Reprise du message précédent :
la modération

Certes, mais ce n'est pas un don, c'est un prêt.
Un don, par définition, c'est offert, c'est définitif.
Si Dieu donne la vie, c'est donc un voleur.
S'il prête, on ne peut pas le considérer comme généreux, car sur tout le temps de sa création, et si on considère les personnages tels que Mathusalem, une durée de vie de 100 ans c'est radin, surtout pour un Dieu Eternel et Tout-Puissant.

mdr la modération elle a pas de couilles

lol jdec alertez po

 
Non, Dieu ne reprend pas la vie
Ton âme est éternelle elle vivra toujours, c'est seulement les conditions de cette vie qui changent avec la mort.
Suivant la doctrine chrétienne, tu retrouvera un corps lors du jugement universel    
   

Les témoins de Jéhovah qui ont pourtant lu le même livre que vous, ne sont pas du tout d'accord sur ce point    

 
Tout d'abord merci au bas-peuple qui à pris ma défense.    
 
Ce n'est pas du tout ce que j'ai dis et je n'ai pas eu le temps de détailler, mais justement je ne considère pas que la justice tel qu'on la conçoit n'a pas de sens et c'est en fait notre compréhension de la justice qui est erroné (c'est la vision asharite) , je n'ai pas le temps de revenir là dessus, mais je m'expliquerais sur cette position un peu plus tard dans la soirée.
 
La vie d'ici-bas, dans la vision islamique, une vie de joie et de peine, de repos et d'épreuve en opposition à la vie d'après où l'épreuve n'existe plus pour ceux qui se sont "accomplis" ou "purifiés" sur terre.  
 
Donc ça veut bien dire que tout n'est pas bon dans ce qui nous arrive et qu'une certaine partie (ou une bonne partie, ça dépend du destin de chacun) est une mise à l'épreuve, une difficulté.
 
Par contre je pense qu'on à tort de craindre la mort et de la considérer comme un malheur quand elle frappe un proche, c'est à dire que bien sur, le manque de la personne défunte est un malheur , mais ce que je considère erroné c'est de dire "le pauvre" par exemple et de pleurer sur son sort alors que sans doute que lui pleure plutôt le nôtre d'être coincé dans l'angoisse existentielle.  
 
Je pense même que cette peur de la mort nous empêche de vivre pleinement, et pense donc au jour de ta mort, si, et je dis bien si car je n'y suis pas allé, donc je ne connais pas la nature de la vie après la mort, tu te retrouve dans cet "ailleurs", le soulagement que doit procurer la retrouvailles de ses proches décédés et la peine de voir tes proches toujours sur Terre souffrir au lieu de profiter de la vie et de pensé qu'ils te retrouveront bientôt.
 
C'est pour cela que dans nombre de traditions religieuses, on ne doit pas pleurer un mort car ça attache son âme sur terre et l'empêche de partir en paix.

Aux athéistes forcenés: en quoi cela vous gêne que (au hasard) pompono explique le sens de sa foi? Qu'est-ce qui justifie les réactions d'agressivité?
 
Personnellement je ne pense pas comme lui (ni TaliesinXX), je suis plutôt athée, je crois davantage en la science, mais dans le fond qu'est-ce qui me prouve que la science reflète la vérité vraie? Est-ce que cette vision n'est pas altérée par la limitation de nos sens à 5, par exemple? Peut-être que nous passons à côté de phénomènes essentiels...
 
De même, rien ne prouve que la Religion est la vérité. Croire en quelque chose d'improuvable, c'est le sens de l'acte de foi. C'est également pour ça qu'il ne faut, je pense, pas chercher de logique là-dedans.

Un petit sketch à ce sujet http://www.youtube.com/watch?v=y-R [...] age#t=178s (en english, of course)
Vous pouvez regarder du début aussi si vous avez un peu de temps

Je suis un athée forcenée et je n'ai pas fait preuve d'agressivité et j'ai même défendu son droit de s'exprimer, étant donné qu'il l'a fait dans les règles et dans le respect.
 
La chose qui peut choquer et faire réagir, c'est cette idée que la morale humaine est mauvaise ou incorrecte, la morale de dieu est bonne.
Et donc tout ce que dieu peut faire est juste. Donc on doit imiter le comportement de dieu ? S'il se déchaîne sur certains, c'est pour les mettre à l'épreuve ? Donc on peut bizuter à fond des gens, c'est pour les endurcir ?  
Si on ne comprend pas ce qui fait qu'une chose est bonne, on a du mal à l'imiter et il est sûr qu'on ne comprend pas dieu. Si on n'arrive pas à comprendre, il ne reste plus qu'à imiter bêtement ...
Enfin voilà ce qui peut naître de ce genre de considération.

Voilà, tout le problèmes est là : tu CROIS en la science, et tu n'admets pas une démonstration utilisant la méthode hypothético-déductive (entre autres, et par exemple, pour faire court), non tu veux y croire.

Tu ne peux pas avoir une démarche scientifique dans un cadre religieux, tu peux toujours te prendre la tête sur tel ou tel point, les théologiens adorent ça après tout.

Collector

La différence fondamentale, c'est une méthode et des résultats.
 
Après, il faut distinguer le respect dû aux personnes, d'un pseudo respect envers les idées qui se manifesterait par un relativisme mou.

 
Désolé pour le point Godwin, mais pareil, j'ai du mal à comprendre comment un Dieu miséricordieux ait, par exemple, permis la mort de 6 millions de Juifs.
 
(je ne suis pas juif.)
 

 
OK pour la deuxième partie de ton post.
 
Pour la première, même dans la méthode scientifique, on part d'un postulat, d'un axiome. Pour certains, c'est très facile à admettre (1+1=2), pour d'autres un peu moins. Einstein, pour imposer la relativité restreinte, a dû créer une constante pour équilibrer son équation. Coup de bol, on a validé après l'existence de cette constante par observation, mais au moment où il a élaboré sa théorie, c'était une sorte d'acte de foi, non?

Absolument pas. Parce que la seule validation qui comptait in fine, c'est la confrontation aux faits.
La méthode pour construire la théorie n'a pas de lien direct avec sa valeur de vérité, qui est établie par la confrontation avec la réalité.

 
OK soit, mettons que je n'ai rien dit.

Dispo dans toutes les bonne crémeries : http://www.amazon.fr/Linvention-du [...] 2020611481

Mais tu crois à la "réalité" de ces concepts pour le mort?  
La perduration (oui c'est français j'aurais pu dire "postérité" aussi, mais ça a une connotation réductrice sur la question) de la personne/l'âme après la mort c'est un concept de vivants, ou en tout cas il n'y a que du point de vue "vivants" que ça n'a de sens pour nous d'en parler.
 
Je suis assez d'accord avec les concepts que tu soulèves, mais pour les vivants (as usual, je me suis exprimé en analyse du film que j'ai en avatar, the Tree of Life, sur le forum : il est très proche de la question de Job). Bon ça vire HS avec le topic "vie après la mort" de poser cette question...
 
Je veux dire que "l'épreuve n'existe plus" c'est vrai au sujet du mort, mais c'est un regard de vivant. Pour le mort bah la question ne se pose pas, il n'existe pas. Quand tu es dans un endroit calme tu ressens la sérénité "tout autour" de toi, et pourtant tu ne peux pas dire que la sérénité "t'observe", ni même "t'entoure" par exemple car la sérénité n'est pas un objet actif.
 
 
Retour sur le juste et l'injuste. En jouant sur les majuscules et miniscules on peut opposer les perceptions "juste/injuste" des concepts "Juste/?? (Non Juste?)". Tout serait frappé du sceau du Juste, et donc les épreuves sont jugées "injuste " en quelque sorte à tort (je dis bien 'en quelque sorte' car tu ne nies pas la notion d'épreuve ni le droit à   je pense). Je pense que ces notions te conviennent.
Si je les nomme plus précisément c'est pour dire, OK mettons on a mal compris le Juste quand on parle d'injuste, par exemple parce que sérénité après la mort pour les accomplis. Mais quand même, si on lève ses peurs d'être hérétiques on voit bien que la notion de Juste est contrainte par celle d'injuste. Si sur un truc manifestement injuste (typiquement la vie de Job si on oublie le "rééquilibrage" final qui ne Justifie rien, mais est juste une expression de la Bonté. Si la situation est Juste cela doit être vrai de façon intemporelle, donc y compris au pire moment) on invoque le Juste, on a l'air d'un gros menteur.  
Le Juste ne peut-être intrinsèquement injuste, ou alors c'est une notion qui ne mérite pas son nom et est finalement très amère. C'est donc un cadrage du Juste par le juste/injuste. Donc il faut chercher le Juste dans ce cadrage. Aussi j'ai du mal à croire en l'argument quand on part sur l'après-vie.  
 
De façon générale je n'invoque pas le Juste, par humilité face à l'injuste. Après je constate aussi que "juste/injuste" ont des sens creux, et que s'enfoncer dans le "lamentable" est une erreur bien sûr.

 
C'est leur droit de penser comme ils le font    
Les catholiques pensent que tout le monde possède une âme éternelle et qu'au départ tout le monde sans exception a les mêmes chances au salut éternel
Pas de prédestination pas de fatalité      
 

Sauf que normalement le but n'est pas de penser comme on veut (ou souhaite)... mais seulement de croire ce qu'il y a d'écrit dans le Livre  

Des fervents défenseurs du Livre qui prétendent y avoir compris une notion radicalement différent veut simplement dire qu'il n'y a rien d'écrit de pertinent.  

 
Tu aurai voulu quoi ?
Que Dieu envoie ses armées célestes pour empêcher Hitler de faire un massacre ?
Puis amasser ses troupes sur la frontière russe pour empêcher Staline, puis les japonais et ne pas oublier Mao  
 
Bref c'est un peu gonflé pour un athée de vouloir un Dieu interventionniste et envahissant  
   
 
 
 
 

 
Qu'il s'abstienne de toucher à quoi que ce soit lui aussi... Il en a déjà suffisamment fait comme ça.

En même temps, il est quand même normal qu'un "athée" se pose la question. Quand dans la bible (AT, surement un peu moins dans le NT) on nous rabache que Dieu est intervenu plusieurs fois, il est légitime de se demander pourquoi ce coup ci il a pas bougé son gros derche intersidéral de son trône ou le petit doigt. Je sais que d'un point de vue "croyant" on ne peut pas questionner Dieu sur ses intentions ou ses actions/non-actions, mais d'un point de vue extérieur, c'est quand même une sacrée faignasse Dieu...
En tant que chrétien, crois-tu aux miracles ? Si oui, tu ne demandes jamais pourquoi il a pas bougé son derche cosmique pour aider ceux qui sont dans le besoin de génération en génération ou dans des situations horribles (dictatures sanguinaires par ex.) et l'a fait pour 3 pelés et 2 pékins qui sont venu boire un peu de flotte magique à la grotte de Lourdes ?
Bref, Dieu étant déjà supposément interventionniste (actuellement et de part le passé), la question se pose assez légitimement amha.

 
Effectivement, il n'y a rien dans la révélation qui laisse penser que certains sont prédestiné au salut et d'autres pas  
 
Jésus à dit «En vérité, en vérité je vous dis que celui qui entend ma parole, et qui croit celui qui m'a envoyé a la vie éternelle et ne vient pas en jugement ; mais il est passé de la mort à la vie»  (Jean 5 v. 24)
 
Donc pas de prédestination.
Maintenant si un TdJ qui passerait par ici peut nous donner sa version des choses je suis preneur      

Je suis témoins de jovalise.
C'est pas pareil. Tu peux pas test.

 
Pour un Dieu qui est Amour, c'est relativement paradoxal, non?
 
Pour un Dieu qui a envoyé dix plaies sur l'Egypte, c'est un peu laxiste de même.

Je ne le suis pas mais je sais que pour eux, ils n'y a pas vraiment de Paradis et les morts sont bien morts. C'est à dire que toutes les personnes mortes jusqu'à aujourd'hui sont bien mortes et ne sont donc nul part.
 
Par contre après le jugement dernier, Dieu ressuscitera ceux qu'il a reconnu comme les siens.
 
La Terre sera transformé en son état originel... c'est à dire le Paradis.
 
 
 
Ca fait de sacrées différences d'interprétations avec les chrétiens pour un Livre prétendant indiquer la Vérité !  
 
 

C'est quand meme bien pratique (et d'une certaine manière encore "pire" que je n'imaginais). Donc c'est l'humain qui ne comprend pas la "vraie" notion de justice; Dieu, lui est juste par definition, meme si ses actes, paraissent injuste aux yeux de l'homme. Est ce bien cela que tu soutiens?
 
Mais alors, dans ce cas la le concept de justice n'a aucun sens, puisque Dieu, sous couvert du fait qu'il est toujours juste peut absolument faire ce qu'il desire, par definition ce sera toujours juste. On peut decider d'appeler ca la justice, mais cela n'a plus rien a voir avec le concept humain de justice (tel qu'il est communément admis). Donc de dire que "Dieu est juste" est une escroquerie, il faudrait rajouter 'Dieu est juste, mais ce que l'on appelle juste pour lui, n'est aucunement comparable a ce que l'on appelle juste dans ce monde". De fait il y a une glissement semantique, qui permet en fait de dire tout et n'importe quoi, finalement.
 
Petite analogie:  
-Je prentends que mon Dieu pretend que le ciel est vert.
-C'est faux il est evidemment bleu.
-Ah mais oui, mais c'est que tu ne sais pas ce qu'est le bleu en realité, en realité cette couleur là, du ciel, par definition c'est le vert.
 
La ficelle me parait enorme, surtout quand on realise que la justice est un concept eminement humain, qui n'existe pas dans la nature, et donc si la justice divine est la justice naturelle, ce qui semble la moindre des choses, alors la justice divine n'a rien a voir du tout, avec notre justice, et elle n'est tout simplement plus du tout juste. Ce que tu appelles justice, je l'appelle pouvoir. Dieu a le pouvoir, oui, il n'est pas juste.
 
Cela amène une seconde remarque.
 
En fait ce qui me surprend vraiment, c'est une telle servilité devant ton dieu. Finalement, c'est tres pere/fils comme relation (mais je n'avancerais pas plus dans les considerations psychologiques), il y a qqun qui a le pouvoir, et qqun qui lui est soumis. Tu courbe l'echine devant Dieu, pas au nom d'un quelconque principe moral, mais au nom de la soumission a l'autorité. "Dieu a dit que cela est bon, alors c'est bon". Pas de questions a se poser, pas de remise en cause à avoir, c'est Dieu qui l'a dit, ca ne peut etre que comme ca (et quand ces preceptes se heurent a une analyse un tant soit peu minutieuse, alors c'est nous qui sommes dans l'erreur).  
Si je croyais en un tel dieu, jamais je ne pourrais me soumettre a un tel tortionnaire, a une telle fermeture d'esprit, a ce viol impitoyable de ma liberté ontologique.
 
Vraiment dans la description que tu en fais (mais tu n'es pas le seul a me faire cet effet la, j'ai deja ressenti cette impression avec nombre de chrétiens), ton Dieu me donne l'impression d'un tyran. Et beaucoup de tyran ont été adulés, voire idolatrés. Un peu de la meme façon que ton Dieu d'ailleurs, et un peu avec les memes mecanismes.
 
Par exemple, quand un tyran (quelqu'il soit), daignait gracier un condamné a mort par exemple, il etait bon, genereux, plein de mansuetude, et le peuple se felicitait d'avoir un si bon leader, en acceptant, avec une sorte de fatalisme le sort terrible qu'il faisait subir au reste de la population par ailleurs (d'ailleurs le mecontentement est structurellement beaucoup plus elevé dans les regimes democratiques en general). Cette "tactique" est souvent utilisée par Dieu (du moins dans les religions du livre), et les exemples ne manquent pas.
 
Si ton Dieu existe (ce que je ne crois pas, mais pour d'autres raisons que celles exposées ici), la seule reaction digne face a lui, est la dissidence.

Ah ben voilà, ça fait quelques temps que je cherche à exprimer ce point de vue, gros gros +1, merci  

Ca dépend, parce que finalement, qui nous a fait comme nous sommes, juste, bon, généreux (enfin pour certain).
Aimant, améliorant, intelligeant la merde qu'il a pondu avec nous ?
Eh, c'est lui, nous devons je pense être mesuré dans nos propos et nos acte vis a vis de lui, vis a vis de nous même et de notre prochain.

Toujours en partant du principe qu'un Dieu tout-puissant créateur existe, je ne vois pas pourquoi il s'est amusé à créer des êtres dotés de libre-arbitre et de la capacité d'en souffrir si c'est pour demander ensuite une obéissance aveugle à sa (non)Justice Suprême Incompréhensible pour ses créatures.
 
Relis le post de Therodre, un tel créateur ne mérite que d'être renié, c'est un être sadique et injuste qui abuse de son pouvoir aveuglément, un dictateur et un tyran (au sens le plus négatif possible).

N'empêche qu'il a du être patient. Attendre l'arrivée de l'homo sapiens (en croisant les doigts pour qu'il apparaisse, surtout), afin de lui filer la règle du jeu. Sacré pari, et il a bien du se faire chier pendant les 13,5 premiers milliards d'années, j'espère qu'il avait déjà inventé le Sudoku...

il se fait pas chier depuis 13,5 milliards d'années, mais depuis l'éternité, c'est encore plus long  
 

Nan avant il dormait

 
 
Je peux simplement te dire que c'est toi qui est ravager pas la connaissance, pêché originel.  

 
Ah enfin on part sur le procès de Dieu  
Parfait pour un vendredi!
 
En bon athée, je me fais souvent l'avocat du diable, donc je vais me mettre dans la défense de Dieu    
 
Première remarque:          
 
 
(Blague à part lisez Job ou regardez Tree of Life les gens. Si c'est pour expliquer à ceux qui prétendent que le ciel est vert qu'il n'est pas vert, vous vous foulez pas trop. C'est beaucoup plus hard de s'attaquer à ceux qui n'invoquent jamais la Justice et pourtant y trouvent des signes partout. Mais j'avoue que le concept mérite d'être jeté aux oubliettes, autant se concentrer sur Bonté, Miséricode, Espoir etc.)

 
Oui, mais c'est Dieu. Faut être con et plein d'ego pour cela. C'est s'exposer à un Coup de Grâce petit caliméro   (once again, mêmes références).

Vous en faites pas les loulous je prépare ma réponse , je potasse juste quelques bouquin, faut dire que c'est une question ardu, mais le moins qu'on puisse dire, c'est que personne n'a compris la notion de justice divine que j'ai avancé.  
 
Je dois dire que je n'ai absolument pas détaillé mais j'ai critiqué dans mon dernier poste la vision ash'arite, et on me répond sur cette même doctrine que je rejette

 
J'ai un peu mal lu alors: j'avais compris que 1) tu reconnaissais le sens de la justice (avec petit "j" ) 2) tu disais qu'il s'agit d'un mauvais regard (et ainsi tu te revendiquais d'une vision "asharite", j'avoue je connais pas ce terme ). En fait tu refutes toute ta phrase non  
 
Pourtant je trouvais ça assez raisonnable avec la formulation du 2) : on ne dit pas que le 1) est faux, loin de là, c'est juste qu'il n'est bon de s'obscurcir l'esprit. Et il faut voir en Dieu un garant de la constance d'un certain équilibre, qui permet au pauvre d'être heureux et au riche d'être malheureux -sans quantifier les probas SVP-, bref on a pas à juger qui mérite ou pas, l'important dans le concept de Juste c'est qu'il n'y ait pas de "foutus" ni de "gagnants".   (Ce dans quoi on sombre souvent avec les concepts d'élus au Paradis et de damnés à l'Enfer, de bénis et de maudits etc. Sont ignobles ces concepts pour le coup )

 
Le diable est dans le détail
 
Toutes les réfutations de cette théorie que vous avez faite est correcte, et je la partage, mais je n'ai pas la vision asharite qui pour moi est completement erroné et qui à bien arrangé les pouvoirs musulmans en place, qui ont toute de suite "sponsorisé" cette doctrine puisque :
 
" 1° Tout est décidé par Dieu 2° Si le souverain fait quelque chose, c'est finalement Dieu qui la voulut 3° On ne peut donc qualifier le souverain d'injuste puisque Dieu l'a voulut.
 
J'ai toujours trouvé cette doctrine stupide et irrationnel.  
 
Je lis un livre un poil complexe sur le sujet, donc je préfère pas répondre prématurément au risque de me contredire dans quelques jours :
 

 
ps : il ne s'agit pas pour moi de recracher le contenu de bouquin, mais de mettre à l'épreuve mes idées sur le sujet.

Quand on décide de s'enchaîner dans des convictions religieuses, un esprit curieux n'aura pas le choix de se taper plusieurs bouquins spirituels sur tel ou tel point de sa foi. Je crois qu'en bout de piste, soit on se crashe dans le champ (avec blessures profondes) ou soit on se perd dans les nuages, mais chose certaine se taper tous ces livres religieux ça me semble courageux même s'il ne faut pas exclure une démarche totalement désespérée.