Reprise du message précédent :

 
ok, donc on quitte le domaine de la science pour entrer dans celui de la morale. J'aimerais bien éviter le syndrome "11 septembre", qui fait qu'on court après un lièvre autour d'un tronc d'arbre.
 
C'est intéressant de lire que l'athéisme est très réconfortant et que ça peut mener à la déresponsabilisation. Ca crée une véritable scission avec la réalité. La réalité du petit monde catholique qui plaide pour la vie dans la crainte. Crainte qui n'empêche pourtant pas bon nombres d'homme d'église de se faire sucer par des petits garçons. Et d'autres de les couvrir, moins par crainte de dieu que la crainte du scandale. Pourtant on a affaire à la crème du monde catholique, aux gens les mieux informés sur le sujet, le premier cercle. Et pourtant la réalité des faits est bien là. Plus le temps passe et plus les affaires font scandale, par leur nombre et par leur monstruosité.
 
Je me trouve plutôt bien équilibré côté morale, merci. J'accepte ce que je suis, je connais le terminus mais ça n'éveille pas en moi des envies furieuses de fracasser la tête de tout ce qui bouge. Nul besoin de buisson ardent, appelle ça l'empathie.
 
Vivre sous la crainte c'est vivre sous le contrôle. Le contrôle de quelqu'un. Tu peux avoir peur que tes parents te mettent une tarte, mais une fois que t'as passé l'âge, il faut inventer d'autres mécanismes pour continuer à te contrôler. On devrait naturellement avoir envie de fuir le contrôle d'autrui, mais pourtant il reste des personnes qui bien qu'adultes on besoin d'un cadre pour s'épanouir. Que ce soit une hiérarchie de bureau, militaire, policière ou matrimoniale, ce serait bien de réaliser qu'il s'agit d'un phénomène purement psychologique et non pas spirituel. On éviterait ainsi de tromper pas mal de gens. Je passe rapidement sur la religion par l'estomac qui vraiment me laisse pantois.

Appelons là "théologie" tout court, si tu veux, ça ne change toujours pas le fond du débat. Que la rationalisation de la source soit la première ou la n-ième, il s'agit d'une construction qui se revendique comme dépendante d'une source "externe" (Dieu, à travers son prophète). Et cette source  comprend de nombreux aspects antropomorphiques. A la fois ce qui concerne l'anatomie divine et la situation éminente de Dieu au dessus des sept cieux.

Sur ce deux aspects la rationalisation achoppe violemment et est contrainte à une double torsion de l'esprit et du texte. Torsion de l'esprit car il faut admettre impérativement que l'on croit avec tout la fermeté nécessaire à l'attribut, mais sans se représenter l'attributs. Croire sans pouvoir dire ce à quoi on croit... Ce n'est plus qu'un mot mais qui renvoi systématiquement à une corporéité : oeil, main, pieds, déplacement nocture d'un ciel à l'autre, etc. Le malaise est inévitable. Et torsion du texte par ce que ça revient à redéfinir le texte quand il est gênant, au lieu de se conformer à ce qu'il dit. Car la moindre matérialisation de la divinité dans un de ses attributs, paradoxalement, la ferait complètement disparaître du radar de l'intellect.

PS : C'est pas Abu Bakhr le premier converti ?

Oui, et pour moi être établie au dessus du Trône, qui est un attribut typiquement royal implique que l'image que renvoie Allah est celle d'un Roi siégeant au dessus de sa création.

Le fait qu'Ibn Tamiyya affirme qu'il faille y croire avec fermeté (que Allah a Yeux, Mains, Visage, etc) est simplement un preuve supplémentaire que le mot est intraduisible autrement. Simplement il rajoute que ce n'est pas représentable, et que c'est une faute grave d'essayer de comprendre ce que cela peut bien vouloir dire : croit, c'est tout. C'est une des options possibles. L'autre étant la voie "métaphorique". Il est tout à fait prévisibles que les deux voies soient empruntée et qu'elles s'affrontent.

Mais je n'ai pas besoin d'autre chose qu'une traduction arabe - français pour me faire ma propre opinion. Simplement mon opinion n'est pas une théologie, elle ne vise pas à rendre admissible pour l'intellect ce qui est décrit dans le Coran. Allah désigne simplement un Roi de genre oriental (non pas un "primus inter pares", mais un être superéminent, intouchable, incompréhensible, auquel on doit une obéissance absolue, même quand on ne comprend pas) c'est tout et ça ne va pas plus loin.

Cette grandeur est invoquée dans le texte en parlant de distances physiques. Et le haut et le bas sont invoqués en référence à une cosmogonie traditionnelle pour laquelle ce haut et ce bas sont absolus. Donc pour moi c'est très clair : ce que dit le texte c'est qu'Allah étend son immensité physique au dessus de la terre. C'est simple, facilement représentable et cela tranche avec la religion en place pour laquelle la divinité habite dans le sanctuaire.

Le sens est attesté par un palanquée de pieux docteur musulmans connaissant par coeur le texte, je crois qu'il faut arrêter avec l'argument de la mauvaise traduction .

a+

 
Tu me rappelles la phrase principale du Pontificat de Jean-Paul 2?    
 
La doctrine catholique est en réaction de la doctrine juive qui était alors très craintive face à Dieu (la fatalité), et prescriptive, encarquée dans les Lois pour les Lois. La base c'est qu'il est inutile de se faire des noeuds au cerveau face au Deutéronome, suivez le commandement d'Amour, soyez vrais, pas exigeants.
 
La crainte de la fatalité, ou l'angoisse, préexiste. C'est plutôt un message d'espoir face à cela. Après dans les raffinements ça a basculé vers les rites, vers le "vous brûlerez tous en enfer si vous payez pas ma dime mécréants", bref tout ce en réaction de quoi ça avait été pensé.  
 
On rebascule sans cesse dans les mêmes torts, c'est pas pour ça que c'était pas une bonne idée de faire une entrave (surtout que tout le monde sait/croit -même quand on croit pas en Jésus, on sait que c'est horriblement plausible- que l'establishment et la plèbe d'époque ont crucifié un innocent, en se targuant des meilleurs doctrines et meilleurs 'raisonnements'. La mise en garde sur le risque de virer bourreau par dogmatisme est présente partout, et a rendu fou plus d'un croisé)

J'en profite pour foutre un peu de copier-coller de la page Wikipedia de Kierkegaard. Pour l'exemple de philosophe moderne pronant la foi (l'attitude de "saut", empreinte de doute légitime mais sans s'en laisser entraver, pas le délire hypocrite) :
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Søren_Kierkegaard

Tu veux parler de son intervention politique ? J'y vois une tentative de pénétrer un marché.

C'est pas la question.
Demande a n'importe quel catho quelle phrase il retient de JP2, il devrait te repondre "N'ayez pas peur". Ca la fout mal qu'ils retiennent cette doctrine si le but est de craindre.

On attend davantage d'un catho qu'il retienne un slogan de JP2 qui ne lui est même pas adressé. La colère de dieu c'est pas moi qui l'ai inventé. L'enfer, le purgatoire non plus. La place au paradis si t'es sage, le diable qui te crame la pointe des pieds sinon. Et je me demande aussi si on enseigne "JP2 vs communism" aux petits français au catéchisme.
 
bam, premier lien.

 
Mais faut pas se limiter au cathos hein. Les protestants ou évangélistes sont loin d'être en reste et la ficelle de la crainte marche à merveille aux states par exemple. cf Rick Perry.

J'ai répondu assez clairement je pense.
Je réagissais à 'catholique', sachant que le démarquage du nouveau testament sur l'ancien est beaucoup dans ce sens (la responsabilisation et en parallèle le pardon), c'est ironique.

Après que la crainte soit un malheureux tropisme religieux évidemment. Je défends pas les conneries de l'Eglise (j'en suis pas) et ses accès ' bouh l'enfer'... Mais tu fantasmes un peu la doctrine fondamentale et la version assagie actuelle.
L'inquiétude de la damnation c'est surtout la crainte du tourment. La doctrine est bonne foi des actes, prières pour aider à faire bien et pardon des fautes. C'est une réponse.

 
Je ne vois pas où sont les failles, ce n'est pas parcequ'il faut les "expliquer" que le message n'est pas parfaite, l'imperfection est dans la compréhension de celui qui la voit.
La première lecture de la première sourate du Coran m'a tout de suite envahis du doute, d'autres mettent des années moi c'était très rapides.
Il y'a des gens qui dans des coins où il n'y a aucun musulman (mon pays d'origine) vont à la bibliothèque trouve une traduction du Coran et se convertissent tout seul après.
 
 

 
Attester de sa foi n'est pas un titre, c'est un acte immense. Cette attestation de foi implique forcément une certaine manière de se comporter et effectivement des obligations, seulement le non-remplissage de ces obligations ne permet à personne de sortir quelqu'un de l'islam. Je trouve ça magnifique.
 
Celui qui veut approfondir le chemin à le message de Muhammad, le Coran et la Sunna, et celui qui ne veut pas pour une raison ou une autre reste tout de même musulman.

 
Je n'ai jamais renier cela, tout croyant craint de ne pas être à la hauteur et pour nous nos actes ne sont pas minuscules, nous portons une responsabilité énorme. Aucun musulman ne peut dire "J'irais au paradis".
Tu ne trouve pas ça réconfortant de penser que tous les actes mauvais que tu à fais dans ta vie, tu t'en tirera avec dans la tombe ? C'est totalement déresponsabilisant. Personnellement je sais pertinemment que chaque acte mauvais que j'ai fais (et Dieu sait que j'en ai fait) je devrais les porter devant Dieu après ma mort, alors ne viens pas dire que nous essayons de "nous rassurer". C'est exactement le contraire, c'est une confrontation au Réel.
 
Les gardes fous existent partout, pour l'incroyant il s'agit de la peur du flic et de la taule, de se mauvaise conscience ou les deux.

 
 
On va faire simple : cite moi un seul verset qui soit anthropomorphique et qui ne soit pas issus de la traduction wahhabite.  
 
Tes docteurs qui appuient l'anthropomorphisme sont wahhabite, alors que l'islam chiite ou sunnite acharite à toujours été absolument contre.  
C'est à dire 97 % des musulmans actuels et plus dans l'histoire de l'islam.
 
Je ne fais aucune théologie, d'ailleurs ça n'existe pas en islam la théologie, je me base littéralement sur le Coran, je n'ai pas besoin de lire des métaphores, Dieu est réellement au - dessus du Trône, ça ne veut pas dire qu'il est localisable au dessus du trône mais qu'il est plus grand.  
 
C'est fou ta capacité à garder toujours tes mêmes théories mois après mois, voir années après années du "Roi Oriental" alors que tu n'a jamais définis ce qu'était un roi oriental qui, je le sache, n'a jamais été "tout miséricordieux, très miséricordieux" mais se qualifie plutôt par son autoritarisme sans limite (pharaon..)
 
Quand le Coran dit "Il est bien au dessus de ce qu'ils lui attribuent" (les îdoles) , d'après toi ça veut dire que Dieu se trouve au dessus de toutes les statues ? Bien sûr que non, cela veut dire "plus grand".

Mais on l'a déjà dis ça, non ?

Que les musulmans n'aiment pas les versets anthropomorphe du Coran, ok, que ça les gène, ok. Même les wahabites, vu que la doctrine à ce propos est complètement "cul entre deux chaises" : nous affirmons que Allah a ces attributs désignés par des parties du corps, mais nous ne disons rien de plus.

S'il y avait un moyen simple dans la langue de les traduire différemment ce serait fait. Mais ça n'est pas le cas.

Quelques exemples :

54,13. Et Nous le portâmes sur un objet [fait] de planches et de clous [l'arche],
54,14. voguant sous Nos yeux : récompense pour celui qu'on avait renié [Noé].

38, 75. (Allah) lui dit : "ô Iblis, qui t'a empêché de te prosterner devant ce que J'ai créé de Mes mains ? T'enfles-tu d'orgueil ou te considères-tu parmi les hauts placés ? "

36, 71. Ne voient-ils donc pas que, parmi ce que Nos mains ont fait, Nous leur avons créé des bestiaux dont ils sont propriétaires;

39, 67. Il n'ont pas estimé Allah comme Il devrait l'être alors qu'au Jour de la Résurrection, Il fera de la terre entière une poignée, et les cieux seront pliés dans sa [main] droite . Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu'ils Lui associent.

55, 27. [Seule] subsistera La Face [Wajh] de ton Seigneur, plein de majesté et de noblesse.

57, 4. C'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours puis Il S'est établi sur le Trône; Il sait ce qui pénètre dans la terre et ce qui en sort, et ce qui descend du ciel et ce qui y monte, et Il est avec vous où que vous soyez. Et Allah observe parfaitement ce que vous faites.
7, 54. Votre Seigneur, c'est Allah, qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi "istawa" sur le Trône . Il couvre le jour de la nuit qui poursuit celui-ci sans arrêt. (Il a créé) le soleil, la lune et les étoiles, soumis à Son commandement. La création et le commandement n'appartiennent qu'à lui. Toute gloire à Allah, Seigneur de l'Univers !

Hadith : D'après Abu Harayrah, le Messager de Dieu a dit : Notre Seigneur (qu'Il soit glorifié et exalté) descend chaque nuit au ciel de la terre au dernier tiers de la nuit, et Il dit : Qui est en train de prier pour que Je lui réponde ? Qui demande quelque chose pour que Je lui accorde ? Qui demande miséricorde pour que Je lui pardonne ? (Rapporté par al-Bukhari et aussi par Muslim, Malik, at-Tirmidhi et Abu Dawud)

Si, la miséricorde est tout a fait dans les attributions de la "royauté superbe", ça fait partie de la panoplie de l'arbitraire : il est à loisir terrible imposant la crainte et misericordieux sans limite ; s'il le veux. L'important c'est la dernière partie de la phrase : aucune justice suréminente ne s'impose à lui, c'est Sa Volonté qui définit la justice.

Oui, mais je parlais des attributs divins qui le placent au dessus des sept cieux. Dans la cosmogonie antique, cela correspond à un lieu que l'on peut désigner du doigt.

a+

La lecture du Coran doit être holistique, on peut sectionner le Coran et dire "Dieu à des mains et des yeux" parce qu'il en parle, il s'agit bien évidemment pour tous les musulmans non-salafistes, d'allusion et de symbole : c'est à dire que quand Dieu dit qu'on est devant ses yeux, c'est pour nous parler à nous, ça veut dire qu'il nous voit. Quand il dit qu'il à une main, ça veut dire qu'il agit. Etc.
 
L'interprétation la plus clair et la plus évidente viens de l'Imam 'Ali qui est un contemporain du Prophète (psl) et dont le Prophète à dit " « Je suis la cité du savoir, Ali en est la porte. Celui qui veut le savoir ainsi que la sagesse qu'il passe donc par la porte4 »."
 
En tant que musulman, sunnite ou chiite, on ne peut pas juste faire comme si ces textes de l'Imam 'Ali n'existait pas, ils expliquent le Coran comme les hadiths du Prophète (psl) l'explique.
 
Voici un autre hadith (sahih, bukhari) ou le Prophète (psl) dit :
 
Tu es al-Awwal donc il n’y a rien avant Toi
Tu es al-Aakhir donc il n’y a rien après Toi
Tu es adh-Dhaahir donc il n’ y a rien au-dessus de Toi
Tu es al-BaaTin donc il n’y a rien en-dessous de Toi
 
Donc on voit très bien que Dieu n'a pas de localité. Le Coran tout entier n'a pas été révélé directement par Dieu mais par un intermédiaire : l'ange gabriel, car il fallait une créature finie pour parler à des êtres finis. Il est impossible avec notre esprit de concevoir Dieu, c'est répété plusieurs fois dans le Coran et dans les hadiths, donc il parle de Lui à travers des parabolles et des images. Il faut vraiment avoir un esprit faible pour ne pas le comprendre.  
 
Enfin je comprends tout à fait que ça t'incommode.
 
 

 
Non ce n'est pas "à loisir" qu'il passe de la miséricorde à la justice, les deux coexistent selon l'Ordre qu'il à établis.  
La Justice est son Essence, il ne saurait être injuste, et la notion de justice relative qui existe en nous est crée par Dieu dérive de la notion de Justice absolue.  
 
 

 
Oui, mais je parlais des attributs divins qui le placent au dessus des sept cieux. Dans la cosmogonie antique, cela correspond à un lieu que l'on peut désigner du doigt.
 
a+[/quotemsg]
 
Tu te mets toi aussi à parler à travers des paraboles ?  
Comme je l'ai déjà dis 100 fois, au-dessus ne signifie pas qu'il est dans un lieu, mais qu'il y'est supérieur, en conformité avec le Coran, la Sunna et l'enseignement de l'Imam 'Ali.  
Toi tu réfère à quoi ? A rien à part ton interprétation d'un Coran que tu n'a jamais lu ailleurs que sur un pdf sans tafsir, et que tu sectionne à la truelle pour qu'il corresponde à ce que tu veux lui faire dire.
 
Je ne m'improvise pas docteur en théologie juive ou chrétienne, donc silteplait n'en fais pas autant, tu n'a aucune autorité, ni connaissance pour définir ce qu'est le Coran ou la croyance musulmane, si un jour tu veux dépasser le stade du simple polémiste :
 

 
Voici ce que le Conseil de la Fatwa de l'Univesité Al Azhar du Caire à statué sur la question :
 

 
Donc 100 % des musulmans pensent que Dieu n'a pas d'endroit mais Gilgamesh du forum hardware.fr qui n'est pas musulman pense que les musulmans croient que si, qui à raison ?

Je trouves toutes ces considérations bêtement humaine.
Si on se base sur les écrits par exemple, il y a plein de sujets où les messages du coran n'ont rien de transcendant, comme: Dieu conseille de ne pas abuser de l'alcool, puis voyant que ses "soldats" s'enivrent encore Il décide qu'après quelques modifications et d'autres voyages de l'ange Gabriel, Il dit : c'est assez! Il décrète de l'interdire complètement.  

La perfection est quelque chose d'absolue et devrait se voir comme un soleil au milieu de la nuit, sinon pourquoi appeler ça perfection ? Il suffit de prendre la même chose mais compréhensible et ça en devient meilleur, donc plus parfait que parfait.
En prime si le receveur n'arrive pas à comprendre le message, c'est que le message n'est pas parfait. C'est ce que je soulignais précédemment en disant qu'il y a une inégalité entre les interlocuteurs et qu'il était quasiment impossible de fournir un message parfait (surtout si on dépasse le cadre de la compréhension du receveur) et en prime qu'un être parfait faisant un message imparfait se défait de son statut de perfection.
C'est quand même logique ce que je raconte non ? Je ne parle pas du dieu de l'islam, de la bible ou d'un autre.  
Il s'agit juste d'une considération sur la perfection, son statut et ses limites.
 

Et je ne vois pas ce que ça implique. Il y a des gens qui deviennent scientologues en se rendant tout seul dans leur officine, des gens qui vont s'engager dans la légion étrangère, des gens qui renient le coran, etc ...
Chacun a ses raisons et personne n'a le droit de les juger mais je ne voit pas ce que cette anecdote justifie.
En prime, je te signales que toi et/ou certains autres musulmans de ce forum ont beaucoup critiqué certaines traductions de ce coran alors se convertir en lisant une version incorrecte et criticable, ça ne m'impressionne pas.
 

Voilà, il y a un socle de base qui fait que l'islam est l'islam et pas le christianisme ou le judaïsme.
Le reste c'est juste des considérations annexes. Une personne qui se prétend musulman et qui ne respecte aucun de ses critères, grand bien te fasse de le considérer comme un musulman, pour ma part il ne me viendrait pas à l'idée d'en faire de même car non représentatif des valeurs de sa religion.

 
C'est le degré 0 ça... Du constat de sens commun, pas de l'analyse.
 
Celui qui dit "l'oeuvre de Dieu est parfaite" n'a pas prétention à nier les constats, à dire que les gens ne souffrent pas, que le message est compris (intellectuellement, car dans les faits on peut remarquer que la générosité est quelque chose de naturellement présent par exemple) d'office etc.
 
C'est une position jetée sur la réalité, donc ça part de la réalité : OK les choses sont complexes et difficiles, mais le Tout est un concept qui contient son aboutissement (parfait). Peut-être l'aboutissement n'est pas temporel, et n'est perceptible que dans une lecture holiste intemporelle : l'évolution, le changement (au degré 0 antagoniste à l'oeuvre 'parfaite', aboutie) sont alors partie de la perfection (une machine qui bouge, qui a une dynamique est plus sophistiquée et riche qu'une oeuvre statique).
 
La prise de position "perfection" est alors un a priori de richesse sur les possibles, et même sur les situations actuelles (voir la richesse dans la difficulté). Non pas que chacun puisse devenir riche (ce n'est pas un objectif conditionnant la 'perfection', si elle peut être conditionnée), mais que les ressources 'essentielles' (pour le bonheur sans doute) sont en chacun. Il n'y a pas de déficit de possibilité en somme.
 
Physiquement je pense que ça fait référence à la cohérence/stabilité de l'Univers.

Comme quoi parfois tu te marche sur les pieds.
Autant tu es souvent ouvert et propose des arguments valables et étayés, autant là tu es obligé de faire semblant de lire de travers.
Gilgamesh ne dit pas que les musulmans croient que Allah n'a ou n'a pas de localisation, il dit que c'est écrit dans le Coran, ce qui est différent et appuie ses affirmations.

Il ne discute pas directement de la religion (la "croyance" ) donc.

 
Quand un athée reproche a un croyant d'avoir une idée un peu trop reconfortante de la mort il ne parle pas du jugement par Dieu mais de l'idée meme d'avoir une vie après la mort.
Personnellement je pense que je ne serais pas jugé après ma mort mais je pense aussi qu'il y'aura absolument rien après ma mort. Donc pour le reconfort je trouve que l'on ne choisi pas la facilité en choisissant d'etre athée.
Effectivement pour des personnes peu habituées à reflechir sans béquilles ca peut poser un probleme de moral: Quel comportement adopter si personne ne m'observe?
Les athées que je connais sont tout a fait raisonnables et je n'ai jamais entendu un criminel dire qu'il se moque des conséquences de ses actes parce qu'il ne sera pas jugé par Dieu.
Quand tu sais que tu n'as qu'une courte vie à vivre sans rien derrière tu essayes de ne pas te faire detester par tes pairs et de ne pas finir en prison.

Une pensée pour les Nigérians qui se sont fait tuer le jour de Noël ...

Je trouve qu'on a une chance inouï à notre époque, sachant et ayant prouvé que 99% de la Bible (et autres) est du pipeau, d'observer des mecs croire encore à ce truc d'un autre âge  

 
Les créatures ne sont pas parfaites en islam, seul Dieu l'est.
 
Si Dieu était visible comme le soleil au milieu de la nuit, alors la foi n'aurait ni sens, ni mérite puisque personne ne serait incroyant, et tout le monde agirais par pur intérêt.
 

 
Les traductions du Coran ne sont pas incorrecte, elles sont limitées et sur certains détails jurisprudentielles, la traduction est souvent biaisée.  
Si tu lis le Coran en traduction, tu aura l'essentiel du message, pour aller dans le détail, tu devra étudier un peu différentes traductions, et si tu veux aller plus loin : apprendre l'arabe classique.
 

 
Les 5 écoles juridiques majoritaires de l'islam considère quelqu'un comme musulman jusqu'à qu'il renie sa foi, il ne s'agit pas d'ouverture d'esprit, mais du fondement de la religion islamique.

 
Prouve moi seulement qu'un seul verset du Coran est faux et on en reparle.

 
va t'en prouver le contraire^^ rien ne tiens debout pas plus que dans la bible, et toi pas plus qu'un autre pourra démontrer le contraire  

Idem

Talladega et Lanstack : J'en doute, enfin de toute façon on verra bien ça après votre mort, si vous êtes si en colère d'être en vie, pourquoi vous y êtes rattacher alors ?
 
Sl@sh : Pourtant, je n'ai jamais vu une seul personne réussir à prouver la falsification du Coran, il suffit de voir les théories abracadabrante des évangélistes pour comprendre qu'ils s'arrachent les cheveux à essayer...  
 
Si c'est si facile, je t'en prie, cite moi un verset.

 
Ca :
 

 
c'est n'importe quoi.
 
Merci, de rien, au revoir messieurs-dames  

 
 
t’embêtes pas, il va vouloir te prouver que l'argile est une création mahométesque  

Tu à conscience que Dieu parle de la création de l'homme lors de la pré-éternité, c'est à dire "avant" le Big Bang ?  
 
On est dans la métaphysique pure, donc t'es à l'ouest tiresurmondoua.

 
lol

Salut Pompono,
Si on est dans la metaphysique pure, d'ou vient cette argile alors?

Sinon tu as aussi l'histoire de l'apocalypse avec les soleil qui se lève à l'ouest ce qui est impossible

Salut Espoirman,  
 
Il peut y'avoir plusieurs signification, ou niveaux de compréhension, pas nécessairement contradictoire entre eux, mais pour ma part je pense qu'on peut en tirer deux enseignements :  
 
1) La matière à la base de la création de l'homme n'est pas noble, il à été crée de "quasiment rien" (d'ailleurs le terme en arabe à une connotation d'argile de type "peu noble" ) donc il n'a pas à s'enorgueillir d'être un être humain.
 
2) L'argile est le symbole de la base de la création, neutre, pour le sculpteur, "la feuille blanche" donc Dieu nous apprend qu'on à été entièrement crée par lui, que notre "design" et nos capacités ne sont pas là par hasard.

 
Quel histoire ?  
Tu peux me citer les versets silteplait ?
 
edit : ah oui je crois voir de quoi tu parle, si il y'a une inversion des pôles, alors le soleil se lèvera à l'ouest.

oui donc
si tu dis

Mais que tu te donne le droit d'interpréter tout au 15éme degrée c'est sur que on va pas te trouver de verset faux...
Sinon dans l'ancien testament y'a aussi le jour avant le soleil

Je laisse les chrétiens et les juifs défendre l'ancien testament.
 
Il ne s'agit pas de 2ème 3 ème ou 15ème degrès il s'agit juste du contexte du verset : un verset n'est pas isolable de sa sourate ou des autres verset qui parle du même sujet.
 
hors les versets qui parle de la création de l'homme, parle de sa création dans la pré-éternité, et non après le Big Bang.
Il n'est jamais dis qu'au bout d'un moment Dieu créa l'homme d'argile de terre et le plaça sur terre, il est crée AVANT l'univers.

Parceque le coran parle de bibang
Comment tu crée l'homme avant la matière
Au fait comme le coran fait la chronologie de la création? Six jour aussi?

Justement Merci.
C'est pourquoi nos actions ne sont pas du tout le fruit du hasard, rien n'est aléatoire si tel est le cas. Moi j'aurai pu venir sur ce topic hier, mais il a fallu que j'attende aujourd'hui et pas demain. Et pourquoi ça d'après toi? On a beau penser qu'on maîtrise nos decisions, au fait on ne maitrise rien du tout, on suit les plans d'une intelligence bien superieure.

On ne decide pas d'etre musulman ou athée.

 
Dieu a créé l'Homme avec de l'argile avant que l'argile n'existe. C'est intéressant comme théorie. Le plus rigolo, c'est que tu enrobes ce gloubiboulga avec du jargon scientifique "Hop, je glisse le mot Big Bang pour faire sérieux".

 
bah non si il y a inversion des pôles( ce qui est  théoriquement  possible)   cela ne fera absolument pas changer la rotation de la terre par rapport au soleil^^