Reprise du message précédent :

 
On ne peut pas prouver que le mouvement perpétuel ou autre mouton à 5 pattes n'existent pas, surtout pour des gens disposés à croire. En fait il suffit de le décréter, oui le mouvement perpétuel est possible, c'est juste que les connaissances mathématiques et physiques actuelles sont encore trop primitives pour en expliciter les fondements, j'en suis convaincu. Prouve moi que je me trompe.
 
L'exemple est absurde mais valide, tu ne peux pas prouver qu'une chose n'existe pas, et d'autant plus quand elle n'existe réellement pas.  
 

 
Je suis désolé mais je pense qu'il est plus crédible de croire au yéti qu'en dieu. Une force divine créatrice c'est quand même du très gros calibre, surtout à avaler.
 
D'ailleurs cet impérieux besoin de coller un dessein à toute chose m'a toujours intrigué, est-ce qu'une combustion a besoin d'une cause, est-ce qu'une tempête a besoin d'un but, ne serait-ce pas plutôt cette angoissante vacuité dans nos capacités cognitives que certains chercheraient à combler à tout prix, je pose la question.

 
Ah oui mais ça c'est pas être Candide
 
Justement je trouve le cynisme-objectiviste (qui est correct épistémologiquement, mais pas idéologiquement, j'ai rajouté un "-isme" ), où l'on dit que la raison est un rempart, plus candide des fois.
Il est dangereux de dire face à la situation de Job (je reprends toujours le même passage, mais selon moi Job est un passage clef pour juger de la naïveté d'une foi ou d'un athéïsme) que "Dieu est bon, le mal est mérité", mais la raison ne rend pas la situation plus juste. L'absence rationnelle de "sens" comme on en a discuté, et elle est vrai dans l'absolu, ne peut pas non plus (pas plus que Dieu) servir à se rassurer pour nier la situation.
Face à une situation de flottement (échec, ou à l'inverse succès à perpétuer etc.) on ne peut nier la difficulté, et dans le cas de l'échec à quel point on est loin du compte. En ces conditions, je trouve sain d'avoir "foi" (décorrélée de dogmes historiques quand je dis ça, la confiance mêlée à l'espoir au fond de ses tripes quoi   ).  
 
 
Bref: celui qui n'a pas d'émotion est suspect.

 
On ne peu apporter une preuve formel quelle n'existe pas, mais c'est le cas de quasiment toutes nos certitude. Si tout nos certitudes était batties sur des preuve formel, nous n'en aurons probablement aucune (à part je pense donc je suis   ).  
 
Il y a un seuil de probabilité a partir duquel on considère une chose juste ou faux, se seuil peu varier d'un personne à l'autre. Si mes souvenir de physique sont bons, la machine à mouvement perpétuel viol certain principe fondamentaux de la thermodynamique, ceux qui veut dire qu'une tel machine ne peu exister dans un environnement où les principes de la thermodynamique sont valide. C'est une preuve de non -existence. Pour un mouton à 5 pattes, ça doit surement exister vu qu'il née assez fréquemment des bovin avec des mutations assez impressionnantes (genre mouton à 2 têtes). Une preuve de la non existence du monstre du loch Ness, c'est tout simplement que vu la taille du lac, des recherches qui on été faites, aucune preuve tangible n'a été trouvé, que sa supposerait que se monstre est trop vieux, ... etc, tout ces éléments font que la probabilité qu'il existe est négligeable. Même chose pour le yéti ou toutes autre créature imaginaire (genre un éléphant qui vole -> lois de la physique violé + lois de l'évolution violé ...).
 
 

 
Encore une fois tu montre que ta connaissance des religion est très limité. J'ai l'impression que pour toi Dieu c'est ça :  

 
Si c'est le cas, alors oui, en suivant le même raisonnement que pour le monstre du loch Ness ou le yéti, je dirait qu'il est impossible que Dieu existe. Mais l'idée même de l'existence d'une intelligence à l'origine du monde physique et Très différente de l'image qu'on beaucoup de croyant (et surtout de non croyant) de Dieu.  
 
Voilà comment l'imam Ali parle de Dieu (la traduction laisse à désirer mais l'idée général est là) :

 
Son fils l'imam Hussain dit aussi dans l'une de ses prières :

 
Ah mais je n'ai jamais dit que c'était mal hein, je dis juste que la foi, comme l'amour par exemple, est l'ennemie du jugement objectif.  
Je crois que c'est Pascal qui disait que l'imagination est l'ennemie de la raison, ben voilà, c'est pas moi qui le dis comme ça.  

 
Je suis tout à fait d'accord pour le seuil de probabilité, certaines choses sont plus probables que d'autres.  
Et encore une fois je pense sincèrement que le yéti est plus crédible qu'une puissance divine, une créature hominidée vivant dans un endroit encore inconnu par exemple, il y a beaucoup plus loufoque dans le folklore religieux, et de très loin.
Mais bon on est pas obligés d'être tous d'accord non plus, ces seuils varient en fonction de nos cultures, éducations et expériences.  
J'ai grandi dans l'absence quasi totale de religion, mon dieu c'est la vérité et la science est son prophète.    
 

 
J'avoue que ma connaissance des religions est relativement limitée, mais je connais quand même les grandes lignes et les courants principaux des plus grandes religions.
 
Je suis persuadé que tous ces textes religieux furent pensés et rédigés par des hommes pour des hommes. Donc je ne conteste ni leur pertinence historique, ni leur contenu sociologique mais juste leur paternité.  
 
Le croyant met son dieu au dessus de l'homme, je rajoute juste l'homme au dessus du dieu qui est au dessus de l'homme. Et c'est là tout son génie d'ailleurs.

Le problème, c'est que tout ce que les innombrables prophètes ont dit de leurs innombrables dieux peut être dit de n'importe quelle autre foutaise, licorne rose ou père Noel, ce qui prouve suffisament la vacuité de ces textes pretendument "sacré".
Tu remplaces dans le coran le nom du dieu par un autre, Krishna, par exemple, et ça marche pareil.
Ce sont des affirmations ne reposant sur rien, du vent,quoi.

à l'étranger
 
On prends le problème à l'envers bien souvent, c'est à dire qu'on ne voit pas le rapport entre l'Univers et l'existence du Créateur.
 
Pour nous le Créateur n'est pas quelqu'un caché quelque part dans l'Univers qui produit des choses, c'est le Principe qui à permis l'existence, en réalité on est à l'intérieur de lui puisque rien est hors de lui.
 
On sort cependant de la vision panthéiste car pour nous Dieu est au dessus de l'Univers, c'est à dire que c'est la Création +1.  
 
C'est à dire que la question de base pour nous, c'est : on arrive dans une existence sans avoir rien demander , et on se retrouve face à une planète et un univers d'une complexité folle. Pourquoi ? (là on peut tout à fait trouver un sens sans être religieux, à travers la philosophie ou la politique) et y'a-t-il une intelligence à l'origine de cet Univers ?
 
Déjà là, je pense que cette question s'est posé dans  toutes les groupements humains depuis le début de l'humanité. Pas besoin de prophète, ni de religion, c'est naturel chez l'homme de se poser ces questions : aujourd'hui la plupart des gens pensent que la science y a répondu alors que c'est tout simplement faux : la science émet des hypothèses mais fondamentalement on ne connait ni l'origine (intelligence ou hasard ?) ni le pourquoi.  
 
Donc on voit bien déjà qu'on se base pas sur du vent, mais sur des questions fondamentale chez l'être humain.
 
Tout ça pour dire que la question "Dieu" n'a pas surgis au bout d'un moment dans l'histoire humaine, ce n'est ni un concept, ni une idée mais quelque chose qui est bel et bien présent, par défaut, chez l'homme. C'est à dire qu'il doit se positionner par rapport à cette question.
 
Ensuite viennent des prophètes qui disent avoir parler à l'intelligence qui est à l'origine de l'Univers et là on est libre de croire qu'ils disent vrai ou que ce sont des menteurs, vu l'enseignement du Coran, du Prophète (sws) et des gens de la demeure prophétique (ahl ul beyt) que tu à cité étranger : pour moi c'est tout à fait cohérent et je crois qu'ils disaient vrais. cela n'engage que moi et je respecte ceux qui n'y croient pas mais je demande aussi de la réciprocité.
 
Pour shamatoo : ce n'est pas antinomique , je considère personnellement que Krishna est un aspect de Dieu décrit par la doctrine Hindou.
 
La différence avec le père noel , les licornes etc c'est que ce sont des créatures,  nous on parle du Créateur, et quel que soit la façon dont il est nommé par les différentes religions.

 
  Non. Merci de ne pas dénigrer la religion des autres.  
 
 

 
 
'fin oui et non.    
Je prends le cas de l'échec par exemple : tu viens de terminer une série d'objectifs, et t'en as pas tiré grand chose pour la suite (du coup l'échec peut-être un "succès", c'est juste qu'il te manque de quoi continuer : connaissances, partenaire etc.). Bon ben à ce stade le jugement objectif cynique est que t'as peu d'atouts. Cependant la Providence fait aussi partie du jugement objectif de la situation (la Providence est juste un attribut du Monde qui est qu'il t'es "providé" pleins de trucs auxquels tu t'attends pas et qui valent parfois aussi bien voire mieux que ce pourquoi t'as sué. C'est le postulat qui fait qu'il est une bonne stratégie d'être souple dans ses objectifs/espoirs et pas en attente d'un résultat précis). Mais comme les résultats de la Providence sont imprécis et pas toujours acquis d'ailleurs, jouer dessus c'est avoir la foi (au sens concret, celui de l'action et du comportement).  
 
 
(cependant je suis très méfiant envers la Providence. Notamment au niveau macro et de la crise des ressources et de l'écologie, on sent bien que le principe va faire du mal cette fois)

 
 
Puisque tu parles de cynisme,
 
« Quelqu'un disait que la providence était le nom de baptême du hasard ; quelque dévot dira que le hasard est un sobriquet de la providence.  »
Chamfort.

 
C'est bien pourquoi il me semble ridicule de faire toutes sortes de sacrifices et de rituels plus imbéciles les uns que les autres en croyant s'approcher d'une telle divinité, cette puissance invisible est bien au-dessus de ces simagrées. L'obéissance aux divers dogmes religieux ne sert que la vanité et le pouvoir des chefs spirituels ou politiques pour assujettir les masses à la gloire de leur empire.

C'est pas bien de taxer les autres d'imbéciles.
 
Ca doit être de la projection en plus.
 
Si non, des rites, il yen a partout.

 
Je ne taxe personne d'imbéciles.
Et tu peux faire les rites que tu veux, ça ne m'empêchera pas de les trouver "eux, les rites" imbéciles vu de ma position de non-croyant.

 
est-ce que je dis moi, 200 km/heures, c'est idiot ?
Pourtant je n'ai pas de voiture.
 
 

 
 
OMG le paralogisme religieux à son meilleur...
Les scientifiques n'ont aucune certitude a ce niveau donc c'est du pipeau. Tu "crois" aux messages d'un prophete et d'un coup c'est super cohérent...
Je comprendrais jamais non plus l'argument massue des religieux qui consiste a dire que l'univers est trop complexe pour ne pas etre le fruit d'un createur. J'espere qu'il te reste un minimum d'intelligence pour comprendre que ca ne repond absolument pas à la question puisqu'en suivant cette logique il faudrait un créateur+2 encore plux complexe pour créer le créateur +1.
Je sais que les religieux detestent cette question qui fait appel à des raisonnements logiques, au mieux ils répondent que le créateur s'est auto-créé (en revanche un univers qui s'auto-créé sans créateur ca c'est ABSURDE) et là je suis bien feinté avec ma question pragmatique.
 
Pour ta logique qui veut que le questionnement "Pourquoi existons nous?" existe depuis toujours chez l'homme DONC on doit se positionner dessus: pourquoi pas, mais comment choisi-tu une réponse puisque (tu le dis toi-meme) prouver l'existence ou la non-existence d'un créateur est completement impossible.
 
Personnellement mon atheisme est un agnostisme extreme. Effectivement je ne pourrais jamais avoir la "certitude" que dieu n'existe pas mais je ne pourrais jamais non-plus prouver que les licornes ne se balladent pas dans une 4eme dimension.
Des trucs impossible a prouver comme ca tu peux en inventer à l'infini mais tu en arrivera probablement à la conclusion que leur existence est quasi impossible.
La seule différence c'est que pour dieux tu crois des ecrits qui datent d'il y'a plusieurs milliers d'années, à une époque ou l'on pensait aussi que le soleil tournait autour de la Terre.
 
Les scientifiques ne prouveront jamais que dieu n'existe pas comme ils ont prouvé que le soleil ne tournait pas autour do soleil,
mais ton raisonnement n'est pas plus solide pour autant.

 
La spiritualité comme refuge pour un esprit dépassé par la complexité croissante de ses interrogations je peux le comprendre, mais dès le premier dogme rédigé c'est fini, on sombre dans la manipulation.
 
Et cette spiritualité peut s'exprimer autrement que par une essence divine omnisciente ou omnipotente. D'ailleurs je suis convaincu que la notion d'entité divine est relativement récente, car très peu intuitive en comparaison aux formes les plus élémentaires de superstitions et de croyances surnaturelles primitives.
 
Pour les religions les plus complexes c'est encore plus flagrant à mon sens, du style plus c'est gros, mieux ça passe.
 
Donc non, je considère que l'esprit humain n'a pas à se positionner par rapport à une forme ou une absence de spiritualité, je suis persuadé également qu'il a toujours existé des gens sans aucunes croyances, des hommes et des femmes qui croyaient en leurs congénères et qui assumaient leurs incompréhensions avec humilité.

 
 
Notion non objective par excellence, excellent choix      
(en plus du fait que ça veut rien dire, et que le soleil tourne "sur" lui-même.Je suppose qu'une "soleil" désigne la Terre en fait)

 
J’espère qu'il te reste un minimum d'intelligence pour comprendre que ta question est ridicule :  
-Soit la cause première n’existe pas et la question ne se pose pas.  
-Soit la cause première existe (qui pourrait tout à fait être l'univers physique que l'on connait), c'est donc totalement stupide de posé la question "qui à créer la cause première ?", puisque par définition elle n'a pas de créateur.
 
En gros quelqu'un te pose la question "Est qu'il existe quelque chose qui n'a pas été créer ?" et toi toi tu lui dit "bah non, sinon qui l'aurait créer ?"  

Tu poses en prealable que la cause première n'a pas de createur, ce qui est déjà absurde, surtout pour en tirer que cette cause première est le createur de tout.
Du coup, tout vient de rien?
La vraie question, c'est:
S'il faut un createur à tout, qui a créé le dieu createur?
 
Pas la peine de chercher plus loin, si le dieu est censé s'être créé tout seul, l'univers a pu en faire autant sans avoir besoin d'un quelconque dieu.
Si l'univers est trop complexe pour s'être créé tout seul, le dieu qui serait encore plus complexe en serait encore plus incapable.
Pire encore, l'univers n'a pas de volonté, alors que le dieu est censé en avoir une.
Donc, un jour, il a décidé qu'il allait se mettre à exister, mais comment décider quelque chose avant d'éxister?
Il a toujours existé?
Ah,oui, et tu la sors d'ou, celle là?
Du turban d'un prophète?Encore une fois:du vent!
 
 Et là encore, si tu poses comme admissible qu'une entité quelconque ait toujours existé, on peut en dire tout autant de l'univers, qui ayant toujours existé, n'a jamais eu besoin d'aucun dieu pour le creer.
 
 L'homme a créé les dieux a son image, pas le contraire.
 
 donc, avant de se palucher sur les romans écrits dans l'antiquité sur des prétendus createurs, il faudrait déjà prouver que l'univers a été créé, le reste, c'est du vent.
Et savoir pourquoi certains individus veulent à tout prix s'inventer un être imaginaire devant lequel ils se prosternent en esperant quelque faveur en retour, ça fait longtemps que ça a été réglé:
Bequille psychologique pour les psy, opium du peuple pour les sociologues.

C'est dommage que beaucoup d'athées (autant que de religieux) se soit enfermé dans une sorte de religion qui les rend incapable de remettre leurs croyances en question. Pourtant la plupart s’autoproclament défenseurs de la logique et de la raison. Incapables de mener un débat sans des phrases du genre militant "Ah,oui, et tu la sors d’où, celle là? Du turban d'un prophète?Encore une fois:du vent!", comme si cela ressemblait à un argument. Certains semblent croire si fermement avoir raison, que connaitre la vision des autres ne les intéresse pas, puisque c'est des histoire de vielles femmes, et le pire c'est que ça se voit.
 

Pas un mot d'une preuve quelconque (forcement, y en a pas),donc,comme tu le dis si bien, contes pour enfants et racontars de vieilles bonnes femmes.

Ce qui est pour moi le point contradictoire de la définition du dieu "indescriptible et tout puissant et tout tentative limite sa véritable incarnation", c'est que les lois et textes qu'il trimbale, et qui pour certains sont absolument parfaits (pour moi ils ne le sont pas car s'ils l'étaient, ce serait incontestable qu'on soit croyant ou pas), sont autant de preuve de limitations. Dieu se limiterait-il pour nous en nous laissant des lois incongrus ou incompréhensible et surtout sans notice d'utilisation ? Et surtout quel est la raison qui fait qu'un dieu parfait cherche à contraindre ses créatures à un comportement spécifique ? Ça aussi, ça m’apparaît comme une limitation de la perfection qui est incompatible avec le principe de dieu omnipotent.
En fait je n'aurais pas autant de scrupule d'admettre l'existence d'un dieu s'il n'était pas le dieu monothéiste qui surveille et punit. Même les autres dieux polythéistes puissants mais limités me paraissent plus cohérents.
 
TL;DR : en gros, un dieu parfait qui interagit de façon imparfaite avec une créature, ça détruit le concept de perfection.
Et le coup du "c'est parfait, c'est toi qui ne le voit pas", c'est stupide. Si c'est parfait, ça frappe d'évidence toute personne un tant soit peu honnête.

 
bel argument.
 
t'as trouvé ça tout seul?

 
ça c'est un argument qui se tient et c'est pour cela qu'il y a parfois des croyant sans religion.  
 
Par contre la question relève plus de la théologie qu'autre chose, je ne m’avancerai donc pas vu mon ignorance dans se domaine. Juste quelques remarques : une lois parfaite (si cela existe et j'en doute, je parlerait plutôt de la lois la moins pire) ne serait pas forcement incontestable, surtout que les lois religieuse son sensé s'occuper non pas seulement de la vie des gens, mais également du "salut" de leur âme après la mort. Donc une chose tout à fait sensée d'un point de vue religieux peu paraitre aberrante pour le non croyant ( Mais bon cette idée peu vite dégénérer en les pire atrocités : nous vous brulons/lapidons pour votre salut   ). Il y a aussi le fait que les lois religieuses sont sensée gérer des sociétés totalement différentes, etc... Bref se sont des éléments à prendre en compte. Mais je laisse les personne plus calées que moi en discuter.

 
C'est oublier qu'en général le discours est empreint de panthéïsme, donc l'univers est  
Après à savoir si l'Univers (ou le Tout, selon) EST Dieu (Dieu = l'Etre, YHVH) ou si l'Univers est un attribut de Dieu (Dieu = concept totalisateur amont, dictant l'Univers = le Verbe), vaste débat.
 
Je suis athée, et je crois la démo de Spinoza, donc bon.

 
C'est le concept de perfection qui est mal compris. Je le vois pas au sens moral, je le vois au sens d'un achèvement (et non pas L'achèvement) et de la stabilité de l'Histoire: parmi les contingents finalement une seule chose se produit. A priori il n'y a pas de raison à celle-ci plutôt qu'une autre, mais finalement une fois que ça se produit on se rend compte que c'est cohérent avec l'histoire passée et ça restera cohérent avec le futur. Et en même temps on n'est pas dans l'optimisation génétique/morale/... complète, pas avec un objet "fini", non l'objet parfait c'est l'objet évoluant, c'est le déroulé de l'Histoire.
 
N'oublions pas que quand on dit que les créatures de Dieu sont parfaites, même le premier venu remarque que ça comprend les hyènes etc. Faut s'interroger sur la notion de perfection du coup.

La notion de la fin qui justifie les moyens, car c'est de ça qu'on parle, est vraiment éloigné de la perfection et bien plus proche de l'humain qui tente de faire du mieux qu'il peut avec ce qu'il a. C'est une limitation (voulue?) de l'omnipotence.
 
EDIT : dans le terme perfection traine aussi la notion d'absolue.

 
Voila merci d'avoir reformulé mon idée pour les mal-comprenants.

 
Tu pourra peut être m'expliquer puisque tu partage l'idée   Lui n'a pas voulu s'expliquer.
 

Ok je vais repondre à la seule question que je vois dans ton post

 
Si je n'ai pas d'explication je n'en choisi pas une au hasard, j'avoue mon ignorance et je vis avec (et si possible je cherche à comprendre).
 
Maintenant je te pose la meme question: Si dieu existe et nous a créé, comment expliques-tu son existence?

 
 
le fond n'est pas mortelle,si on oublie la foi ... ou sont les évidences qui pourrait gifler un athée?
 
nous t’écoutons  

Qui te demande des évidences?
 
Personne ne cherche à apporter des preuves pour convaincre l'autre de ce à quoi il croit.
Mais à chaque fois, il y en a toujours qui arrivent avec leur grands sabots en sortant l'argument qualitaÿ :  
- lol, ya pas de preuve, c'est du bullshit, ptdr.
 
ce topic retombe bien souvent dans ce travers, d'ailleurs.

 
Donc pour toi quelqu'un qui croit aux licornes sans apporter la moindre preuve de leur existence, c'est quelqu'un de sensé?  
C'est bien de traiter les autres de trolls (meme si la forme est peut etre un peu brutale) mais faudrait nous expliquer ce qui est aussi stupide dans son raisonnement.

 
 
c'est le but de ce topic non?  
 
les athées que nous somme demandons des évidences d'un au delà  ... le reste c'est de la foi

 
 
J'ai répondu a ta question deux fois (3 en comptant mon post précédent) je la remet en gras :
 

 
et  
 

 
Donc je t'explique pourquoi ta question n'a pas de sens, si tu croie qu'elle en a une, il serait bien de monter en quoi mes arguments ne sont pas valide.
 

 
... Parce-que Dieu, et le message/pensée qu'il incarne et dans laquelle un croyant se reconnait, n'est pas à mettre sur un même plan qu'une représentant physique, comme une licorne ou un nain jaune et vert à petit pois?

 
Mais tu ne l'obtiendras jamais de la part d'un croyant, évidemment que tout est question de foi.
Le tort ou la maladresse de certains seraient de vouloir mettre le concept de Dieu à l'épreuve du raisonnement empirique.
 
 
 

 
 
le problème intervient quand des gens qui se proclame du coté de la raison se montre incapable de tenir un raisonnement logique, incapable d'argumenter, incapable de défendre leur idées et de plus ne prennent pas la peine de lire les réponses à leur question. J'ai par exemple expliquer en quoi croire en dieux n'est pas comparable à croire en une licorne, ou encore, pourquoi la question "qui a créer dieu ?" est absurde. Personne n'a essayé de démontré pourquoi mes argument son faux (c'est le comble pour des personne s'autoproclament raisonnables), on se contente de reposer les question, encore et encore, tout en se moquant de tout réponse apportée.

 
 
tu a tout fais raison    
 
perso j'envie les croyants même si j’espère qu'ils ont tort.