Reprise du message précédent :

 
Oui, et encore une fois, tu tombe dans l’anthropomorphisme. Car tu ne peux pas être Dieu et Dieu n'est pas comme nous.

Ils sont apparus bien après la crucifixion, près d'une centaine d'années après. Du vivant de Jésus, il n'y a rien de "Chrétien". Ils se font appeler Chrétiens, mais ils n'ont jamais été proclamés en tant que tel par Jésus. Ils se font désigner ainsi aussi, notamment certains apôtres longtemps après leur morts.

 
 
Il n'y a pas d'anthropomorphisme dans ma conception de la croyance en un être suprême puisque ça n'a aucune existence. L'anthropomorphisme est à voir chez les croyants qui font des séries de salamalecs et des sacrifices d'animaux comme des primitifs.  
L'approche de la spiritualité qui me semble la moins ridicule est le concept de Dieu qui se trouverait au fond de nous-même et qui ne nous demande rien de plus que de tendre vers l'harmonie avec soi et avec les autres.

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À notre époque où l'ignorance a fortement reculée, il faut être habile en tortillage quand on se réclame adepte d'une religion et qu'on veut convaincre d'avoir raison d'y croire.

on a l'impression que pour certains, un croyant cherche forcement à convaincre l'autre de croire...
 
ce n'est pas parce-qu'on parle religion qu'on fait du prosélytisme.  
 
 

tu parles!
Et qu'est-ce qu'ils font tous les bigots sur le topic athéisme, à rabacher leurs patenotres?

 
C'est quoi ce délire ?

 
Le Prophète Muhammad (psl) à dit "Celui qui se connaît, connait son Seigneur".  

 
Tu remarquera que je n'interviens pas sur le topic athéisme.

 
Si j'y ai répondu, seulement dans un autre post, mais si tu veux je peux encore répondre (ça ne fera que la douzième fois en 15 jours) :
 
L'interprétation du texte sacré existe dans toutes les religions, et elle fait parti du jihad (effort vers Dieu), d'après le grand savant musulman Al Ghazali, il n'existe dans le Coran que 500 verset clair indiscutable, sur plus de 7 000.
 
Je trouve ça beaucoup plus "logique" qu'un texte fasse appel à la raison et à l'exercice du jugement plutôt qu'un texte où tout est détaillé dans les moindres détails et la liberté humaine n'a plus donc aucun choix.
Nous ne somme pas des robots dont le Coran serait le mode d'emploi, le Coran est une aide certes, mais tout le travail se passe dans l'homme de l'âme.
ça ressemble à ce que certains théologiens chrétiens disent : "le texte devient révélé quand il est lu".
 
Le Coran ne contient que 2-3 % de verset à caractère législatif. Et bien plus de verset qui incite et appel à la réflexion.

Excusez moi, je repasse rapidement car j'avais oublié de répondre à ça.
En rouge : Oui, comme je l'ai déjà expliqué, je n'ai pas trouvé la contradiction pure et dure, on peut trouver des branches auxquelles se raccrocher  
[mode parano]et d'avance je pare le bash, je ne suis pas moche même si j'ai laissé passer les branches et même je contre : avec tous ces rattrapages, comment pouvez-vous dire que vous ne descendez pas du singe ?[/mode parano]
L'incohérence, comme je l'ai indiquée, n'était pas dans ma citation, il fallait la comparer avec le début du post de faman.
Ca donne
et SOURATE 2

 
En bleu : Mon pari ne soutient pas que les religions sont fausses, le pari de Souljakarl, c'est exactement le pari de Pascal, appliqué à une religion A qui soutient que tant que tu ne crois pas en d'autres religions tu vas au paradis (que tu croies ou non en A), mais que si tu crois en une autre religion tu vas en enfer. Petit rappel :

Sauf que le "Pari de Souljakarl" ne s'applique pas à l'islam puisque l'acceptation au paradis n'est pas réservés aux seuls "musulmans".
 
Donc le pari de Pascal est toujours valide : le croyant est gagnant sur les deux tableaux, et l'incroyant est perdant sur 1 tableau sur 2.  
 
Pour la soit-disant contradiction entre les deux versets :  
 

 
Le problème est que comme d'habitude on les isoles de leurs sourate car le premier verset concerne le pardon accordé à ceux qui acceptent l'islam, même si ils l'ont combattus : le Prophète à pardonner et accepter l'islam de celui qui à tuer sa propre fille, ainsi qu'un autre qui avait tué son propre oncle Hamza.
 
Pour le deuxième verset, cela signifie que l'on à pas a faire du prosélytisme et qu'on peut expliquer pendant 150 heures à un incroyants ce qu'est l'islam, si il ne veut pas ouvrir son coeur de lui même, il ne s'ouvrira jamais.
 
Les incroyants ne croirons jamais, c'est une évidence, puisque l'incroyant qui croit cesse d'être incroyant. Seulement pour nous, le changement s'opère en l'homme de lui même et non de l'extérieur.
 

 
C'est aussi comme ça que je comprends les versets qui condamnent les incroyants à l'enfer : si ils meurent et se rendent compte que la religion était vrai (puisqu'ils se trouvent en enfer) alors ils ne seront plus mécréants et pourront accéder au paradis.
 
ça rends la parole prophétique : "Tous les enfants de prophètes iront au paradis" cohérente : et pour nous Adam (psl) est un prophète...
 
 
 

Je n'ai rien compris à ton raisonnement là. Le pari de Souljakarl, par définition, est le pari de Pascal appliqué à une religion pour laquelle croire en une autre religion mène à l'enfer, tout le reste au paradis, cela n'étant pas le cas de l'Islam, il ne s'applique pas pas à l'Islam, oui.
Et ? Lis le reste de la démonstration.
 

T'inquiètes tu n'as pas à les justifier, je pouvais le faire moi-même avec de la mauvaise foi de plein de façons, d'ailleurs ces citations ne sont même pas contradictoires, votre Dieu peut très bien demander à ses fidèles de tenter de convertir des gens en sachant qu'ils ne se convertiront pas.

 
Oui en fait tu pars du principe que croire en une religion en particulier peut être dangereux si une autre dit que si on ne croit en celle-ci on va en enfer, et bien je te demande d'être sincère avec toi même et de te demander si ça te parait logique que Dieu envois brûler en enfer ses créatures car ils sont nés dans le mauvais milieu ? Car on sait que la religion dépend beaucoup de contexte de naissance. Donc le plus logique est que toutes les religions peuvent amener au paradis si le croyant se comporte bien, et ça le Coran l'affirme.
 
Donc si on suit la logique, toutes religion qui se basent sur l'exclusivité de l'entrée au paradis ne doit pas être suivie. C'est souvent ce que ceux qui organisent le culte font, pour "verrouiller" les croyants mais les doctrines (ici le Coran) s'y oppose très clairement.
 
 
 
Non, où est ce que tu vois que Dieu demande au musulmans de convertir les gens ?
 
Il n'y aucune mauvaise foi, j'étais athée, je suis musulman, si je doute du Coran je cesse de l'être, si le Coran n'est un livre révélé pourquoi je le suivrais ?  
Si tu pars de base dans le débat que je suis de mauvaise foi et que quoi qu'on dise je ne changerais pas d'opinion alors ça sert à rien qu'on débatte ensemble.  
 
C'est justement par probité intellectuel que je suis musulman, je crois réellement que le Coran est d'origine divine, et je ne peux pas rester athée en étant persuadé de cela.

Moi, je suis tranquille, je crois à un seul dieu, que la paix soit sur lui: Priape.
Je suis donc sûr d'aller dans son paradis, et vous tous,mécreants, au diable.

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Je ne dis pas que les cultes sur lesquels se base le pari de Souljakarl sont d'amour et de paix. Mais ce n'est pas dérangeant, puisque pour moi, aucune religion ne l'est, ne serait-ce que parce qu'elles envoient toutes des gens à la torture pour des durées indéterminées, voire infinies. Pour le côté contradictoire, cela fait également partie des raisons qui me poussent à ne pas croire aux religions.

Excuse moi.Pour reprendre les termes exacts  

Désolé pour le ton que j'employais   .  
Et maintenant que j'ai répondu à tous mes messages, je repars de ce topic. Bonne continuation  

 
Les 20 % qui sont clairs sont l'essentiels , et ça tous les musulmans sont d'accord : Dieu est unique, nos actions sur terre seront jugés par Dieu après notre mort et les autres fondamentaux.
 
Les 80 % restant sont des versets à caractère plus mystérieux, spirituelle, qui invitent à réfléchir sur l'ordre de l'Univers, les animaux, la nature... et une minuscule partie des versets sont législatifs. Hors on voit qu'on parle quasiment que de ces versets là, alors qu'à mon avis, ils sont surtout conjoncturels : c'est à dire que la chose qui est condamné reste condamnable, mais la manière de le condamner dépend de la société en question. La majorité des oulémas (savants) sont d'accords avec ça, il existe cependant des extrémistes qui tiennent absolument à ce que la peine reste la même.
 

 
Non pas du tout, le Coran en soi ne dit rien, c'est seulement quand il est lu et interprété par une âme humaine qu'il est Révélation...  
 
Dans le Coran, Dieu dit qu'il est le seul à en connaitre l'interprétation, notre rôle c'est de s'approcher le plus possible de Son mystère tout en ayant conscience qu'on ne l'appréhendera jamais complètement. Donc je suis très très très loin de dire, "j'ai la vérité".  
 
On va me dire, "Mais alors, comment tu fais pour contredire les talibans et ceux que tu considèrent être dans l'erreur ?", eh bien exactement comme un non-musulman, par le raisonnement intellectuel si ils veulent accéder au pouvoir, et par la force si ils y sont.

 
Tu sais il y'a énormément de façon d'interpréter le paradis et l'enfer, et je ne sais plus où avoir lu que l'Enfer est une protection pour l'homme mauvais et que pour lui, le Paradis est du feu.  
 
Personnellement, et ça n'engage que moi, je ne crois pas que l'enfer soit une salle de torture géante, mais que ce sont des symboles : chaque homme se retrouvera face à ses actes et avec un regard pur, un regard d'"enfant" : et il souffrira d'avoir commis le mal, cette souffrance l'éloignera de la paix dont les hommes de bien jouirons.
 
 
 
Pas de problème  
 
à bientôt

 
Si tu fais référence à mon message au dessus du tien :
 
 "À notre époque où l'ignorance a fortement reculée, il faut être habile en tortillage quand on se réclame adepte d'une religion et qu'on veut convaincre d'avoir raison d'y croire."
 
tu dois comprendre que j'insiste sur le fait que le croyant veut se convaincre lui-même, expliquer pourquoi on est certain d'avoir raison de croire ne veut pas dire faire du prosélytisme.

Un peu plus précise, ta question, s'il te plais.

 
Si on me dit que ce que je crois, c'est comme le Père Noel ou les lutins, et bien non, j'explique que c'est un peu plus complexe que cela et que j'ai des raisons de croire ce que je crois.
 
Donc si le croyant refuse de mettre sous la pensée critique sa religion, il est un fanatique aveuglé par sa foi et dogmatique, et si il veut justement mettre sa foi sous l'examen de sa raison alors il essaye de se rassurer : en gros il est toujours perdant. On n'admet pas qu'une pensée peut être à la fois différente et authentique.
 
Ce que je refuse c'est une polarité excluante où les hommes et les femmes de foi sont décrits comme de doux (ou durs) débiles incohérent et n'ayant pas accès à la raison contrairement aux sereins athées rationnels et qui ont l'esprit suffisamment critique pour ne pas croire à tel ou tel religion.
 
L'athéisme fonctionne comme une religion, on s'y convertit, on se la transmet de génération en génération, et elle peut être productrice d'une certaine violence politique.  
Elle est tout aussi "de foi" car on dit "je SAIS que Dieu n'existe pas et qu'il n'y a rien après la mort" alors qu'un être humain de lui même ne peut pas le savoir.

"On n'admet pas qu'une pensée peut être à la fois différente et authentique."
 
Moi, j'admets que toutes les pensées peuvent coexister pourvu qu'elles incitent à la paix. Ce qui à la base est le but des religions.
 
Dans ton cas, avec l'ardeur que tu déploies pour expliquer ta foi, tu ne peux plus faire marche arrière, ce n'est même plus un choix.
 
À chacun ses problèmes!

 
Ce ne sont pas des religions, mais ça fonctionne comme tel.  
 
Il y'a des athées qui sont tout aussi dogmatiques que les pires religieux, ce topic le démontre très bien.
Pour devenir musulman, il suffit de dire une phrase, c'est "l'attestation de foi", pour être athée, c'est plus ou moins la même chose : tu renie Dieu tu est athée.
 
Si on naissait par défaut athée, il y'aurait eu des civilisations athée avant la notre, ou même des tribus athée, hors la religiosité est bien un composant fondamentale de l'être humain, il existe universellement.

 
C'est quoi le nom du topic ?  
 
Tout le monde explique sa foi, après moi j'en suis convaincu dont oui, il y'a peu de risque que je fais marche arrière, mais je vois pas en quoi c'est le synonyme de l'absence de choix.
 
Il y'a très peu de chance que tu devienne musulman, pourtant ça ne veut pas dire que tu n'a pas le choix : c'est juste ce en quoi tu crois qui t'en empêche, je vois pas la différence.

 
HS:
tu oublie un avantage certains a l’athéisme  ....  l'oublie  
 
a part pour poster rapidos sur un forum,l'athée oublie cette condition puisqu'elle est nul.
 
alors que pour le croyant c'est totalement différent puisque ça fais partie de chaque moment de sa vie ( mariage,mort etc)

Quand tu parle de condition, tu parle de la condition humaine ?
 
C'est vrai, tu à raison, on est beaucoup plus insouciant quand on est athée, mais je pense que ça peut être aussi sacrément anxiogène, de se poser sans cesses des questions et de croire qu'il est impossible de trouver la moindre réponse... mais je pense que ce dernier cas doit être minoritaire.
 
Je pense effectivement que pour beaucoup d'athée, ça apporte une certaine sécurité de "fermer" cette porte, ça existe aussi chez beaucoup de croyants qui malheureusement ferme la porte de la raison critique aussi...

laisse tomber,je me suis rendu compte de ma bêtise    
 
 
quand je disais que l'athée était totalement indifférent a cette existence divine, j'ai oublier le croyant qui lui y vois une lumière qui l'accompagne au jour le jour.
 
j'ai parlé trop vite et ça me rappelle un proverbe arabe " Si tu n'as rien a dire qui es plus beau que le silence,abstiens-toi"  

 
Ceci est ta vision des choses, c'est ton regard sur cette question. Un athée ne fait que regarder le monde tel qu'il est, pas comme il aimerait qu'il soit.
 
Un peu comme tes affirmations sur l'état de misère et de famine dans le monde, tu es tellement convaincu que tu oublies de vérifier si tes propos collent avec la réalité du monde dans lequel tu évolues.  
 
Je comprends tes points de vue et je les respecte dans cet exercice qu'est le débat d'idée, mais il te manque, à mon humble avis, un regard impartial et lucide sur ces questions.  
Et c'est d'autant plus rageant à mon sens que tu possèdes largement les moyens de le faire.
 
Encore une fois, ce n'est que mon avis et il ne vaut que l'intérêt qu'il peut susciter.

 
Je croix que c'est exactement se de quoi pompnono parle : tant qu'on est pas passé des deux cotés de la balance, qu'on ne s'est pas vraiment remis en question, on a tendance à confondre nos croyances avec la réalité.
 

 
Il me semble pas qu'il soit spécialement Candide.  
Et y a des scientistes (autant dire qu'ils ont aucune esprit scientifique ) qui croient en le monde optimisé par quelques principes (hilarant quand on pense que ces schémas de pensée sont, soyons wéberiens, issus de l'éthique protestante et de la prédétermination.)

 
Et bien il ne semble pas, pourtant il raisonne plus avec émotion (foi ?) qu'avec raison, en tout cas selon mes considérations propres.

 
Non il considére, et c'est son droit, que le religieux fait partie de l'homme et que l'athée est un dissident. C'est quand même très orienté comme point de vue, non ?

Sur se sujet effectivement, et comme je ne suis pas sociologue je ne m’avancerait pas. De toutes façon la proportion athées/religieux et leur évolution dans l'histoire n'a aucune importance qu'en on s’interroge sur l’existence où non d'une intelligence à l'origine de l'univers.
 
Je réagissait juste à ta phrase "Un athée ne fait que regarder le monde tel qu'il est", qui même si tu ne t'en rend pas compte, est une croyance. Et c'est je crois se que pomono disait : même si l'athéisme à des différences fondamentales en tant que vision portée sur le monde comparé aux religion "classique", il a avec eux une point commun : c'est une vision du monde. Il peu donc en découlé les mêmes défauts que les religions. Beaucoup d'athées(resp religieux) considère tout les personnes croyantes (resp athées) comme des ignorants, des faibles, que les religions (resp l’athéisme ) devrait êtres combattues ... etc. Ce qui ressemble à du fanatisme religieux, mais sans religion à proprement parler. D'ailleurs, une des caractéristique du fanatique c'est de croire que si les gens ne pense pas comme lui c'est parce qu’ils ignorent sa vraie pensée, parce qu’ils sont ignorants. Il suffirait de leur expliquer, de les guider, pour qu'automatiquement les gens adopte sa vision. Pour le fanatique, les chose sont claires, ces adversaires dont diminué, d'ailleurs il ne comprend pas que des gens saint d’esprits puissent ne pas penser comme lui.
 
C'est une attitude que je retrouve constamment chez des religieux et des athées, et c'est je pense un de leurs points communs.
 
Pour moi croire en Dieu ou ne pas croire, c'est comme affirmer que P = NP ou P !=NP, aucune des 2 attitudes  ne sont scientifiques ( tant qu'on a pas de preuve   )

Et bien il me semble qu'essayer d'avoir le regard le plus lucide possible sur la réalité du monde dans lequel nous évoluons est quand même une approche beaucoup plus crédible. L'athée s'appuie sur des faits et des preuves.
 
Le croyant, par contre, s'appuie sur des "hypothèses ex nihilo" pour justifier ce qu'il croit comprendre, c'est fondamentalement différent pour moi.
 

 
Le problème se situe là : "un regard lucide", c'est une notion très subjective.  
 
Et encore une fois tu utilise cette phrase "'athée s'appuie sur des faits et des preuves", quelles sont ces faits et preuves ? Je suis mathématiciens de formation, donc quand quelqu'un parle de faits et preuves, je prend cela très au sérieux. En tant que scientifique je suis agnostique, mais comme tu semble avancer qu'il y a des preuve sur l’inexistence de Dieu, je veux bien te suivre.
 
Tu ne pourra surement pas exposer tes arguments sur ce topique puisque sujet trop complexe, mais tu peux surement me donner le nom d'un livre que tu considère comme fiable, ou en tout cas l'idée général de ton argument.
 

Il n'y aucune preuve qui puisse démontrer la moindre once de possibilité d'existence d'une présence divine, pas une.
 
Il n'y a aucune preuve qui puisse prouver le contraire, on est d'accord car c'est impossible, mais cela vaut pour toutes les théories imaginables par le fertile esprit humain, yéti et monstre du loch Ness inclus.
Selon ton analyse tu vas donc devoir accepter aussi l'idée que dieu ou son messie c'est peut être moi, ou ton voisin de palier, après tout, pourquoi pas. Il te sera impossible de prouver le contraire, cela ne te choque pas plus que ça ?
 
Donc entre le choix d'accepter ce que je peux comprendre factuellement et m'imposer un scénario chimérique qui flatte mon ego, j'ai choisi, comme beaucoup d'athées.  
D'un coté la raison de l'autre l'imaginaire, on ne parle pas des mêmes choses et je trouve réducteur qu'on puisse les considérer comme des positions équitables.

 
Il y a quelques faille dans ton raisonnement. Premièrement, on voit que tu est une personne athée très croyante   Au lieu de dire "Il n'y a aucune preuve rigoureuse qui prouve formellement l’existence d'une présence divine", tu dit "Il n'y aucune preuve qui puisse démontrer la moindre once de possibilité d'existence d'une présence divine". donc on sort déjà du domaine scientifique (de toute façon on y est jamais lorsque l'on parle d'un sujet qui par définition ne fait pas partie du monde physique). Je suis d'accord avec toi, car si une preuve existait, le débat serait clos depuis longtemps. Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas d'arguments philosophiques qui appuie l'existence on non de Dieu. Cela fait des millénaires que le débat à lieu et je ne pense pas pouvoir y ajouter quelque chose.
 
Tu dis ensuite qu'il n'y a pas de preuve de son non existence. Même remarque pour une preuve de son existence, si elle existait le débat serait clos. Par contre dire que c'est impossible de trouver une telle preuve, je n’irait pas jusque là. il me semble qu'il existe bien une preuve de l'inexistence d'une machine à mouvement perpétuel, il y a aussi des milliers de preuves de l’inexistence de concepts mathématique ou physique. Donc dans certains cas, on peu prouver l'inexistence d'un objet.
 
Tu me demande si sa ne me choque pas ? absolument pas, rien qu'en mathématique, on apprend que les propositions que l'on peu prouver ne sont qu'une petites parties des chose qui peuvent ou non être vrais.  
 
Ensuite tu reconnait être athée par choix, puisqu'il n'existe pas de preuves, mais tu te considère quand même du coté de la raison.
 
Après si tu ne voit pas la différence entre un concept tel que l'existence d'une certaine intelligence à l'origine du monde vs l'hazard, si tu confond un tel concept avec des concept tel que les yéti et le monstre du loch Ness (ou l'ami imaginaire comme certains aiment dire), c'est soit de la mauvaise fois, soit une méconnaissance navrante des concept religieux.

 
On ne peut pas prouver que le mouvement perpétuel ou autre mouton à 5 pattes n'existent pas, surtout pour des gens disposés à croire. En fait il suffit de le décréter, oui le mouvement perpétuel est possible, c'est juste que les connaissances mathématiques et physiques actuelles sont encore trop primitives pour en expliciter les fondements, j'en suis convaincu. Prouve moi que je me trompe.
 
L'exemple est absurde mais valide, tu ne peux pas prouver qu'une chose n'existe pas, et d'autant plus quand elle n'existe réellement pas.  
 

 
Je suis désolé mais je pense qu'il est plus crédible de croire au yéti qu'en dieu. Une force divine créatrice c'est quand même du très gros calibre, surtout à avaler.
 
D'ailleurs cet impérieux besoin de coller un dessein à toute chose m'a toujours intrigué, est-ce qu'une combustion a besoin d'une cause, est-ce qu'une tempête a besoin d'un but, ne serait-ce pas plutôt cette angoissante vacuité dans nos capacités cognitives que certains chercheraient à combler à tout prix, je pose la question.