Reprise du message précédent :

la croyance pose probleme pour qui ?
 
pas pour la majorité des musulmans, regarde le printemps arabe en tunisie, en libye
 
toute morale est relative et c'est l'islam qui dicte la leur, pour eux le risque moral c'est la laicité

Un dictateur décide de tous sans qu'aucune loi instituée puisse lui être opposé. Le Vatican est un monceau de traditions qui empêche que la papauté puisse se muer en dictature, en imaginant seulement que le pape du moment ait un tel appétit, ce qui n'est pas franchement le profil de candidat favorisé par le mode d'élection.

a+

Le croyant pose un problème au croyant, particulièrement s'il est de la même religion.

A partir du moment où la religion est censément unique (c'est la Seule Vraie... ou ce n'est rien), c'est forcément la tienne. Celui qui diverge du sein de "ta" religion est forcément pire qu'un athée, puisque c'est un traitre, en plus d'être un mécréant.

La Libye qui proclame la charia, à mon sens c'est un pur artifice identitaire. Dans les faits ça sera une nation constitutionnelle assez fortement laïcisée, simplement pour éviter de se mettre sur la gueule...

a+

c'est la loi de la majorité qui s'impose, comme chez nous en somme
 

Pourtant la "tradition" chrétienne n'a jamais empêché le pape et l'église de s'allier à des dictateurs criminels... franco, pinochet ou autres.
Tout est bon tant qu'on sert l'église (et dieu bien sûr).
Dans la forme un pape ne sera jamais un khadafi ou un kim il sung... mais dans les faits?

 
musulman c'est vague quand même

 
De quelle façon, dans les faits, le pape a pu aider Franco, Pinochet ou un autre ?

 
Ce n'est pas ça le problème.
 
Tout ce qui est essentiel et débattu doit admettre l'arbitrage du réel.
 
La soucis avec la croyance est qu'elle s'institue comme essentielle mais que sa base est irréelle, tout en étant détaillée. Est ce que Allah a une Main, comme on le voit dans tel verset, où est ce un anthropomorphisme de l'affirmer ? Est ce qu'une image ou un chien dans une maison amène une malédiction des anges sur celle ci ou pas ? Est ce que la musique est autorisée ou pas ?  
Vu qu'il existe des arguments dans les deux sens dans le corpus textuel, mais tout autant l'un que l'autre basé sur de l'irréel l'affrontement n'a pas de fin, en l'absence d'un arbitre impartial (le réel).
 
a+

merci de ta réaction
 
pour illustrer mon propos, je prendrais l'exemple d'un pompono qui défendrait ici sa foi envers une terre qui serait belle et bien ronde, suivant les écrits d'un certain scientifique.  
Dans ce parallèle, je déplore que les attaques qu'on lui oppose serait "tes potes qui pensent comme toi persécutent ceux qui croient en une terre plate" et autre "dans tel pays il est interdit de mentionner une terre plate sous peine de mort"
 
ces arguments ne seraient évidemment pas valables pour contester la légitimité de sa croyance, sous pretextes que les gens peuvent faire n'importe quoi au nom de cette théorie

non mais tous les musulmans ne sont pas des talibans hein    
 
je ne connais pas beaucoup de pays musulmans qui interdisent la musique par exemple
 

ils ont aussi des lois, elles sont influencées par la religion voila tout

Si cette théorie provenait d'un philosophe il n'y aurait pas de soucis, vu qu'on est autorisé à en prendre et en enlever sans contrainte.

Imaginons : je me déclare platonicien.

Untel me dit : Platon a conçu dans La République un régime autoritaire, parfaitement anti-démocratique.

Je suis tout à fait autorisé à lui répondre qu'effectivement, cet aspect du platonisme doit être revu voir laissé de côté. Car en dernier ressort c'est ma morale qui assume de A à Z ce que je professe, fut ce t'il inspiré d'un grand penseur.

Si c'était une religion, ma réponse serait plutôt du genre :  il est faux et insultant pour les platoniciens de dire que La République est anti-démocratique, la ligne 126 cite le peuple en le faisant précéder par l'adjectif "bon" ce qui signifie que le peuple est bien considéré et puis c'est mal traduit du grec et par ailleurs il faut replacer le texte dans son contexte, (mais attention : tout est juste de la première à la dernière ligne). Genre  .  Et bien que copieusement nié, cet aspect anti-démocratique aurait toute les chances de resurgir si mon parti de croyants platoniciens tenait le haut du pavé dans la société. Parce que quoi qu'on fasse le texte l'est.

a+

dans la réalité la religion est vécue autrement
 
par exemple donne moi un exemple de fait scientifique prouvé qui soit contesté par des musulmans
 
beaucoup de musulmans défendent l'islam parce qu'il assure une certaine cohésion sociale via des normes collectives
 
le score du FN chez nous laisse à penser que beaucoup aimeraient avoir l'équivalent

merci, je comprends mieux ce que tu veux dire.
Il reste cependant à démontrer que le texte est tendancieux, et que ce n'est pas juste une dérive de l'interprétation.  
Je ne connais personnellement pas du tout le coran, mais de ce qu'en cite pompono il me semblait que tous les problèmes moraux posés par la frange de croyants mis en cause seraient issus d'interprétations ou de raccourcis que je qualifierais de dérives (malheureusement dominantes/trop répandues).
Il va donc s'agir d'une guerre de citations issues du coran...

 
Bah non, la croyance c'est par exemple croire en un ami. c'est croire en des valeurs etc. Ca ne dédouane pas de ses responsabilités, quant à  
1) remarquer quand l'ami dérape d'une part (c'est vrai que le concept de livre saint devient alors dangereux. Mais l'ésotérisme fait que l'on peut toujours prétendre à une erreur du second point.)
2) le comportement d'après ces croyances, les interprétations. En général ériger une croyance pour justifier ses actions c'est déguiser une prétention à avoir raison sur son interprétation et une tentative d'imposer son point de vue. On peut croire en quelque chose sans pour autant prétendre très bien la saisir.
 
Ce que tu dis on peut le dire de toutes les valeurs essentielles : doit-on renoncer à croire en la justice? C'est un choix personnel, qui doit aller dans le sens d'être pragmatique et servir une belle justice, et non pas être naïf, voire de mauvaise foi, ni cynique et justifier les pires iniquités. Mais en soi on ne peut pas condamner un brin d'idéalisme tant qu'il est inscrit dans la réalité et pas délirant.

La foi n'a pas grand chose a voir avec la croyance au sens large telle que tu l'entends, tu fais juste une sorte d'amalgame à partir d'un terme qui revêt plusieurs significations. La foi implique des certitudes et une confiance dévouée en un certain nombre de choses qui relèvent de l'invérifiable, ce qui pose souvent bien des problèmes quand l'objet de ces convictions sont sensé guider tes actions, ou quand chacun défend une vérité qu'aucune preuve ne saurait justifier. Il est vrai que cela dépend de la croyance (les bouddhistes par exemple ont des croyances pacifistes, ce qui ne pose pas trop de problèmes) mais de manière générale, on ne peut pas dire que la foi soit un gage de paix ou de cohésion : s'il est admis que croire sans preuve en des choses tout à fait invérifiable est une vertu, alors on peut croire en n'importe quoi.

Tu plaisantes j'espère    
Le soutien de l'église envers franco ou pinochet a été indéfectible.
 
voici une liste non exhaustive des exploits de pinochet :
http://www.lefigaro.fr/internation [...] nochet.php
Je cite le figaro histoire qu'on ne m'accuse pas de sourcer des gauchistes anti cléricaux...
 
Voici la réaction de l'église :

 
La partie en gras est absolument monumentale d'hypocrisie et de complicité avec ce dictateur meurtrier...
Je te conseille aussi de t'informer sur les activité de l'opus dei, qui à peu de chose a envier au hezbollah...
 

 
Ratzinger, futur benoit 16 a purement et simplement condamné à mort les prêtres chiliens partisans de la théologie de la libération...

 
Voila qui est bien dit    

Quand je parle de croyance problématique ce n'est pas de croire en un ami ou en l'amitié, c'est de croire en un ami imaginaire ou en l'amitié du même tonneau. Ce n'est pas le mouvement de l'âme, mais le fait que son objet soit irréel qui pose problème.

a+

L'origine du vivant. L'origine des choses de façon générale, dès lors qu'on rentre dans le détail. Ça concerne tous les croyants mais en France spécial guest pour les musulmans.

Alors, c'est un mauvais choix, bien que le but soit louable. On défend réellement un valeur quand on cite en exemple un fait réel (même abstrait) qui montre ce dont il s'agit. On ne doit pas demander de croire en une valeur autrement qu'en l'attachant à quelque chose dont tout le monde est susceptible de vérifier la véracité. Et dès lors, ce n'a rien d'une croyance religieuse.

a+

 
 
Je ne nie pas la "mauvaise foi" (qui n'est pas de la foi d'ailleurs souvent, mais justement une fuite en avant parce que les paradoxes ne sont pas bien avalés. Plutôt que de reconnaître l'existence de 'l'injuste' et de 'mal' un peu partout on va partir en délire sur un pseudo-dessein divin où l'on doit massacrer l'autre. )
 
Je n'ai pas dit que croire sans preuve en n'importe quoi était en soi une vertu, mais c'est une liberté. Un choix qui n'engage que nous mais dont on est responsable. On peut très bien décider de croire à la justice alors que pas grand chose ne la conforte (seulement très partiellement). Et pour Gilgamesh pour moi la Justice ça relève du Logos, comme Dieu relève de l'Olympe et est en soi irréel (pas par l'abstraction seulement, mais parce que c'est utopique). Donc ce n'est pas tant que l'objet soit irréel le problème (je suis un grand promoteur de l'utopie assumé par exemple), c'est qu'il y a déconnection avec le réel des conceptions de la personne.

 
 
Ce genre de simplification n'est pas des plus pertinentes. De plus, tu amalgames "textes premiers" et "textes seconds"... ce qui revient à confondre le contenu réel des "textes premiers" ainsi que leur genèse sociale et historique avec leurs multiples expansions qui, elles aussi, sont soumises aux contextes historiques changeants où les textes sont produits. Et c'est précisément ces expansions (textes seconds) qui transforment les "textes premiers" en prisons de l'esprit et mettent à mal leur "aplomb". À ce propos, il est intéressant* de rappeler le témoignage que porte A.M. Pelletier sur le statut cognitif d'un grand "texte premier" au coeur de la confrontation séculaire entre la raison religieuse et la raison philosophico-scientifique:

 
*d'autant plus que ce qu'elle dit s'applique littéralement au Coran.  
 

 
 
Non, le véritable problème réside dans les limites de ce genre de raisonnement (en l'occurrence, le tien). Et à ce propos une autre citation s'impose

 
C'est faux, mais on est pas sur le bon fil pour que l'on "rentre dans le détail".
 

 
???!!! De quelles valeurs, tu parles ? Et dans quelle mesure il serait impossible de s'assurer de leur véracité ?

C'est en tant que le texte est suivi comme une recette qu'il pose problème. Un texte "second" (un commentateur très respecté) peut poser problème s'il fait office d'autorité indiscutable.

Je ne comprend pas le propos cité. Qu'est ce que la pensée occidentale a manqué sous le terme de tolérance, au juste ?

Si tu me dis que mécroire va m'attirer un châtiment divin, on est d'accord sur une chose c'est qu'on ne peut pas le vérifier. Donc toute morale basée la dessus ne peut pas faire l'objet d'un consensus.

a+

Pour ma part, sa phrase m'apparait logique. On peut soi même croire en quelque chose d'arbitraire, sans aucune justification. C'est normal, on est encore libre de faire ce qu'on veut. Par contre tu ne peux pas t'attendre à convaincre une autre personne de croire en la même chose que toi si tu ne peux pas lui donner des justificatifs logiques qu'il peut lui même expérimenter. Sauf s'il a beaucoup confiance en toi mais il croit plus en toi qu'en la chose elle même.

 
Oui, là on est d'accord.
 

 
Non, "tolérance".  Ou, comme le dit l'auteur: "sous un angle vif, les limites du dit rationalisme". Limites imposées par les dogmes (le rationalisme étant une doctrine). Et si tu veux savoir ce que la pensée occidentale a loupé, je te répondrais par une seule question: Où est ce "vrai salut" de l'homme vers lequel cette pensée est censée le conduire ? Tu penses en être proche ? Ou alors es-tu assez réaliste et conséquent avec les faits pour prendre la mesure de "l'échec" de cette raison ? (si j'ai mis des "" à échec, c'est parce que ses conséquences et sa portée ne sont pas les mêmes pour toutes les sociétés)  
 

 
Non, tu problématises très mal (t'inquiète, je sais que c'est une "tradition" ). Dans ce genre de débat, la rétribution divine, à la limite, on s'en tape. Et si on posait la question de croire ou ne pas croire en ces termes: "Sais-tu que je n'ai pas le droit de te contraindre à croire car les préceptes auxquels j'adhère me le défendent ?"... et puis, bon... à partir de là, on ne peut qu'être d'accord. Puisque c'est vérifiable dans les textes*.
 

 
... et sinon, t'as aussi tout cet ensemble de valeurs morales judéo-chrétiennes que l'islam et même l'athéisme ont repris. Comme, par exemple, voler bah c'est pas beau... et c'est aussi puni par la loi (humaine, celle-là).
 
 
 
 
 
 
 
 

C'est hyper judéo-chrétien ça comme concept, c'est sûr. D'ailleurs dans toutes les sociétés non judéo-chrétiennes le vol est encouragé comme une bonne chose et pas du tout réprimé. Parce que le fait que le vol, ou le meurtre, c'est mal, c'est un truc tout à fait novateur découvert par les religions abrahamiques, évidemment. Avant leur apparition on volait et tuait dans la joie et avec l'approbation de tous. Les hommes ont du attendre l'arrivée de Moïse pour comprendre que ça pouvait être éventuellement dommageable.

 
Bah quoi ?! T'aurais voulu que je mette juste "humain", avec des "remakes" ultérieurs" ?... ma foi, pourquoi pas.
 
En même temps, je ne t'ai pas vu intervenir lorsque je me faisais kikiche à soutenir que la morale était universelle voire intemporelle... pour toutes les "créatures"* douées de conscience.
 
Euh... Moïse ? Tu fais quoi des autres (qui l'ont précédé) ?
 
 
*Si j'ai mis des "" à créatures c'est que, normalement, ce terme doit te poser problème.

Juste t'abstenir de prétendre que la condamnation du vol ou autres éléments de morale basiques étaient des inventions des religions judéo-chrétiennes, "reprises" par l'athéisme (comme si l'athéisme professait quoi que ce soit vis à vis d'une morale en soi, déjà).

Pas vu. Faut dire que d'habitude je ne te lis pas.

J'ai jamais dit ça. Pour le reste, tu ferais mieux de t'informer un peu.
 

 
Ouais, mais bon... là tu le fais et moi aussi, d'ailleurs. Donc, l'un dans l'autre...
 
 

Je pense au contraire que le rationalisme a fait faire des pas de géants à l'humanité et tout azimut : intellectuel, moral, législatif, politique, culturel, matériel...

Et j'aimerais que tu me cites (mais réellement, pas de mémoire) ce dont il était question dans le "vrai salut", de quel rationaliste ça provient.
Pour ma part, c'est la première fois que j'entend ce terme. Est-ce la foi dans le Progrès tel que mentionné ligne d'avant ?

En fait, moi, je ne m'en tape pas, si tu permets, et il se trouve que c'était ce à quoi je faisais allusion.

Le fait qu'il y ait des limite au prosélytisme constitue une minuscule concession dans un océan de contraintes qu'entraine la croyance au Salut dans l'au dela. Le seul fait de dire que l'homme n'a pas de tâche plus cruciale à accomplir que de gagner son Paradis en se soumettant corps et âme à la Volonté divine entraine une polarisation des esprits et se réfracte dans tous les domaines de l'action humaine, dont le politique et le législatifs.  Mais tout en plaçant ce but parfaitement invérifié et invérifiable au pinacle de l'existence, la religion ne donne pas les moyens d'y arriver d'une manière qui fasse consensus. Ou du moins, elle s'y essaye de façon acharnée mais in fine déficiente : même en y mettant de la bonne volonté il n'y pas moyen de trouver un terrain d'entente sur le dogme, même entre croyants de même obédience. Il n'y a qu'à voir le degré d'exécration que s'envoient les "savant" de l'islam à la figure.

Quand on le compare à la tenu des débats entre scientifique, y'a pas photo. Pas parce que les scientifique sont plus vertueux ou moins dépourvu d'égo, mais simplement qu'ils disposent d'un critère de décision, l'interrogation du réel (sous forme de développement théorique confronté à l'expérience et l'observation) qui sert de juge de paix. C'est évidemment plus difficile au plan politique et moral : on peux même dire que le siècle écoulé sert de contre-exemple. Mais in fine on arrive quand même à un corpus de valeurs largement partagées entre nations de cultures différentes, sans faire appel le moins du monde à la religion, alors que les croyants sont majoritaires.

Le progrès moral de l'humanité ne procède que minoritairement de la désignation de nouveaux maux.

Mentir, voler, tuer, blesser, trahir, insulter, mépriser... il en est question dès les premiers écrits de l'humanité, et c'est pour s'en plaindre.

Le progrès moral est très net par contre dans l'élargissement du périmètre d'humanité que l'on inclut dans l'ensemble de ceux qui méritent protection.

De ce point de vue, les religions "modernes" (bouddhisme, christianisme et islam) sont porteuses d'un certain progrès puisque tous les hommes peu ou prou sont frères, au départ. Mais c'est malheureusement au prix de la terrible cloture de la croyance. L'incroyant fait certe partie du périmètre de l'humanité, mais c'est un ingrat, un traitre finalement, qui n'aurait qu'un pas à faire pour être sauvé et qui ne le fait pas, alors que Dieu lui tend les bras et tout. Le discours traditionnel religieux est donc très dur à son endroit.

Il fallait donc finir le travail et ne pas conditionner le statut moral à l'état de la croyance. Forcément les religions n'étaient pas bien outillées pour conceptualiser cette dernière étape.

a+

étymologies de religion : religare signifiant « relier ».
 
la religion a pour but de "relier" les personnes a travers des regles et des valeurs  
 
dans une communauté de croyants celui qui ne "croit" pas est effectivement puni, c'est tout a fait vérifiable
 
de la meme façon je suis puni si je ne respecte pas les lois votées par les représentants du peuple
 

 
Et c'est vérifiable comment ?

dans certains pays musulmans par exemple
 
l'islam est aussi en partie un code civil
 

Cette étymologie n'est pas avérée, soit dit en passant. Et c'est un peu une vue de l'esprit que de parler de but unique pour un truc aussi polymorphe que le phénomène religieux à travers les âges.

Donc : le problème n'est pas que la religion impose des règles contraignantes, mais que ces règles soient basées sur un imaginaire invérifiable.

a+

peu importe du moment qu'elles soient légitimes pour une majorité
 
nos propres lois peuvent aussi apparaitre absurdes pour certains

 
 
Oui, ok, tu disais «puni» dans le sens ostracisme dans un milieu où tout le monde est croyant ou paraisse croyant. Ça en effet, c'est vérifiable et nos vieux (dans les campagnes surtout) ne se vantaient pas non plus d'être athées, quoique il y en avait quelques-uns qui aimaient bien se tenir debout.  

pourquoi ostracisme ? l'islam peut reglementer toute une partie de la vie privé, le mariage la nourriture par exemple
 
le divin correspond alors peu ou prou a notre état, un etat avec aussi la légitimité de la violence pour appliquer ses lois mais qui serait figé

 
Parce qu'une personne qui se déclare non-croyant dans une société articulée autour de la croyance se verra rejeter de sa communauté. C'est une des punitions qu'on peut observer et prouver. Les punitions après la mort, c'est impossible à prouver. Même si il est légitime de souhaiter que des crapules comme Kadhafi croupissent en enfer, et d'autres salauds qui parviennent à crever doucemenet dans leur lit entourés de leurs héritiers etc...  
 
Mais entre ce qui est légitime de souhaiter et la réalité post-mortem il y a matière à se raconter un tas d'histoires qui ne relève que de l'imagination.

c'est pourquoi on parle aussi de "fascisme vert" pour l'islam integriste
 
ce n'est pas le cas de l'islam modéré et de toutes les religions
 

dans les états modernes on a remplacé la peur d'enfreindre la loi divine par celle d'enfreindre la loi

 
Ce "vrai salut" réside dans ce que "promet" le rationalisme. C'est à dire le bonheur parfait que l'homme ne peut atteindre que s'il se rend maitre de toutes les connaissances en faisant de la raison (sa raison) un absolu et en l'imposant comme seule source de savoir. La foi dans le progrès, comme tu dis, le développement par la science (au sens large), considérer l'esprit humain dans toute sa dimension... etc c'est être rationnel. En revanche, s'enfermer dans sa propre raison, réfuter toute méthode, toute forme de connaissance qui ne découlerait pas de cette raison, faire de l'homme le sommet de l'existence... etc c'est être rationaliste. Et c'est précisément cette forme de pensée qui est dangereuse, car elle se trouve dans le même type d'enfermement que l'obscurantisme et le fanatisme qu'elle décrie.
 

 
Oui, car il y a détournement, dévoiement, perversion...
 
Par contre, réduire le sens de l'existence du croyant au seul salut de son âme c'est, encore une fois, faire montre de condescendance et de méconnaissance caractérisé à l'égard de la raison religieuse.
 

 
D'abord, ce que tu dis à propos du statut moral est faux, en prenant un texte dit "premier" comme le Coran, par exemple, il apparait clairement que la vertu, dans son acception la plus large, n'est pas l'apanage des croyants. Les versets en faisant foi, sont nombreux. J'irai même plus loin en précisant que la piété est considérée comme secondaire comparée à la justice. En cela qu'un incroyant vertueux est "mieux vu" qu'un croyant qui ne l'est pas. Ensuite, je suis d'accord avec toi pour "la dureté du discours à l'égard de l'incroyant". Seulement, il faut souligner la relativité d'une telle dureté car le contexte où ce genre de discours a été produit n'est plus. En cela qu'étendre la portée d'un tel discours hors de son contexte (càd hors des limites de sa genèse sociale-historique) est une grave erreur.
 
Pour finir, je dirai que le rationalisme, non plus, n'est pas très bien outillé, car la permissivité totale qui en découle n'est pas ce que l'on peut appeler un gage de moralité (surtout future).

 
 
  Tu dis exactement le contraire dans le topic islam  

 
Le rationalisme n'implique aucune permissivité, de la liberté oui, mais le concept de liberté t'échappe.
Quand à la moralité que tu brandis.... la mienne est tout autant valable, tu ne détiens rien, ni vérité, ni certitude, encore moins en croyant en un dieu qui est autant crédible que les dragons ou les licornes roses invisibles.
Ta moralité n'a cour que quand une religion peu l'imposer par la force y compris la mort, excuse moi den'en faire aucun cas.
Je n'ai pas besoin d'un "dieu", tout comme des milliards d'autres personnes pour savoir ce qui est bien ou mal, toi oui visiblement.
Au moins, moi et beaucoup d'autres n'avons pas de maitre, c'est le bon coté de la rationalité.