...

Pour toi l'agnostique est un croyant...

Tu simplifies beaucoup les choses et comme tu le dis, la réciproque peut être affirmée : l'agnostique est toujours incroyant puisqu'il doute toujours.

Pour schématiser tu as deux types d'agnostiques :
 
- Celui qui pose comme point de départ l'inexistence de Dieu, mais qui admet que ce ne peut-être qu'une simple croyance
- Celui qui pose comme point de départ l'existence de Dieu, mais qui admet que ce ne peut-être qu'une simple croyance

Ainsi celui qui est définit par Wikipedia (au passage prend d'autres sources pour compléter celle-ci... et va voir les pages de discussion associées aux articles)

En conclusion, je dirais que ton attitude assez arrogante à l'égard des agnostiques montre à quel point tu es proche des autres religions : tu utilises les mêmes arguments   Et pour t'éclairer un peu sur ce sujet : l'agnostique n'est pas frileux... il est humble et admet que ses capacités sont limitées.