Reprise du message précédent :
Soit dit en passant, ma théorie n'a rien de créationniste puisque la seule différence avec l'évolutionnisme est métaphysique, elle ne s'attaque donc en rien avec la théorie de l'évolution, excepté pour le facteur hasard.
 
Le hasard n'existe en rien, il est seulement méconnaissances des paramètres.

 
Ah bon ? Alors je me demande ce que je pratique jour après jour.
 
Si tu veux parler de l'islam "en pratique" et non de théologie, je te prierais d'aller sur le topic islam pour ne pas déborder.

Et ça c'est pas que l'Islam seulement, ça concerne toutes les trois grandes religions monothéistes, et je parle vraiment en connaissance de cause.

Dieu ou pas, moi je crois personnellement qu'il a fallu une intelligence bien superieure pour la création de l'univers, sa composition ainsi que son equilibre. Mais les religions sont pas du tout vraies, elles peuvent pas l'être. Pour la simple raison qu'elles ne peuvent pas émaner d'une telle intelligence, qui est si ordonné si harmonieux et qui a tellement de pouvoir.
Si elle voulait une religion, la religion serait le mode de vie de l'humanité, on ne se serait même pas posé de question. On l'aurait pratiquée tout aussi naturellement qu'on boive de l'eau sans se poser la moindre question.
Voilà comment je vois le monde, et telle est ma vision d'un Dieu suprême.

Quant à savoir pourquoi cette intelligence supérieure aurait créé tout ça et pourquoi l'Homme ? J'en sais rien, desolé    
J'ai quand même fait l'effort d'ouvrir un topic à ce sujet  http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 0860_1.htm. Et voilà  

 
Chaque fois qu'un croyant est emmerdé quand on lui pose un verset devant les yeux il se réfugie dans la symbolique. C'est toujours pareil. Les livres saints tombent morceaux par morceaux, n'en reste de chacun qu'un recueil d'autorité morale. Admettez-le qu'on en finisse, sinon ce n'est même plus drôle.

 
"Moi raison, toi fou". La base de l'obscurantisme, pour quelqu'un qui se permet d'ironiser dessus.  
 
T'as du bol, c'est juste - à mon humble avis - la thèse que tu défends. Mais n'avoir pas une once d'attitude de doute (cartésien en somme) et une condenscendance hallucinante pour la thèse adverse, t'es mal placé pour critiquer un dogmatisme fanatique. Car ça n'a pas de relation avec avoir juste ou tort.
 
On dirait lokilefourbe
 
 
 
Sinon ça parlait apocalypse ces dernières pages, je recommande Philosophie Magazine Hors-Série, y a Girard en trois points (désir mimétique, bouc émissaire, transition dans l'usage de la violence et "Apocalypse"*)
Il a une conception sociologique de la cruxifixion du Christ proche de la mienne (postée il y a quelques pages)   : en gros pour lui le mythe de l'innocent crucifié, selon des mécanismes dont on se sait tous capables, tranche l'Histoire en deux, ou du moins marque une transition ethnologique au moment de l'évènement. Le mythe a sa vie propre, et une révélation progressive de sa profondeur.  
Pour moi : profondeur je sais pas, mais puissance oui. J'y vois un sacrifice de Jésus pour révéler le mécanisme de violence (comme Girard donc), mais il a conduit à encore plus de violence finalement. Ce mythe a été véhiculé presque partout sur Terre, c'est preuve qu'il est puissant. Il est puissant au point d'être véhiculé par des gens qui n'ont rien compris (ils partent en croisade), mais qui perçoive sa force et donc à défaut d'en tirer enseignement se sont fait les messagers du Livre et des Symboles. Pour l'instant pas pour le meilleur puisque c'est une machine à fanatiques, mais il suffirait de quelque bon guide de lecture pour en tirer du constructif.  
 
 
*C'est selon Saint-Marc et selon Saint-Matthieu qu'il développe, pas trop Saint-Jean. Je connais pas, dans le mag Saint-Marc c'est un passage d'anarchie, d'impostures et de trouble transitionnel fort.

 
J'ai comme tout le monde des doutes, des interrogations, mais un minimum de rationalité, et de raison ... ce qui me fait peur c'est le fanatisme de certains à vouloir imposer leur vision totalement irrationnelle et totalement irraisonnée

 
Oui, réduite en morceaux mais toujours digne d'en faire un topic sur HFR, la gloire quoi. Un peu comme les bogdanoff ou gérard de suresnes.
 
Sinon la cause du big bang serait dieu ? Tu comprends que ce genre de procédé fait sourire quand on a un minimum d'esprit logique, de raison ?
 
- Mais alors quelle est la cause de dieu ?
- dieu n'a pas de cause, il est dieu
- ha ok....
 
C'est très pratique et effectivement ça peu tenir le test du temps. Ça n'a aucun intérêt bien sûr mais ça peut durer, si ça te fait plaisir c'est l'essentiel.

 
Ou de l'uterus, ce qui est plus probable vu que dans la suite de la phrase, seul le sperme est mentionné. Mais pas l'ovule.
 

 
Non.   Le sperme ne se transforme pas en caillot.

 
Je suis pas darwiniste si il s'agit de dire que tout est le résultat du hasard, aucun croyant ne peut être darwiniste si c'est le cas.
 
Tu sais le darwinisme n'est pas un bloc monolithique , je n'ai aucun problème avec l'évolution si il s'agit de dire que les espèces évoluent les unes des autres.
 

 
"Et très certainement, Nous avons créé l'homme d'un choix d'argile, puis Nous l'avons consigné, goutte de sperme (nutfah), dans un reposoir sûr, puis Nous avons fait du sperme un caillot (`alaqa) ; puis du caillot (`alaqa) Nous avons créé un morceau de chair (mudghah); puis du morceau de chair, Nous avons créé des os ; puis Nous avons revêtu de chair les os. Ensuite Nous avons produit une toute autre créature." Sourate 24:13-14    
 
Le sperme est mentionné avant, il va dans un reposoir sûr (l'ovule), et il produit un caillot (la cellule oeuf, ressemble parfaitement à un caillot) qui ensuite devient un embryon , désigné ici comme morceau de chaire.  
 
 
 
Eh bien si :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grossesse

 
On à déjà parler de la cause première, une cause n'a rien de logique, elle est déduite de l'expérience, c'est par ce qu'on trouve des causes à toutes choses qu'on dit qu'une chose à une cause, mais la source de toutes ces causes n'a aucune nécessité d'en posséder une.  
 
La cause est la nécessité de la contingence, ce qui est non-contingent n'a pas besoin de cause.

 
Effectivement :
 

 

 
Bien défendu le théïsme  
 
Par contre rattacher une infaillibilité au Prophète sur cet argument... . Mais bon on va pas t'apprendre que c'est là que réside un gros saut de foi

 
Oui et même que cela en devient risible, car chaque aspect "scientifique" n'est qu'un condensé des connaissances des savants de l'époque, il n'y a strictement rien de novateur.

 
Ah bon ? Et bien trouve moi un traité de médecine de l'époque qui détaille la conception d'un enfant de cette manière là.

 
Je rattache pas l'infaillibilité du Prophète (psl) sur cet argument, pour moi il est perfection humaine, mais imperfection face à Dieu, car il est le Seul Existant.

 
Oui enfin si tu prends deux choses qui n'ont aucun rapport d'échelle c'est sûr que c'est peu concluant.
 
Caillot sanguin au niveau microscopique :
 

 
Cellule oeuf au niveau microscopique :
 

 
Si on observe un oeuf on fait la même remarque : un oeuf fécondé présente une minuscule tâche rouge, qui ressemble donc à un caillot de sang, c'est le début de l'embryon.  
 
 
 

 
 
Tu aimes les livres...
Dans celui-là tu apprends que les recherches sur sur les diverses phases de l'embryon à partir de mammifères étaient existantes dès le début du VIe siècle à Byzance.
 

 
 

 
T'as vraiment réponse à tout.
Donc, un caillot est en fait un terme fourre tout pour appeler un amas de cellules, un organe, etc...
Ce qui est beau, c'est qu'à l'époque on savait différencier au niveau microscopique l'ovule du caillot, mais on était trop con linguistiquement pour les appeler différemment ... logique !

 
Ben oui c'est tellement plus facile... ya qu'à décréter que Machin ™ est source de toute création, à l'époque où on savait même pas ce qu'était une étoile filante,  et ça englobe toutes les avancées scientifiques sur des millénaires, donc irréfutable quelque soit la situation, pas con  
 
Rajoute à ça quelques louches d'interprétations au 15è degré et t'es blindé pour un débat que tu vas forcément gagner... non ils sont très forts.

 
Bah si le Coran a eu l'inspiration de l'ovule (non observé) comme le suggère Pompono, il est normal que la limitation soit linguistique.
 
Je suis pas sûr que l'ovule soit désigné, j'y vois plutôt l'utérus. En somme semence va dans terreau particulier et adapté, puis ça fait passer de la semence au caillot de sang/chair, puis plus chair, puis plus vrai corps.
C'est pas faux (il est pas dit comment on passe du sperme au caillot, si ce n'est que c'est parce que le sperme est bien reçu), c'est juste conforme à l'observation des fausses couches qu'ils devaient avoir.
L'aspect caillot du coup c'est aussi sans doute du à ce que le placenta se forme tôt dans l'ensemble embryon+placenta.

Tu tente simplement de poser dieu là où la science s'arrête à l'heure actuelle, en espérant que personne ne relèvera le procédé archi-dépassé. Vous avez posé le jalon dieu pour expliquer le lever du soleil, la médecine, certains même le sida. J'en passe puisque je n'ai pas vécu au moyen âge et que je n'ai pas eu à subir la propagande quotidienne de l'époque, on n'a relevé que les grandes lignes de cette vaste escroquerie.
 
Mais le procédé est resté identique tout au long de l'histoire. Il vous reste
 
- la mort
- le big bang
 
Je laisse imaginer aux gens le nombre de fois que le jalon dieu a été repoussé tout au long de l'histoire pour se retrouver maintenant au niveau du big bang. Ca fait plaisir, et la poussée n'est certainement pas finie. Pour moi le côté scientifique est plié, la victoire de la raison est totale. Reste la peur de la mort. C'est une question personnelle et psychologique, qui relève de la façon dont on traite avec son instinct de survie. Rien de plus. Si tu veux ce terrain je te le laisse. Je classe dieu comme remède de la crise de la quarantaine, à égalité avec "se taper une fille de 19 ans".

effectivement comme la science n'a pour l'instant pas d'explication pour "l'après" vie ni pour le big bang, c'est du pain béni pour certains. trop facile.

Et de toute façon même si on  découvrait quelque chose de substantiel ils ramèneraient encore ça à la religion par une autre pirouette

Il est logique de penser qu'il n'y a rien avant une cause première, c'est sa définition même.
Par contre je ne vois pas pourquoi tu refuses le statut de cause première à certaines choses (le big bang, un événement avant le big bang) alors que tu te permets de l'attribuer à dieu.
 
EDIT : ooops grillé. Mais ça n'en reste pas moins une décision arbitraire sans aucune preuve d'un côté comme de l'autre.

Le principe est de remonter à un Causa Sui ("cause de soi", pour faire pompeux et spinoziste   ).
 
Si l'Univers en est un, alors parler de Dieu ou parler de l'Univers c'est la même chose (à ceci prêt que "Dieu" ça permet plus facilement de faire des additions mystiques, genre le prophète etc. Le terme "Univers" avec un peu de mysticisme le permet aussi, mais comme Univers fait moins    que "Dieu", ça laisse circonspect. Mais pompono parle bien de Dieu non antropomorphe, globalisateur).
 
Ceci dit dans ce cas c'est plus "l'Univers" qui mérite ce titre que le "Big Bang" (ce n'est que l'instant zéro, dont on peut dire qu'il n'est réalisé que parce qu'il se place en continuité de l'Univers qui vient ensuite)

Invérifiable et ne vaut que pour celui qui veut y croire.
En ce qui concerne la vie courante, rien n'indique qu'une population croyante vit mieux qu'une population athée.
En ce qui concerne la vie au-delà, rien n'indique qu'elle existe.

2 ans que j'étais pas venu sur ce topic. L'autre jour, l'émission philosophie d'arte était sur l'existence de dieu, la croyance, expliquer dieu n'est-ce pas le tuer, etc.

Je vois que plusieurs magazines ces derniers temps font des sujets sur dieu.

C'est la crise qui cause un retour au religieux ?

J'en avais sûrement déjà parlé, mais perso les arguments du style appliquons le bouquin à la lettre ou montrons qu'il contient des vérités scientifiques, loin de m'avoir rendus croyant, sont au contraire ce qui m'a définitivement convaincu que c'était de la foutaise. Et ça m'est arrivé en Amérique du nord, càd là d'où vient cette mode, qui à mon avis va faire beaucoup de mal aux religions, à terme. Car amener la religion sur un plan si concret, que ce soit de la vie quotidienne ou de la science, c'est amener les fidèles à réfléchir, et ça, c'est rarement bénéfique aux religions.

 
Cette affirmation se résume facilement à :
Celui qui accepte de manger de la m*** toute sa vie sans rien dire obltiendra l'agrément de Dieu.
Celui qui trouve ça écoeurant et s'en irrite en mangera pour l'Éternité!
 C'est beau!  

 
c'est un des principes de la religion, jouer sur les craintes et les peurs pour mieux asservir, tout en leur promettant le paradis, parfois avec l'option 72 vierges (rien que ça )

je trouve que c'est vérifiable au sens ou l'homme est un animal social qui aime/veut appartenir à une communauté, communauté au sens large
 

toute communauté a ses interets propres qui entrent souvent en concurrence avec d'autres communautés
 

celui qui ne suit pas les regles de la communauté est viré
 

pour moi dieu est un "systeme" qui veut faire progresser l'humanité en créant des communautés (pas seulement religieuses) et en les mettant en concurrence
 

ça illustre parfaitement ma théorie ça
 
c'est pour moi l'explication la plus logique puisqu'elle est la seule qui implique que dieu ne fait pas d'erreurs
 
si dieu c'est allah et pas le dieu chrétien (ou l'inverse) alors dieu n'est pas tout puissant
si dieu c'est les deux alors pourquoi les guerres de religion

 
faut avouer que c'est tentant  

vu comme ils sont en général frustré du zgeg IRL (journaliste violée ya pas longtemps), tu m'étonnes que ça a vite été un argument clé...

 
de son vivant oui, mais une fois mort ... quel est l'interet puisque tu n'as plus d'enveloppe corporel pour profiter de la chair...

Si elles(ils) sont arrivé(e)s vierges au paradis, c'est qu'il y a une raison.
En plus comme la mortalité infantile mondiale recule, dieu doit être en rupture de stock en ce moment  

 
 
heureusement y'a la Syrie pour sauver les meubles ! (Dieu va chercher la ou y a du potentiel )
 
 

http://www.youtube.com/watch?v=yG3 [...] re=related
 
J'ai déjà vu des mauvaises présentations de télévangélistes, mais lui il mérite le podium.