Reprise du message précédent :

pourquoi ?  
 
c'est pourtant la réalité que tous les musulmans n'ont pas la meme vision que toi
 
eux aussi agissent au nom de dieu et c'est le sujet du topic
 

c'est pas ce que tu disais voila tout
 
sur la limitation du pouvoir de l'argent les footeux qui gagnent 100 fois plus que des medecins etc on est nombreux a etre d'accord

 
+ de 99% des musulmans du monde condamnerait sans aucun doute la violence faites aux chrétiens... il s'agit d'une infime minorité ignorante ou manipulé.  
 
Bien sûr que je veux bien parler de ces extrémistes là mais c'est aussi mon droit, voir mon devoir, de montrer que leur actes n'ont rien d'islamique. Je ne peux les sortir de l'islam, car c'est un interdit religieux, mais je peux montrer que leurs actes sont en contradiction avec l'islam et qu'il faut les combattre vigoureusement.
 

 
Si y'avait que ça... les salaires des footballeurs c'est du menu fretin livré à la vindicte populaire...

http://www.lemonde.fr/actualite-me [...] _3236.html
Charlie Hebdo incendié à cause d'un humour pas beliver complient
Il devient de plus en plus dangereux d'être athée visiblement....
un commentaire d'une rare sagesse sur la page FB de charlie

C'est un des première fois que j’entends un croyant qui arrive si bien à comprendre que la religion=/les gens, que insulter l'idée=/insulter les gens etc...

Malheureusement, si, cet intégrisme représente bel et bien un courant de l'Islam, tout comme les musulmans dits modérés en représentent un autre. Dire que ces gens ne font pas partie de l'Islam, comme s'il y avait d'un côté les "vrais" et de l'autre les "faux" musulmans, ne fait aucun sens aux yeux d'un athées comme moi qui, de l'extérieur, ne voit que des gens se disputer l'interprétation d'un livre au sujet d'une vérité qui, parce qu'invérifiable, devient conflictuelle. Bref, dire que l'Islam est une religion de paix et de tolérance, c'est se voiler la face. C'est laver l'Islam d'un poids qui lui appartient, et cette attitude de déni n'est pas nécessairement plus judicieuse que celle qui consiste à dire que tout l'Islam est intégriste.

 
Il faut comprendre que pour un croyant, quand on insulte le petit Jésus c'est comme quand insulte ta mère, on ne plaisante pas avec ça
http://www.dailymotion.com/video/x [...] roges_news

 
Beaucoup de ces dérives sont assez récentes, et sont preuves d'une névrose sociale (qui va au-delà de la question de l'Islam d'ailleurs). Historiquement l'Islam est une religion assez progressiste (comparé au Moyen-Age chrétien), on comprend que le musulman modéré ne reconnaisse pas l'extrémiste comme un vrai musulman. C'est en effet une insulte à son intelligence les pratiques de l'intégriste, et il ne veut pas être dans le même sac.

moi j'aime bien pompono, il est cohérent, semble informé, sait tenir une argumentation et est serein. En tout cas je trouve ça bien plus intéressant que v-x-v et wendigo dans l'autre topic
 
et je trouve les arguments et contradictions que lui opposent les intervenants du topic souvent à la limite du troll. Bien que je devrais être dans leur camp

Je pense tout pareil !    

L'argent a le pouvoir que tu lui donnes. C'est tout. Quand les gens refuseront de se "prostituer" pour de l'argent, il perdra de lui même son "pouvoir". Le problème c'est que les gens du système refusent de lâcher leur avantage et la populace ne le fait pas non plus par paresse, par lâcheté ou parce que le système leur plaît.
Tu ne peux pas limiter le "pouvoir" de l'argent si les gens ne s'en libèrent pas eux-mêmes, sinon quelque chose d'autre prendra sa suite. Vas tu les contraindre par la force ?  
C'est pourtant comme la religion, une question de vision du monde. Tu ne peux pas forcer tout le monde à être musulman ou chrétien ou autre sans devenir un dictateur. Tu ne peux pas forcer tout le monde à se libérer de l'argent sans être un dictateur (et ils vont le remplacer par autre chose).
 
Quant au système communiste où l'état supervise tous tes besoins et te fournit tous les services, c'est un système bien trop lent, trop rigide et trop contrôlé. Si j'ai envie d'un loisir qui n'existe pas et qu'il n'y a pas assez de monde pour que l'état s'intéresse à mon idée ? Si ce que j'ai envie de faire est considérer comme socialement inacceptable du genre me murger la gueule avec toute sorte d'alcool ?  
Nan, que l'état te fournisse le minimum essentiel (un logement, une éducation, de quoi manger, un travail ?) serait déjà un beau challenge à accomplir. Le reste c'est presque de l'asservissement.

 
Les révolutionnaires ont massacré des moines au nom de la République.
 
Y a des extrêmistes partout, faut se méfier des amalgames.

d'un autre côté l'église à largement collaboré avec la royauté, c'est pas comme si elle n'y était pour rien dans l'histoire. Alors ok les massacre c'est mal et tout mais c'etait pas non plus des pauvres petit prêtre innocents....

Ba si tu parle bien de la révolution de 1789 l'église et l'état c'était la même chose quasiment...donc les prêtre faisaient parti de la machine étatique d'opression et de spoliation de la population.

 
C'est pas tout blanc tout noir. L'Eglise riche, proche du Roi, qui se gave à la tête de l'Eglise de France a peu à voir avec le prêtre de Province, souvent illettré et pauvre comme Job. Réduire l'Eglise à une "machine à spolier", c'est un peu réducteur.

C'était pareil pour la machine d'état de la royauté, il y avait des innocents et des coupables, il y a eu des erreurs judiciaires, des exécution sauvage et arbitraire etc......mais c'est important de comprendre que l'église faisait partis du mécanisme répressif ( ce qui veut pas dire que tout les prêtres méritaient la guillotine bien entendu), les révolutionnaire n'ont pas attaqué les prêtre juste par anticléricalisme violent et primaire. C'était un acte politique.

Ben en Vendée par exemple, si. Et pas que des prêtres.

Quand bien même ce serait politique, je ne vois pas quel degré de violence supplémentaire cela autorise sur les gens.

a+

 
 
Et toutes les femmes ayant couché avec les prêtres furent tondues à la libération    
 
Sérieusement un curé de paroisse, le fait que ce soit la royauté ou pas c'est exogène. Du même niveau qu'un fonctionnaire d'un Etat illégitime dans ta comparaison (et encore, c'est discutable justement car les fonctions Etat/Eglises n'étaient clarifiées), pas de quoi massacrer sans discernement.

Non mais d'accord avec tout ça, juste qu'il faut pas le voir comme un "extrémisme athée" c'était autre chose, je dis pas que c'est bien ou je sais pas quoi , mais ils ont pas été massacré car prêtre, il l'ont été car l'église française faisait parti de l'outil répressif. la différence est pour moi importante.

Condamner dans le silence et sans rien dire?
 
Comme en égypte où les coptes sont persécutés/tués/brimés sans la moindre réaction de tes 99% de musulmans...
L'arabie saoudite ou les prêtres catho sont interdits?
L’Algérie  où se déplacer/détenir plus d'une bible est susceptible de poursuites judiciaires et de prison pour prosélytisme?
Etc etc...
 
Tu viens d'inventer un nouveau concept, la condamnation silencieuse et complice    
Donc les égyptiens, saoudiens, algériens... sont des ignorants manipulés?
Il n'existe pas un seul pays avec l'islam comme religion d'état ouù les autres cultes soient respectés et jouissent des mêmes droits.
 
Le simple fait que la conversion d'un musulman soit passible de la peine de mort pour apostasie est tout simplement intolérable.
 

 
Et ça c'est clairement appliqué dans la quasi totalité des pays dits "musulmans", il y a donc encore beaucoup de chemin à faire.
 
Il est assez amusant de voir ici, sur ce forum, bien en sécurité, de voir un pompono défendre la liberté de culte et de pensée, alors qu'il se tairait voire condamnerait une personne clamant son athéisme dans un pays musulman s'il y était lui même physiquement.

 
Les massacres du clergé ont eu lieu sous la Terreur, époque ou on massacrait aussi des révolutionnaires... Rien a voir avec l appartenance a une machine étatique d'oppression.
On a massacre sous la Révolution par fanatisme, faut pas trop chercher de raison car elle avait quitte les bourreaux.

ca fait quelques pages que tous les arguments contre pompono semblent être relatifs aux dérives comportementales des (de certains ?) croyants (musulmans ici), et non de la croyance en soi. C'est pas vraiment le topic, + ça fait voler les procès d'intention
 
Je crois pas que pompono ne se soit porté garants des musulmans

ça fait quelques pages que pompono nous sert une propagande utopiste.
Quand il dit que "99% des musulmans réprouvent/condamnent...." c'est du pipeau.
D'abord il n'est pas dans la tête de 99% des musulmans, donc je ne sais pas de quel droit ou avec quelle légitimité il peut affirmer ce que pensent les musulmans.
Tout au plus pourrait il affirmer que 99% des musulmans français (ou résidant en france) condamneraient... etc etc
Et encore, je ne suis pas convaincu que 99% des musulamans français soient des libéraux, totalement ouvert aux libertés des autres, c'est "un peu" utopiste... tout autant que d'affirmer que 99% des français ne pourraient voter FN....
Ensuite les faits sont contre lui, si 99% des musulmans égyptiens étaient tolérants, libéraux et respectueux des autres croyances on aurait jamais eu ça :

 
Donc le pipeau comme quoi l'islam serait tolérant il faut arrêter.
L'islam comme la plupart des autres religions n'est absolument pas tolérant et encore moins quand il est au pouvoir.
Une religion qui guide un pays, c'est une dictature.
 
Quand à pompono, vu qu'il fait de la réclame pour l'islam, bah il se prend des arguments contraires concernant l'islam...
Et je le répète, il n'existe pas un seul pays (conséquent) au monde dont la religion d'état soit l'islam, où l'on respecte les autres minorités religieuses, où les membres de ces minorités aient exactement les mêmes droits que les musulmans et où les athées ou les homosexuels soient libres et non inquiétés (car plutôt persécutés même).
Si on appliquait la même rigueur en France, par exemple, à chaque fois qu'un témoin de Jéhovah irait faire du porte à porte pour parler de sa religion il finirait en taule (ou pire) pour prosélytisme et tentative de conversion d'un musulman à une autre religion (apostasie) et là c'est le début de très (très) grosse emmerde.  
 
Mais si demain un autre se pointe affirmant que le pape est tolérant et clairvoyant.. bah on abordera les sujets de l'homosexualité, du préservatif ou de l'avortement... ou de la dissimulation des actes pédophiles par des membres du clergé (jusqu'au vatican) pendant des années, cf scandale irlandais (entre autres), ou de la réintégration de prêtres négationnistes... ou de la complicité de l'église avec des dictateurs sud américains comme Pinochet....
 
Je ne suis pas sectaire, je met toutes les religions dans le même sac... pompono c'est juste un pion... un pion comme toutes les religions en ont  

 
 
Bon OK tu sais pas de quoi tu parles alors.
 
 

 
Une théocratie. Le Vatican, c'est une dictature? Faut arrêter les conneries là, la religion n'est qu'un prétexte politique.

Le vatican est une dictature par sa forme politique (le pontife est le seul dirigeant, qui plus est de droit divin), de plus un paradis fiscal, puisque la seule activité commerciale de cet "état" est la banque (privée, très privée...).
Ce qui est bien utile vu les magouilles financières de l'église catholique.
 
Je te rappelle la définition de dictature :

 
Voici la définition du pape :

 
Le pape étant un monarque divin désigné et non héritier par filiation, contrairement à la monarchie (vu que les papes n'ont pas le droit d'avoir d'enfants, normalement) on est bien face à une dictature, papale, entourée des cardinaux.
 
On liste les titres du pape :

 
Voilà c'est magnifique... si on prenait un quelconque général, d'un quelconque pays africain ou sud américain, qu'on lui collait une telle série de titres et les médailles qui vont avec, plus les pouvoirs régaliens du pape sur son pays, on appellerait ça un dictateur.
Ce qu'est le pape.
Et entre dictateurs on se comprend :

 
Bien sûr, tu ne savais pas que les habitants tentent de fuir le pays et que les prisons sont pleines    ?

Il a raison. Une théocratie n'est pas une dictature. Les gens sont dirigés par des règles arbitraires plus ou moins clairement établis dans une religion.
Dans une dictature, les gens sont dirigés par des règles arbitraires du dictateur, règles qui peuvent changer du jour au lendemain.
En gros, dans une théocratie, tu sais d'avance à quelle sauce tu vas être mangé, dans une dictature, pas forcément.

ce n'est pas en jouant les martyrs ridicules que ça va changer quoi que ce soit...
Il faut faire la différence entre la définition d'un régime et les connotations plus ou moins péjoratives qui lui sont accolées...
Le vatican est une dictature, ça ne veut pas dire que le pape tue des enfants ou fusille les opposants...
Il laisse cela aux nombreux dirigeants, bras armés du christ, qui luttent ou ont lutté pour défendre la religion.
Comme pinochet qui a exterminé tous les socialos/communiste chiliens y compris parmi les prêtres.
Je te signale que la photo du pape saluant chaleureusement pinochet est postérieure aux assassinats connus de prêtres opposants de ce dernier. Un comble de bouffonnerie, pour rester correct.

A partir du moment ou les pouvoirs sont détenus par un seul homme c'est une dictature... après théocratie c'est juste de l'enfumage... ça fait rêver le croyant. Tout comme pharaon faisait rêver son peuple., pharaon était un dictateur comme le pape.
Alors certes, le pape n'a plus le droit de vie ou de mort... heureusement, pas mal de gens sont morts pour cela.

Une théocratie n'est pas forcément dirigé par une seule personne. La théocratie a tout un tas de texte de lois qui ne changent pas comme ça.
Alors bien sûr une théocratie peut-être tout aussi contraignante voire pire qu'une dictature, mais là n'est pas le sujet.  
La différence est quand même importante merde, on colle pas l'étiquette de dictature tous les régimes où on est privé de liberté    
La monarchie par exemple, ce n'est pas une dictature à cause de différence (transmission du pouvoir après la mort, etc ...) mais ça peut être pareil dans les faits.

Relis les statuts du vatican... le pape est le monarque absolu, c'est un dictateur    
Après si tu considères qu'un dictateur "éclairé" par dieu c'est mieux (un théocrate), c'est ton droit  

[quotemsg=28275276] la différence est quand même importante merde, on colle pas l'étiquette de dictature tous les régimes où on est privé de liberté    
La monarchie par exemple, ce n'est pas une dictature à cause de différence (transmission du pouvoir après la mort, etc ...) mais ça peut être pareil dans les faits.[/quotemsg]
 
Surtout qu'au Vatican il n'y a guère de privation de liberté...

C'est pourtant bien la croyance en soi qui pose problème. Dès lors que tu soumets la maxime de ton action à un référent concret (un livre) réputé à la fois parfait et indépendant de ta volonté, tu représentes un risque moral pour toi et tes concitoyens. Soit que tu te places comme suiveur d'un oukaze divin qui te rend immoral en toute bonne conscience, soit que tu te emploies le pouvoir suréminent d'une volonté divine comme levier pour exprimer un impensé plus ou moins pulsionnel et en tout cas pas forcément bien d'aplomb.

a+

Et c'est bien inutile... nombre de dictateur de part le monde ont brandi le glaive au nom de dieu et du pape.
D'ailleurs ratzinger, pape actuel, ancien gardien de la foi (anciennement grand inquisiteur) ne semblait pas ému par le passé de pinochet..

 
 Comme c'est touchant...  
la suite...
 

 
Bref... des fumiers, tous...

 
Le livre parfait est un concept purement musulman.

Non et non. La monarchie ce n'est pas la dictature, il y a des différences fondamentales. Et je ne dis pas que l'un est meilleur que l'autre.
La théocratie, ce n'est pas non plus la monarchie (Pompono soutenait ici ou dans un autre topic qu'une monarchie de droit divin, c'était obligatoirement une théocratie mais je ne suis pas d'accord car les différences sont trop importantes).
On n'a pas défini ces différents régimes pour ensuite les appeler tous dictature, même si la privation de certains droits essentiels, ont lieu.
 
EDIT : Oui je sais, c'est de la sodomie de diptère, mais j'y tiens.

aaaah  une attaque inter religieuse  

 
Mer il et fou

Il y a sans aucun doute un degré de liberté supplémentaire si c'est une vie (celle du Christ, ou celle du Bouddha, ou celle de Mahomet...) et non un livre que l'on suit ; mais le problème moral reste entier dès lors qu'on ne se revendique pas autonome dans sa capacité de juger. Autonome ne signifie pas que l'on refuse tout éclairage extérieur, évidement. Mais simplement qu'on ne se crée pas artificiellement une barrière intérieure en se disant que puisque c'est "celle là" (de spiritualité) qu'on a choisi, alors toute les pièces du puzzle doivent s'assembler selon ce corpus de règle. Même l'impératif, a priori moralement très avancé, d'amour, de charité et de don de soi de la religion chrétienne finit par devenir inopportun s'il est posé comme un législateur absolu du jugement.

Et puis il y a toujours la question du Salut contre croyance (crois, ça payera pour après), qui a mon sens est fondamentalement viciée, intellectuellement parlant.

a+

Nan mais on s'en branle...
La monarchie passe par une transmission héréditaire, un droit du sang.
Quand on parle de monarque divin, pour le dirigeant du vatican (le pape) c'est juste une circonvolution pour éviter le terme adéquat : dictateur, parce qu'il est connoté très péjorativement.
Mais le terme monarchie ne peut s'appliquer au vatican, à monaco si tu veux, mais pas au vatican, le pape n'est le fils de personne, il n'hérite de rien généalogiquement. Il est coopté par les cardinaux et détient les pleins pouvoirs, il n'y a aucune constitution au vatican, ni aucune instance pouvant contredire la parole du pape, ni aucune instance législative ou juridique (tribunal administratif, conseil d'état, conseil constitutionnel, cour de cassation, parlement...).
On est bien face à un système autocratique, même si le vatican n'a rien à voir avec la corée du nord...

la croyance pose probleme pour qui ?
 
pas pour la majorité des musulmans, regarde le printemps arabe en tunisie, en libye
 
toute morale est relative et c'est l'islam qui dicte la leur, pour eux le risque moral c'est la laicité