Reprise du message précédent :
http://www.youtube.com/watch?v=yG3 [...] re=related
 
J'ai déjà vu des mauvaises présentations de télévangélistes, mais lui il mérite le podium.

+1000  
Mais je préfère encore travailler comme hôtesse de caisse qu'un jour bosser pour ce genre de boite...Faut vraiment être désespéré en tant que scientifique pour bosser dans un truc comme ça. Ca va à l'encontre de tous ce qu'on apprend pendant nos études sups...
 

T'es au stade 4 cellules là. Même pas encore au stade blastula. T'as juste 4 cellules dans un zygote, rien de plus. C'est la même chose que prendre des cellules dans ta bouche à quelques différences près au niveau de la totipotence entre autre. Que tu commence à parler "d'être vivant" quand tu arrive au stage de la neurulation (organogénèse), je veux bien à la limite (même si c'est encore de loin qu'un amas de cellules). Mais avant ça...
Ce qui se rapproche le plus de ta photo à la limite, ça serait un bout de plante pour te dire...

 
 
le truc qui n'a aucun sens,ces fameuses vierge auront toujours des frangins pour te pourrir la vie,même dans l'au delà  
 
ahh vive le néant    

Non, ça n'est pas acceptable.

Tu demandais une preuve que le Coran était faux, la preuve t'as été donné avec la fécondation. Le Coran ne mentionne pas l'ovule, ce qui correspond à l'état des connaissance de l'époque et pretend que la semence devient un caillot de sang (et non pas "prend l'apparence d'un caillot de sang" ), ce qui est objectivement faux. Le sens de ce verset se mesure à la signification qu'il avait à l'époque. Et durant plus de 1000 ans l'idée que l'être humain commençait son premier stade de développement comme un caillot de sang a été considéré comme une vérité scientifique irréfutable, car coranique, en terre d'islam.

Il n'est pas licite dans un débat intellectuel de changer le sens des concepts pour effacer la contradiction et d'affirmer ensuite qu'il n'y a pas de contradiction.

a+

C'est peu crédible, mais c'est licite.
Pompono croit ce qu'il veut,  et si il est partisan d'une révélation progressive  du sens du Coran soit. Ca comprend presque par essence que ceux qui s'en revendique hâtivement disent de la merde. (j'aurais tendance à sa place à pas aimer ceux qui utilisent l'argument divin comme argument décisif, car c'est assez blasphématoire que de prétendre pouvoir infailliblement remplacer les paroles divines par les siennes)
 
Mais à vouloir y coller du  scientifique il va devoir reconnaitre régulièrement ses torts (mais c'est le principe de toute affirmation).

Ce n'est pas licite dans un débat intellectuel. Dans un débat intellectuel on ne se pose pas comme "croyant ce qu'on veut" (on choisit de laisser ses préférences personnelles de côté), et on fait tous un effort de bonne foi.

Révélation progressive ou pas, pompono demande à ce qu'on lui montre des versets du Coran erronés. On le lui montre et il doit faire preuve d'honnêteté à ce moment là, y'a rien à négocier là dessus.

a+

Bah non, dans la posture d'une révélation progressive le sens vu "à l'époque" n'est pas opposable à Pompono. Enfin il est opposable (c'est un argument contre la crédibilité), mais pompono est tout à faire en droit dans le débat de pas reconnaitre la pertinence de l'attaque.
 
Déjà ce n'est pas pompono le mec du VIIIe siècle mais un autre, et même collectivement on peut voir la mobilité des interprétations comme un affinement de la connaissance, pas l'invalidation du concept sujet à connaissance.  On peut faire à peu près la même critique de la science (sauf que les assertions de la science sont réfutables quand bien formulées, tandis que la simple description approximative "sperme liquide + réceptacle particulier -> coagulum" comme elle est vraie en première description, bah voilà si on se mouille pas... En l'occurence on s'est mouillé et après on dit "oh zut il aurait pas fallu" )

Tu ne demandes pas : donnez moi des verset erronés, si tu t'autorises à changer le sens de ceux que l'on te donne pour les faire correspondre au sens attendu. C'est cela qui n'est pas licite dans un débat intellectuel. S'il se situait dans un référentiel islamique avec un autre débateur qui admettait le même cadre, il pourrait employer ce genre de règles d'inférences qui conviennent au deux parties, mais ici non. Le "on peut y voire" ceci ou cela, c'est si les deux parties y sont contrainte par des règles de logiques ou au moins de simple bonne foi.

Ce n'est pas le cas ici : dans le cadre des connaissance du VIIe siècle, le terme le plus approchant était "chair" et non "caillot de sang". Ces deux termes ont d'ailleurs peu évolué au niveau du sens. Le terme "caillot de sang" n'affine aucun connaissance, il témoigne simplement d'une mauvaise observation. Par ailleurs un description minimale mentionnerait la semence femelle (l'ovule) absente de la description, ce qui la rend résolument erronée. C'est ce que j'appelle le "minimum de bonne foi".

a+

En fait faut voir ce que veut dire alaqa, et je me suis pas aventuré.
"Caillot", ça passe encore. (coagulum)
"Caillot de sang", c'est déjà plus que limite AMHA.
 
Une vague recherche google donne beaucoup de référence au sang, mais c'est pas clair. Si on prend une source non athée
 

http://www.islam-guide.com/fr/ch1-1-a.htm
Pour eux les trois sens "marchent", et sont dans la limite exacte de la bonne ambiguïté : ils voient ce qu'ils veulent . Je suis plus que perplexe perso

C'est pour ça que je parle de la bonne foi. Il faut exclure le genre d'argument qui ne marche que "pour eux" (les musulmans).  On ne peut retenir que les argument qu'il est licite de tenir dans un débat entre musulmans et non musulmans, ou simplement entre gens honnêtes.

Non, il n'y a pas plusieurs sens qui marchent. La seule interprétation qui fasse sens c'est "caillot de sang". Sangsue ou chose suspendue c'est un essais de contournement d'une malhonnêteté crasse, dans le débat intellectuel, étant entendu qu'il est inconcevable que ce soit le sens qu'on aurait pu donner au vocable 'alaqa' à l'époque.

a+

"Bonne foi" c'est la possibilité d'y croire soi-même. Donc un argument qui marche "pour lui" (mais de bonne foi ). La nuance est importante si c'est une posture libre (sans réponse absolue)
 
Le site voit dans "caillot de sang" un truc acceptable, alors que si on parle du tout début de l'embryon ça me parait médiocre. C'est une mauvaise conception qu'ils ont.
 
En revanche tu peux pas attaquer la polysémie du mot originel comme ça. Le mot originel possède des nuances, et on doit considérer que l'emploi en est délibéré, que c'est le mot le plus juste dans la langue et qu'il bénéficie des frontières de sens. En plus c'est descriptif, et à l'époque comme la classification biologique devait être moindre le mot "caillot" signifiait plus "machin gluant, ressemblant à sangsue" qu'une coagulation plaquettaire propre.
 
Ce site http://www.anti-religion.net/embryologie_coran.htm va bien dans le sens de la polysémie: il remarque justement que le terme est unificateur en arabe d'une description d'époque, par Galien. Et confirme bien que c'est pas prémonitoire pour un sou.  
 
Mais "imprécis et vague" n'est pas "faux". Si le terme est bien "machin gluant/coagulé qui agrège du sang", c'est très médiocre mais pas "faux".
 
 
 
Prend le mot "Adam" par exemple : le fait que ça signifie aussi "l'Homme" avec une portée générale n'est pas qu'un retournement face au discrédit du créationnisme. C'est une vraie ambiguïté de la langue, et une 'richesse' du concept à l'époque. Tout le texte passe de l'un à l'autre constamment (sachant qu'il est des passages où il est clair que c'est "1er homme" le sens).

Dieu je connais bien,
 
C'est moi !
 
Quand je disparaitrai tout ce que je vois n'existera plus !
 
Vous êtes tous libre de croire ou de ne pas croire, d'avoir une religion ou de n'en avoir aucune, vous êtes libre de penser et d'imaginer le monde comme vous le souhaitez mais vous n'avez pas le droit d'imposer votre façon de penser ou de vivre à autrui.
 
La religion s'occupe de votre ame, la croyance aide votre coeur, votre liberté de penser nourrit vos espoirs et votre imagination éclaire vos sens et votre esprit, tout cela vous appartient et n'appartient qu'a vous. Dehors, dans la rue, dans les magasins, à chaque instant de votre vie publique vous vous devez d'être neutre.
 
En vérité je vous le dit, jamais je n'ai rien dit à aucun prophète ou messie. Les hommes sont asser grand pour fabriquer tout seuls leurs prisons et leur misère.
Ne m'accablez pas je n'y suis pour rien, je n'ai jamais rien promis.
 
(Prière de Dieu aux hommes. (c) Jihelgé 2011)
 
 
 

 
N'écoutez pas cet imposteur, son histoire est cousue de fil blanc.
 
Il n'y a qu'un seul Dieu.
 
Et ce Dieu c'est moi.
 
Et il est unique et tu n'adorera que lui.
 
Et la vérité de Dieu éclairera le cœur des hommes dans l'éternité.

 
Mensonges et blasphèmes !  
 
Dieu ne peut pas faire de fautes, et hop deux de moins. Encore 6 999 999 998 à démasquer et on sera enfin tranquille.  

 
Faux, le sens primitif de "alaq" est "quelque chose qui s'accroche". "caillot de sang" que l'on retrouve dans beaucoup de traduction est une inexactitude. L'évolution de l'embryon dans le Coran a été plusieurs fois abordée, sur le fil islam et aussi sur l'ancien topic athéisme.
 
Quant à ton "minimum de bonne foi"... ma foi, si j'étais toi, j'y réfléchirais à deux fois.  
 
... vu comment tu cautionnais les énormités que ton pote (banni) balançait sur le topic Coran... y'a de quoi se poser des question sur ta "bonne foi minimale"...  

 
En effet, ce sont les hommes qui font des fautes. Maintenant que tu as la révélation, tu te corrigera asser vite.

C est dieu la faute ambulante, le mec il creer les hommes et apres il vient nous baver qu il est parfait et tout

ça aurait pas été plus simple que Dieu, tout puissant, explique clairement que le sperme feconde une ovule qui se divise pour donner un embryon qui en se developpant, donnera naissance a un etre humain?

ils etaient trop con pour comprendre ça mais suffisament intelligent a l'epoque pour comprendre "un truc qui s'accroche" hyper vague et qui ne veut rien dire?

c'est quand meme dieu qui parle, si t'es capable de croire a "un truc qui s'accroche" je vois pas le probleme avec un texte decrivant precisement "un spermatozoide qui feconde une ovule etc ...". ça aurait evité des ambiguités. et pour le coup avoir ce genre de connaissances a l'epoque et les afficher aurait vraiment été un miracle prouvant que Dieu existe.

Dieu que vous croyez le bon n'est qu'un carabistouilleur. Y dit et fait vraiment n'importe quoi.
 
Regardez comment il a fait la femme, Quel architecte mettrait la salle des fêtes aussi pret des chiottes ? hein.
 
SI il a fait ça c'est qu'on peut aller s'y amuser aussi ! alors pas de blabla sur les perversités d'enfileurs de perles (masculines ou feminines)

Notre ami Pompono s'est-il auto-ban ?

Il a peut-être bu de l'alcool pour le nouvel an

Je ne me situe pas dans le cadre d'une interprétation ad libitum, parce que ce n'est pas ainsi que l'on comprend nos ancêtres. Et le Coran, c'est ce que disent nos ancêtres, pas ce que dit Dieu, dans ce contexte. Je me demande ce que dit le Coran à nos ancêtres, ce qui revient STRICTEMENT au même dans mon propos que de se demander ce que disent nos ancêtres du Coran. Je tiens absolument pour NULLE PAR PRINCIPE ce qu'une interprétation moderne du Coran voudrait dire qui s'oppose à l'ancienne. Je considère pour rien l'opinion de celui qui me dit qu'à la lecture de ABC un lecteur moderne pourrait voir XYZ si ce XYZ ne correspond pas à ce que nos ancêtres (arabisant, pieux lecteurs, reconnaissant l'exclusive de ce texte en matière d'autorité intellectuelle) avaient en tête en lisant ABC. Ce n'est pas un problème de traduction. En l'occurrence, la conception de l'époque est que le bébé était le résultat d'un semence masculine poussant dans une matrice féminine. Et qu'il y avait un laps de temps après la fécondation où l'on restait au stade de "semence" avant qu'elle se remplisse de sang maternel pour devenir foetus. Et le texte du Coran correspond à cela dans les termes. Je suis donc parfaitement assuré que c'est ce sens qui doit prévaloir.

a+

 
Non mais tu peux considérer ce qu'il te plait, cela ne change rien au fait que beaucoup de versets ne pouvaient recevoir "l'interprétation scientifique" adéquate, vu que le savoir de l'époque était, pour le moins, limité. S'ajoute à cela, le fait que les traducteurs modernes ont repris texto les commentaires et gloses des anciens (càd "nos ancêtres" )... on est toujours face à une explication/interprétation hautement erronée des versets en question.
 
Maintenant, ce que "nos ancêtres" avaient en tête (ou même dans le slip) lorsque, texte à l'appui, il légiféraient, importe peu. Car, comme je l'ai dit, on ne peut tenir rigueur à "nos ancêtres" d'avoir donné une définition inappropriée à certains mots arabes possédant eux-mêmes plusieurs sens. D'autant plus que les exégètes de l'époque (nos ancêtres, quoi), ainsi que les "traducteurs modernes", n'avaient pas les connaissances requises pour connaitre de la question.
 
Et puis, ton ABC qui finit par se lire XYZ, moyen... hein. Le verset (en arabe, s'entend) parle, aujourd'hui, de lui-même et "nos ancêtres" ne pouvaient en saisir le sens véritable pour des raisons aussi simples qu'évidentes. L'interprétation du verset que j'ai donnée dans le lien plus haut est la seule qui peut, qui doit prévaloir... j'en suis parfaitement assuré.  
 
Pour finir, je dirai (répéterai plutôt) que le Coran n'est pas un ouvrage scientifique et que, malgré cela, il ne souffre aucunement la confrontation avec la science. À condition, bien sûr, de ne pas biaiser délibérément le sens des mots employés dans le Coran.
 
 
 
 
 
 

 
Quelle est la position du Coran vis-à-vis de la fusion à froid ? Je ne voudrais pas me méprendre en faisant une traduction approximative, vu mon faible niveau en physique.

Ce n'est pas tant le niveau que tu as en physique que le zouave que tu fais qui devrait t'inquiéter...

contrairement a la bible ?
 

Contrairement à l'ignorance crasse, à la mauvaise foi et à la malhonnêteté intellectuelle dont font montre nombre d'athées ici.
 
Cela étant, je trouve que ta tentative d'amorcer une joute Coran vs A/N Testament est juste pathétique. Les juifs et les chrétiens sont les premiers dépositaires de cette parole que nous, croyants, considérons comme divine... à partir de là, libre à toi d'en tirer les conclusions qui te semblent s'imposer.

Tu considères l'ancien testament comme la parole divine ?

Tain, y'en a pas un pour rattraper l'autre, là...  
 

 
Non, ce n'est pas un mode d'interprétation licite dans un débat intellectuel. On ne débat pas sur un texte en supposant a priori que tout est juste quand la question est de savoir si précisément il est juste ou faux.
 
a+

C'était une question honnête hein... si tu préfères, de quoi tu parles exactement quand tu dis que "Les juifs et les chrétiens sont les premiers dépositaires de cette parole que nous, croyants, considérons comme divine" ?

Il y a un truc de fascinants chez les croyants les plus fervants :  
plus ils approfondissent leur Foi et leur connaissances/réflexions théologiques, plus ils donnent l'impression de ne pas en savoir assez, comme s'ils ressentait un manque de plus en plus pressant.
 
Ca montre d'une certaine façon que la Foi n'est jamais acquis, et que c'est surtout un perpétuel mouvement de recherche.
 
 

tout le monde n'est pas de ton avis, et pour moi leurs avis valent bien le tien
 
http://atheisme.free.fr/Religion/Coran_science.htm
http://www.rationalisme.org/french [...] ologie.htm
 

ce que je trouve pathétique c'est ce besoin de valider scientifiquement les textes sacrés a coup d'interpretations foireuses
 
c'est plutot une preuve de faiblesse en fait
 

un seul dieu plusieurs religions
 
curieux de connaitre ton interprétation des guerres de religion
 

 
 
Une façon comme une autre de se pourrir la vie.  

 
Non mais c'est une habitude chez toi hein... je ne suppose pas à priori, relis encore une fois mon ancien post. Ou plutôt laisse tomber, cela fait longtemps déjà que discuter avec toi relève du foutage de gueule, tu emploies exactement la même méthode que tu me reproches fallacieusement d'employer.
 
... décidément, tu dois te sentir bien esseulé sans itrane.  

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_abrahamique

Tu ne peux pas répondre directement ? Dans l'article que tu cites il est bien écrit que l'ancien testament est considéré comme la parole de Dieu.
Donc je repose ma question  : est-ce que tu considères l'ancien testament comme la parole divine ?

À vrai dire et pour être précis surtout, je dirais le Décalogue. Mais bon, comme il existe deux versions dans l'AT et que jusqu'au XIIIe avant JC il n'y avait que la tradition orale, il est impossible de les comparer avec l'original (la loi écrite par la main de Dieu).

D'accord je fais amende honorable sur le fait que "Non mais tu peux considérer ce qu'il te plait, cela ne change rien au fait que beaucoup de versets ne pouvaient recevoir "l'interprétation scientifique" adéquate, vu que le savoir de l'époque était, pour le moins, limité. " dont je tirais de façon erronée ma conclusion, ne signifiaient pas que les versets aient un sens "surinterprétables", seulement que si sens "surinterprétable" il y avait, nos ancêtres n'auraient pas été en mesure de le saisir.

Mais cette dernière conclusion me semble quand même vaseuse dans la mesure où c'est Dieu qui s'exprime et que c'est sensément la dernière occasion qu'il a choisit de le faire par écrit. Soit on choisit de parler du monde, soit on ne dit rien. Si on choisit de le faire, je ne vois pas d'obstacles si immenses à résumer les trois seules grandes conclusions qui révolutionnent le savoir : l'espace est en expansion, le monde est fait d'atomes, le vivant est fait de cellules.

Ces trois concepts sont simples mais bouleversent de fond en comble notre conception du monde,  de sorte qu'il y a un passage du zéro à l'infini en chacune de ces trois assertions. Une divinité créatrice et omnisciente qui s'adresse aux hommes et qui ne leur révèlent aucun des trois, mais favorise par son expression dans chacun de ces domaines la conception erronée du moment, se retire tout droit d'être crédible aux génération qui suivent le passage au savoir d'un seul de ces trois aspects.

Note que s'il n'y avait pas un enfer au bout, le fait que la divinité entame un jeu de piste séculaire avec sa créature dans l’accession au savoir serait tolérable en première approche (en seconde approche, difficilement, car ces aspects ont trop a voir avec la sauvergarde des existences de milliers et de millions de gens). Mais dès lors que c'est l'enfer qui sanctionne la non croyance, le fait de remplir son devoir moral d'être crédible pour être cru devient la condition même d'être pensée existante pour des hommes pour qui la réalisation supramondaine de la Justice en Dieu représente la nécessité la plus pure, et la plus louable, de croire en Lui. Un Dieu qui ne prend aucune précaution pour être crédible mais qui condamne parce qu'on n'y croit pas pour ce motif se raye du tableau et ne doit même pas être pensé.

a+