Reprise du message précédent :

 
Le soufisme est une doctrine totalement islamique, donc de quel mouvances parle-t-u ?
 
C'est intéressant ton explication, merci, mais je n'y adhère pas car je ne vois pas que ce que 'Issa (psl) à d'exceptionnel par rapport à Adam par exemple, qui lui est aussi né sans père ni mère d'ailleurs.  
De plus je trouve particulièrement dangereux et peu universelle le "On entre dans le royaume qu'a travers le fils" , ça veut dire que tout ceux qui ne sont pas chrétiens sont foutus ? Que leurs voies sont fausses ?

 
Pour moi le mal est le feu qui brûle l'homme sur terre afin qu'il puisse être "prêt" pour la proximité divine, donc ça se rapproche de ton interprétation, mais je ne pense pas que Dieu ait crée des êtres pour rien, je pense qu'au final, tous les êtres finissent vers lui.

un livre d'essence divine censé nous éviter l'enfer (rien que ça) et qui peut etre interprété de façons opposées tu trouves pas ça louche ?
 
soit dieu s'est planté, soit les livres religieux ne sont pas d'essence divine, soit ce que je pense dieu existe et se joue de nous
 
dieu est un systeme, les religions participent à l'évolution/renforcement de l'humanité en créant des groupes humains liés par des valeurs et des reperes communs
 
la logique du systeme est que ces groupes s'affrontent pour que le meilleur l'emporte

ça serais formidable si on pouvais traiter l'islam exactement comme les autres religions, que je sache on peut parler du christianisme sans évoquer les guerres saintes de Bush, du judaisme sans parler des bombardements de Gaza...
 
 

 
La croyance en Dieu ne préserve pas de l'enfer pour les musulmans, c'est les bonnes actions et la purification de soi qui protège l'individu de l'enfer.
 

 
C'est vraiment ta croyance ? Que Dieu existe mais se moque de nous ? J'avoue que tu est la première personne que je rencontre qui croit en ça mais il me semble que certaines croyances anciennes (les zoroastriens peut être) croyait en une divinité imparfaite et à moitié maléfique.
 
L'interprétation du livre fait partie du jihad (effort vers Dieu), donc il est normale que les interprétations puissent être diamétralement opposés et que les gens seront récompensés en fonction d'honnêteté et la profondeur de leur interprétation.
 
Si ta question est : pense-tu que les idéologues des talibans soit sincère dans leur interprétation, ma réponse est non, d'ailleurs les talibans ne lisent même pas l'arabe.
 

 
Les groupes humains s'affrontent et se font la paix pour maintenir une harmonie, sur le modèle du Tao.
Dieu dit dans le Coran que si il l'avait voulu, il aurait fait une seul communauté de croyant, et il rajoute, que si il avait fait ainsi, la terre se serait remplis d'injustice,
conclusion : l'homme n'est pas fait pour gouverner sans contre-pouvoir, musulman compris.
 

 
Un jour Isa a t il dit qu'il était chrétien ? On ne fait qu'expliquer ici et maintenant.
 
Dieu est dieu, et son agneau est le fils de L'Homme.
 
Dieu n'a que faire de la Chrétienté, je te le répète : plus aucune ombre ne subsistera à sa venue. Peu importe ta religion, puisque tout sera révélé. Et tu seras jugé, qui que tu sois, d’où que tu sois. Et l'agneau sera là pour racheter tes péchés, Dieu l'écoutera, et décidera. N'oublie pas, Dieu fait ce qu'il veut. Il jugera l'Homme par rapport à Jésus, c'est en ça qu'il rachète nos péchés, l'organisation religieuse de l'endroit d’où tu es issue n'a aucune importance.
N'oublie pas : c'est l'empire Romain qui bâtis les Églises, ni Dieu, ni Isa, ni ses apôtres.  
 
 

Je suis d'accord avec ça, et de toute façon pour les musulmans, c'est 'Issa (jésus) (psl) qui viendra sur terre , et non pas Muhammad (psl).
 
Est-tu donc d'accord pour dire que Jésus (psl) est musulman ?  
 
Puisque musulman, contrairement à chrétien ou juif, désigne celui qui s'incline devant son créateur et y trouve la paix.
 
Par contre, je ne peux accepter la deuxième partie de ton message, car notre Prophète Muhammad (psl) ne peut se résumer à un bâtisseur d'église, il à un message à part entière, mais qui n'entre pas en contradiction avec la venue de Jésus (psl) à la fin des temps.
 
Et sinon, que fais-tu de la Loi ? Est-elle abolis par Jésus ?

lesquelles ? celles des talibans ou les tiennes?
 

dieu ne se "moque" pas il est un systeme
 
notre ignorance, la peur de mourir, le besoin de croire en dieu, c'est "dieu" qui l'a 'inventé', ce sont les conditions à la "manipulation"
 
l'amour la haine les sentiments font partie du systeme, ils servent à creer des groupes humains des etats des couples en vue d'optimiser les capacités de l'humanité d'une generation à l'autre
 

ils sont sinceres au point de mourir
 
tu es capable d'en faire autant ?
 

ça rejoint bien ce que je décris en fait je trouve

C'est toi qui avait évoqué la chrétienté, ça n'a pas de sens, d’où mon rappelle sur les églises.  
Tu seras jugé sur tes actes. Et peu importe Musulman ou pas, ceux qui ne s'inclineront pas devant le père seront précipité dans le néant, comme ça, la question de la religion est réglé.  L'esprit saint, il n'y en a qu'un depuis le début. Abraham, Moïse, Isa, Mahomet, c'est en réalité le même esprit saint. C'est pas une question d'être musulman. Je ne me rappelle plus, mais en réalité, l'esprit saint est hors du temps (il est là tout le temps) et il est plusieurs Homme à la fois tout au long de l'histoire (en fait l'histoire a déjà eu lieu pour lui) et même à la fin lors de la venu du royaume.

Bonne nuit.   (Enfin tout ceci n'est pour moi que l'interprétation ésotérique que je fais de ce que j'ai lu jusque là, j'ai jamais dit que j'y portais ma foi)

 
Qu'importe celui qui les faits, si un taliban donne de l'argent à un pauvre ou ou aide quelqu'un de quelque manière que ça soit alors c'est une bonne action.
 
La spécificité des talibans n'est pas dans ce qui est bon, c'est dans leur manière de gouverner, en fait il substitut l'enfer et le paradis, voir carrément dieu, au système politico-judiciaire.
 
C'est à dire que par exemple si il considère que la mécréance conduit en enfer, eh bien, ils exécutent ceux qu'ils considèrent être des mécréants, etc etc... hors l'islam n'a jamais ordonné de tels actes, et surtout pas de substituer à Dieu, on pourrait même dire que Dieu est le seul juge, les lois doivent être selon la nécessité et pas selon une raison théologique foireuse.
 
Certes un pays peut s'inspirer des lois religieuses mais dans le cadre démocratique et le respect des pluralités d'interprétations.
 

 
Donc tu est croyant ?
 

 
Ceux qui font les interprétations et qui dirigent les groupes talibans meurent rarement aux combats. Je ne mets pas en doute la sincérité de ceux qui s'engagent pour défendre leur pays, ou même avant, ceux qui pensaient vraiment que les talibans, c'était le vrai islam.
 
Quel que soit ma vision de l'islam, et de ce qui est permis et interdit, ma différence entre eux et moi, c'est que je ne compte pas l'appliquer aux autres et j'ai conscience qu'il ne s'agit que de mon interprétation, et j'en suis le seul sujet.
 
Ce qu'on dit souvent en Islam, mais je ne sais pas de qui c'est rapporté, peut être d'Al-Ghazali, c'est qu'il faut être très dur avec soi-même et facile avec les autres.
 
Pour conclure sur ce sujet, je dirais que n'importe qui qui croit avoir la vérité et veut l'appliquer à tout le monde est un danger en puissance. Sa doctrine finalement importe très peu.
Ca aboutira nécessairement par des massacres et de la répression, car les humains sont ainsi conçus qu'ils n'acceptent pas d'être dominé de façon totale par une pensée.
 
D'ailleurs aucun régime totalitaire n'a jamais duré très longtemps, les résistances internes commencent quasi-simultanément à l'instauration du dit régime, que ça soit en Iran ,en URSS, ou en Allemagne hitlérienne.
 

 
Tu devrais lire le Tao-te-king

 
Bonne nuit
 
Je reconnais là tout à fait des éléments de la vision d'un Ibn Arabi ou d'un Abdel-Qader... tu connais ? Je te conseille fortement de te procurer "Le Livre des Haltes" de l'Emir Abdel Qader et Les Illuminations de la Mecque (al futuhat al makiyya) du grand Ibn 'Arabi.

les talibans défendent l'islam qui est aussi un code civil, ils coupent les mains aux voleurs, l'occident défend la démocratie a coup de bombes
 
un modele n'est pas bon ou mauvais par essence, pour "dieu" le meilleur modele est celui qui réussit à s'imposer
 

qui décide de la necessité de telle ou telle loi
 
rejeter le non musulman par exemple répond à la nécessité de préserver la cohésion du groupe
 

le but de la religion c'est créer une communauté autour de valeurs communes, de lois religieuses
 
pour moi la force de l'islam est sa capacité à grandir, par la force s'il le faut
 
c'est la capacité à exclure le non musulman sans se faire traiter de raciste (islam politique, mariage interdit avec un non musulman)
 
quelque part je trouve que tu es le maillon faible

 
 
Certes, le Coran donne le statut du "citoyen", c'est à dire que le chef d'une société doit être capable de répondre devant chaque membre de cette société si il commet une injustice, mais le Coran n'est pas un bloc législatif monolithique et fixé pour l'éternité, par exemple, quand il dit que pour un homme tué, l'homme coupable doit donner X chameaux à la famille de la victime, doit-on faire appliquer ça à un homme du Groenland ?  
 
Bien sûr que non, donc le Coran à des aspects éternels et des aspects temporaires. Et c'est l'idée la plus courante chez les théologiens musulmans d'aujourd'hui.  
 
Par exemple, pour tout un courant du chiisme imamite, il est interdit d'appliquer les peines corporelles en l'absence d'Imam, ce n'est que très récemment, lors du "revival" chiite, que ce genre de chose ont été réactivée.
 

 
Non, car si c'étais le cas, pourquoi Dieu aurait-il élevé les Romains contre Jésus (psl), les Quaraysh contre Muhammad (psl) et le Pharaon contre Mussa (psl) ?
 
Dieu donne à l'être humain le libre arbitre et la liberté de choisir comment il veut faire évoluer sa société, une société peut être puissante et incroyablement corrompus, seulement rien n'est éternel et Dieu à toujours le dernier mot.
 

 
La majorité décide de la nécessité de tel ou telle loi, bien que les lois soit écrites et interprétés par l'élite.  
 
 

 
Le but pour qui ? Pour Dieu ?  
 
Non, pour Dieu, crée une religion est comme tracé un chemin pour amener les individus à sa connaissance, il est un trésor caché qu'il à voulu révéler à travers l'appel de ses messagers, selon un hadith qudsî.
 

 
 
 
Le mariage est permis avec les gens du livre, pour la jurisprudence que de l'homme musulman à la femme chrétienne ou juive mais le Coran ne spécifie pas sans ambiguité le cas inverse.
C'est seulement les savants qui l'ont déduit du texte.
 

 
Pourtant je partage la vision de l'Emir Abdel Qader, celui qui tint en échec l'armée française pendant quelques années en Algérie.
 
Sur ce genre de "chaîne" , je préfère être des maillons faible pour la briser que d'être le maillon fort qui la maintient.
 
C'est un classique chez les partisans du "clash des civilisations" de Samuel Huntington de vouloir reconnaitre uniquement les musulmans les plus aberrants et extrémistes.  
De même que les talibans et autres ne mettent qu'en avant les discours enflammés de George Bush et des pasteurs brûleurs de Coran et non pas de gens comme Michael Moore ou d'autres américains intelligents.
 
Sinon, tu n'a pas répondu à ma question, tu est croyant ?

 
C'est pourtant plus évident d'admettre que Sidela a raison "le but de la religion c'est créer une communauté autour de valeurs communes, de lois religieuses ". Il n'y a que les hommes qui cherchent un but. Pourquoi un Dieu parfait, incréé, voudrait-ils emmener les individus à sa connaissance? Même si c'était pour manger les individus ça n'aurait pas plus de sens.  
 
Le seul but, c'est celui des Hommes qui souhaitent un père éternel, les Hommes sont d'abord des enfants qui refusent de devenir orphelins, avec un Dieu qui commande tout, ils se sentent plus en sécurité. L'utilité fut toujours cela: vaincre la noirceur de sa solitude, sinon jamais les vieux "sages" n'auraient pu se faire obéir des brutes sanguinaires qui au fond d'eux-même restent des enfants apeurés, les esprits habiles ont brodés autour de leur supériorité intellectuel via les superstitions d'abord, puis, les millénaires passant, les religions plus complexes ont prit le relai. Le pouvoir spirituel s'est toujours transmis par les traditions et les légendes ancestrales. Avant l'écrit, les plus doués au niveau de la mémoire et de la parole avait une place privilégiée dans la tribu et ce dans tous les coins du globe. Comme quoi, depuis toujours, nous sommes tous pareils, des frères humains en quête de certitude.  
 
 

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Perso voilà ce que j'ai cru comprendre :
 
Que signifie tout puissant ? Ça signifie qu'il n'existe rien au dessus de lui, ...pas qu'il est capable de réaliser tout ce qui te traverse l'esprit, y compris ce qui est absurde de réaliser.  
Par exemple, à notre échelle, et étant donné que notre vue globale de l'univers n'est pas complète même si elle se fait de plus en plus précise, la galaxie donc, est "toute puissante", car il n'y a rien au dessus d'elle, ça veut pas dire qu'elle va prendre la forme d'un cube et qu'elle ne serait pas toute puissante car elle ne pourrait pas le faire. Il y a des choses que la galaxie ne peut faire, comme il doit y avoir des choses absurde que Dieu ne peut faire. Pour autant, il n'y a rien au dessus de notre galaxie (ou notre univers quand on aura la vision, c'est juste un exemple), comme il n'y a rien au dessus de Dieu.
C'est une distinction importante, mais pour les croyants, dire que "Dieu ne peut pas tout" est impossible car c'est une forme de non communion avec le tout, donc de défiance envers le père. Mais c'est un sophisme utilisé par les non croyants, en vérité, il ne peut accomplir ce qui est absurde et ce qui est, le tout, n'est pas absurde car c'est tout ce qui est accomplie (accomplissable),et c'est avec ce tous qu'on communie.  

S'il existait un dieu bon et tout puissant, il ferait disparaître les croyants de tout bord qui ne sont que haine et malfaisance.
La seule existence des croyants est une preuve de l'inexistence d'un dieu.

 
Or Dieu devait être au courant que les chrétiens ne prennent pas Marie comme une divinité

Lire des croyants qui se moquent des croyances des autres...
 
Priceless !
 
 
 
Pour en revenir à Dawkins, "the God Delusion" est quand même extrêmement bien argumenté, et sur tous les plans.

 
Le premier courroux de Dieu, et le plus impitoyable, sera celui envers l’Église romaine.

 
T'es au courant des intentions de Dieu    

 
c'est beau.
t'es aller cherché ça où?  

 
Toutes ses intentions ? Non.

 
La ou dieu se planque cad dtc

Ah kamemme, kelkes unes, Il te fait des confidences k'Il nous cache

 
Non plus. Je n'ai pas besoin d’entendre ce qu'il me dit, je me base sur le passé historique du fils de l'Homme, et celui de ses apôtres qui laissèrent des messages après lui.  
L’Église romaine est une catin qui ne sert qu'elle même. Elle sombrera car elle usurpe la parole de Dieu, la punition pour cette tromperie et cette trahison sera sans commune mesure, puis les politiciens pour la plus part devraient suivre, etc, etc..
Si tu crois que l’Église est du coté des bons, des saints d'esprit et des justes, qu'elle aura le pardon, tu peux le croire comme tu crois en Dieu. Moi je crois qu'elle est une odeur insupportable pour le père, et qu'elle sombrera avant tout le reste.  

 

 
Heureusement que tu avais écrit ça aussi  
 

 
Sinon j'aurais pu avoir peur pour ta santé  
 

Ah bon, et il attend quoi pour commencer?
Ça fait 2000 ans que ça dure, quand même.

Oui, c'est mon interprétation ésotérique, depuis le début. Et tout ce que je dis est mon interprétation ésotérique. Là ou je place ma foi, c'est en ce qu'à dit Jésus sur l'amour et le pardon (sur la geste de sa doctrine très spécifiquement, une geste que je vois comme étant d'essence divine et qui à elle seul me fais croire, sans quoi, je serait un non croyant), le reste c'est mon interprétation des faits historiques et ésotériques. Un peu comme les Ismaïliens si tu préfères, sauf que je ne le suis pas officiellement, juste culturellement alévis, donc avec une vision globale propre à moi, que je me suis forgé.

C'est vrais que pour nous, c'est long.

 
Dans le Coran, les chrétiens ne sont pas les catholiques ou les protestants actuels mais les nazaréens, hors ces derniers faisait l'amalgame entre l'esprit saint et Marie.
 
 

 
Le problème, c'est que tu fais de l’anthropomorphisme, c'est à dire que tu place des attributs humains à la place de Dieu, c'est un défaut récurrent de la théologie occidentale, lié à mon avis à la divinisation de l'homme Jésus (psl).
 
Si tu étais Dieu tout puissant, tu en aurais que faire des êtres minuscules que tu à crée, mais tu n'est pas Dieu, tu ne te base donc sur rien pour affirmer ça puisque tu ne le connais pas.
 
Nous, qui portons la foi, nous le connaissons à travers ses écritures révélés.

 
Encore une fois, de l'anthropomorphisme. Si tu étais Dieu, tu serais embêté par les complaintes de tes créatures, louange à Dieu, tu n'est pas Lui.
 
De plus, les prières musulmanes ne sont pas des complaintes mais des hommages et des louanges.  
 
Nous pouvons demander de l'aide certes mais ce n'est pas ça que nous faisons 5 fois par jour.

 
 
Les nazaréens étaient même à l'époque une toute petite communauté d’hérétiques  
Pourquoi Dieu se serait fendu d'un verset pour condamner ces 3 pelés et un tondu en laissant planer le doute sur tous les chrétiens ?
   
 

 
Ou sont les chrétiens à l'époque ?

 
D'hérétique ? Franchement, je ne vois pas qui tu est à juger si tel ou tel chrétiens est hérétique... tu crois que tu à la vérité absolue ? Les protestants sont des hérétiques pour toi aussi ?
 
Les nazaréens étaient les chrétiens qui vivaient à l'époque en Arabie, et le Coran ne dit pas en arabe chrétiens mais nazaréens, et c'est eux qui sont accusé de diviniser Marie, donc il ne laisse planer le doute sur personne, et même chez ces nazaréens, il dit que seulement "certains" d'entre eux sont mécréants.
 
Il y'a des versets dans le Coran qui n'ont été révélé que pour une seul personne ou pour un groupe de personne malfaisant, cependant ils restent des symboles de personnes qui existent à toutes les époques.

 
Dans tout l'empire romain et ailleurs  
 

 
Oui c'est une déformation professionnelle. Même en étant matérialiste ou positiviste il y a des dangers à cette conception dans la vraie vie.  
Tu peux finir comme un américain qui crois au détecteur de mensonge ou un scientologue avec son ohm-mètre : ok pour voir des corrélations très réelles (enfin pas pour le scientologue...), mais tu risque de confondre l'observable avec ta question. Genre si ça bippe pas c'est "forcément" (à l'erreur près, sic) la vérité, car le mensonge entraîne un stress et donc "DOIT" être détectable. Alors que non, rien ne le dit (déjà y a des fois où son mensonge est comme une vérité). Celui qui parle saura TOUJOURS mieux que la machine notamment s'il ment ou pas.

 
Euh je suis de culture chrétienne et ça me semble être la doctrine chrétienne aussi.  
Ce qui est accentué (au départ, ça a vite dégénéré) c'est l'indépendance par rapport aux Lois telles qu'opposées par les autres : face à des injonctions contradictoires il faut avoir confiance en l'inspiration (le Saint-Esprit, la manifestation de l'esprit de Dieu est interne) et le commandement suprême (l'amour). Il est vrai qu'on s'éloigne un peu d'Abraham et du buisson ardent de Moïse : le discours du tiers étant possiblement usurpation, il faut s'en remettre à sa conviction. Mais même chez Abraham c'est parce que ses tripes lui disaient qu'il a cru que l'Ange était bien envoyé de Dieu et non imposteur malgré le discours visant à tuer le fils.
La seule différence c'est que les manifestations du "créateur" sont aussi et surtout en nous. Et comme c'est pas simple de se repérer dans les préceptes, accessoirement il y a toute une doctrine de pardon.
 
Je ne comprends pas non plus ton dualisme : les chrétiens ont aussi l'Ancien Testament, le statut de Satan est le même que pour les juifs. C'est vrai que dans la pratique ça vire au manichéisme, mais Satan reste créature de Dieu, juste un perfide qui est très manipulateur. Personne n'a jamais remis en cause que Raspoutine était homme par exemple, c'est du même acabit.
De façon générale je crois aussi que le principe du dualisme c'est de ne pas disjoindre des notions, juste de montrer des vues différentes.

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Non non, tu n'a pas compris, je parler du nom de la religion : le judaisme désigne le peuple de Judée, Christianisme un homme, Bouddhisme pareil... l'islam désigne uniquement celui qui se soumet à Dieu et y trouve la paix.

 
Oui, et encore une fois, tu tombe dans l’anthropomorphisme. Car tu ne peux pas être Dieu et Dieu n'est pas comme nous.