Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | S'identifier | S'inscrire | Shop Recherche
3669 connectés 

 


 Mot :   Pseudo :  
  Aller à la page :
 
 Page :   1  2  3  4  5  ..  749  750  751  ..  811  812  813  814  815  816
Auteur Sujet :

Qu'avez vous a dire sur Dieu ?

n°28304956
lokilefour​be
Posté le 07-11-2011 à 03:12:30  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

chkops a écrit :


 
Pour finir, je dirai que le rationalisme, non plus, n'est pas très bien outillé, car la permissivité totale qui en découle n'est pas ce que l'on peut appeler un gage de moralité (surtout future).


 
Le rationalisme n'implique aucune permissivité, de la liberté oui, mais le concept de liberté t'échappe.
Quand à la moralité que tu brandis.... la mienne est tout autant valable, tu ne détiens rien, ni vérité, ni certitude, encore moins en croyant en un dieu qui est autant crédible que les dragons ou les licornes roses invisibles.
Ta moralité n'a cour que quand une religion peu l'imposer par la force y compris la mort, excuse moi den'en faire aucun cas.
Je n'ai pas besoin d'un "dieu", tout comme des milliards d'autres personnes pour savoir ce qui est bien ou mal, toi oui visiblement.
Au moins, moi et beaucoup d'autres n'avons pas de maitre, c'est le bon coté de la rationalité.


---------------
Témoignage sur la menace de l'islam envers la démocratie :https://www.youtube.com/watch?v=FIlFSxKKyzU
mood
Publicité
Posté le 07-11-2011 à 03:12:30  profilanswer
 

n°28305229
markesz
Destination danger
Posté le 07-11-2011 à 08:49:30  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


 
Le rationalisme n'implique aucune permissivité, de la liberté oui, mais le concept de liberté t'échappe.
Quand à la moralité que tu brandis.... la mienne est tout autant valable, tu ne détiens rien, ni vérité, ni certitude, encore moins en croyant en un dieu qui est autant crédible que les dragons ou les licornes roses invisibles.
Ta moralité n'a cour que quand une religion peu l'imposer par la force y compris la mort, excuse moi den'en faire aucun cas.
Je n'ai pas besoin d'un "dieu", tout comme des milliards d'autres personnes pour savoir ce qui est bien ou mal, toi oui visiblement.
Au moins, moi et beaucoup d'autres n'avons pas de maitre, c'est le bon coté de la rationalité.


 
 
Mais si tu croyais que toute la Vérité sur le pourquoi de nos existences est contenu dans un livre sacré, ça te simplifierais la vie non ?  [:ov3rn3t]  


---------------
Le mur est bien là! Il y aura de la casse partout.
n°28306261
chkops
Posté le 07-11-2011 à 11:17:32  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


 
Le rationalisme n'implique aucune permissivité, de la liberté oui, mais le concept de liberté t'échappe.
Quand à la moralité que tu brandis.... la mienne est tout autant valable, tu ne détiens rien, ni vérité, ni certitude, encore moins en croyant en un dieu qui est autant crédible que les dragons ou les licornes roses invisibles.
Ta moralité n'a cour que quand une religion peu l'imposer par la force y compris la mort, excuse moi den'en faire aucun cas.
Je n'ai pas besoin d'un "dieu", tout comme des milliards d'autres personnes pour savoir ce qui est bien ou mal, toi oui visiblement.
Au moins, moi et beaucoup d'autres n'avons pas de maitre, c'est le bon coté de la rationalité.


 
Bah dans la mesure où déjà tu confonds rationalisme et rationalité, il est tout à fait normal que tu ne distingues pas liberté de permissivité.
 
Mais bon, on dit que la haine rend aveugle hein...
 
Sinon, quand vas-tu me resservir ton couplet sur la tolérance, les coptes... etc ? Bizarre, d'ailleurs, que tu ne l'aies pas inclus dans ta pathétique diatribe... ça t'a échappé ? :D

n°28306936
Innolis_Je​vede
70
Posté le 07-11-2011 à 12:19:35  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

 

Si cette théorie provenait d'un philosophe il n'y aurait pas de soucis, vu qu'on est autorisé à en prendre et en enlever sans contrainte.

 

Imaginons : je me déclare platonicien.

 

Untel me dit : Platon a conçu dans La République un régime autoritaire, parfaitement anti-démocratique.

 

Je suis tout à fait autorisé à lui répondre qu'effectivement, cet aspect du platonisme doit être revu voir laissé de côté. Car en dernier ressort c'est ma morale qui assume de A à Z ce que je professe, fut ce t'il inspiré d'un grand penseur.

 

Si c'était une religion, ma réponse serait plutôt du genre :  il est faux et insultant pour les platoniciens de dire que La République est anti-démocratique, la ligne 126 cite le peuple en le faisant précéder par l'adjectif "bon" ce qui signifie que le peuple est bien considéré et puis c'est mal traduit du grec et par ailleurs il faut replacer le texte dans son contexte, (mais attention : tout est juste de la première à la dernière ligne). Genre  :o.  Et bien que copieusement nié, cet aspect anti-démocratique aurait toute les chances de resurgir si mon parti de croyants platoniciens tenait le haut du pavé dans la société. Parce que quoi qu'on fasse le texte l'est.

 

a+

 

Point de vue interessant.
Que penses tu du soufisme ?

Message cité 1 fois
Message édité par Innolis_Jevede le 07-11-2011 à 12:21:09

---------------
7666
n°28312272
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 07-11-2011 à 20:21:28  profilanswer
 

Innolis_Jevede a écrit :


 
Point de vue interessant.  
Que penses tu du soufisme ?


 
Le soufisme est-il détaché du Coran ?


---------------
Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°28314151
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 07-11-2011 à 23:01:10  profilanswer
 

taliesin74 a écrit :


 
 
 [:abakuk:4] Tu dis exactement le contraire dans le topic islam  


 
Ah bon , tu peux me citer au lieu de calomnier ?


---------------
"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°28314820
lokilefour​be
Posté le 08-11-2011 à 00:36:17  profilanswer
 

chkops a écrit :


 
Bah dans la mesure où déjà tu confonds rationalisme et rationalité, il est tout à fait normal que tu ne distingues pas liberté de permissivité.
 
Mais bon, on dit que la haine rend aveugle hein...
 
Sinon, quand vas-tu me resservir ton couplet sur la tolérance, les coptes... etc ? Bizarre, d'ailleurs, que tu ne l'aies pas inclus dans ta pathétique diatribe... ça t'a échappé ? :D


Couché panier :

Citation :

Le rationalisme est la doctrine qui pose la raison discursive comme seule source possible de toute connaissance réelle.
 
    Une autre définition plus générale peut être proposée: le rationalisme s'entend de toute doctrine qui attribue à la raison humaine la capacité de connaître et d'établir la vérité. (tirée du Vocabulaire de la philosophie et des sciences humaines, par Louis-Marie Morfaux, 2001, Armand-Colin)


Et tu as raison, mon rationalisme ne pourrait pas tuer les coptes, ni personne d'autre d'ailleurs, ni couper les mains aux voleurs, ni pendre des homos, ni lapider des femmes adultères... pourtant cela est fait de bonne foi au nom de ta religion...
L'avantage quand on est rationnel c'est qu'il n'y a pas d'interprétations, comme dans les religions... ni des branlouzes qui viennent justifier des meurtres passés présents ou futurs par des "contextualités" historiques.


---------------
Témoignage sur la menace de l'islam envers la démocratie :https://www.youtube.com/watch?v=FIlFSxKKyzU
n°28315214
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 08-11-2011 à 02:44:08  profilanswer
 

Un débat que je viens de finir de visionner entre un savant musulman et le président d'une association athée américaine, sur l'existence de Dieu, même si c'est dans les locaux d'une association islamique, le temps est équitablement réparti entre les deux par un modérateur et la parole est complètement libre, l'athée est assez intolérant par ailleurs :
 
http://www.youtube.com/watch?v=tlaEPERULhc (c'est en anglais)


---------------
"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°28315216
Profil sup​primé
Posté le 08-11-2011 à 02:45:19  answer
 

pompono a écrit :

par ailleurs :


Mais c'est tout ce que tu en relate ?

n°28315222
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 08-11-2011 à 02:49:41  profilanswer
 

Si je devais faire une conclusion, c'est que l'athée est incapable de voir plus loin que le bout de son nez et tombe en adoration devant la raison, sans jamais se demander par quel miracle celle-ci pouvait être comprise par d'autres raisons que la sienne voir comprendre quoi que ce soit.
 
Je trouve ça assez incroyable de croire que, comme par hasard, notre raison est ainsi conçu qu'elle nous permet de comprendre les règles de l'univers. Ce qui montre bien que le Créateur de la raison et de l'univers est le même.
 
Je le trouve aussi très faible sur la question de la morale, et je pense qu'une lecture approfondie de Nietzche le ferait lentement sombrer dans la folie, et il n'arrive pas non plus à proposer une morale sociale efficace. (il pense que la morale d'une société doit être décidé par 51 % de ses habitants pour être reconnu comme valide)
 
Pour être juste, je trouve que le musulman, bien que brillant et scientifique (il est physicien moléculaire), élude certaine question trop rapidement à mon gout, notamment le sens de la punition divine pour l'incroyance.
 
Voici un texte que j'ai trouvé passionnant qui ne s'éloigne pas trop du sujet :
 

Citation :

Science et Transcendance
Michael Heller
 
 
Les limites du langage et du sens commun
 
Par nature, nous sommes tous réalistes. Si nous ne l’étions pas, le monde autour de nous nous anéantirait rapidement. Nous devons prendre au sérieux les informations que nous transmettent nos sens. Quand nous traversons la rue, il importe bien plus de regarder soigneusement à gauche et à droite que d’attendre des inspirations extraterrestres – sinon nous serions très rapidement mis hors jeu. Poètes et philosophes nous paraissent ridicules parce qu’ils vivent dans le monde des idées au lieu de regarder le sol sous leurs pieds. Le bon sens se développe à partir de nos relations avec notre environnement (y compris les embûches sur lesquelles nous trébuchons et les bosses que nous valent le contact avec les objets durs) – le bon sens étant l’ensemble des règles pratiques d’un comportement visant à vivre en harmonie avec le monde.
 
Pour justifier notre sens commun, nous nous appuyons volontiers sur la science. La méthode scientifique ne serait rien d’autre que le bon sens aiguisé. C’est l’expérience qui formerait le fondement et l’instance finale de la science, et les instruments de mesure employés dans les laboratoires ne seraient rien d’autre que le « prolongement » de nos sens. Le monde de la technique et des inventions, de l’ordinateur sur mon bureau jusqu’à la sonde cosmique, serait le grand triomphe du sens commun qui a su soumettre le monde matériel à son règne.
 
Une telle conception, aussi bienfaisante qu’elle sonne à l’oreille, est totalement fausse. Les représentations de la science que se fait l’homme de la rue ne correspondent malheureusement que très peu à ce qu’elle est en réalité. C’est à la physique contemporaine – la science actuellement la plus développée – que nous empruntons l’exemple qui remet radicalement en question notre représentation de la science.
 
Peut-on trouver quelque chose de plus proche du bon sens que le fait de ne pas pouvoir retourner au temps de notre jeunesse ? Le temps est irréversible. Il s’écoule irrévocablement du passé vers l’avenir. Mais, en physique, ceci n’est pas une évidence absolue. Nous savons aujourd’hui qu’à chaque particule correspond une antiparticule. Quand la particule rencontre l’antiparticule, elles se transforment toutes deux en énergie. Ce sont des faits expérimentaux.
 
Cependant, ce n’est pas par l’expérience que nous avons appris l’existence de l’antimatière. Depuis 1926, on savait que le mouvement des particules élémentaires, par exemple de l’électron, se décrit par l’équation de Schrödinger. La découverte de cette équation par Schrödinger représente une réussite immense. C’est elle qui, avec les travaux de Heisenberg publiés à peu près à la même époque, a fondé la mécanique quantique moderne. Toutefois, cette équation de Schrödinger avait un grand défaut : elle est non-relativiste, c’est-à-dire qu’elle ne tenait pas compte des lois de la théorie de la relativité restreinte d’Einstein.
 
Cette théorie d’Einstein lie l’espace et le temps en physique, et bien que nous puissions l’ignorer en construisant un modèle approximatif du monde qui ne la respecte pas, nous sommes quand même obligés de l’incorporer si nous voulons construire un modèle meilleur. C’est Dirac qui, en 1928, proposa une version relativiste de l’équation de Schrödinger. Or il se trouve que l’équation mène à deux types de solution : celles du premier type représentaient des particules élémentaires connues alors, celles du deuxième type représentaient les mêmes particules mais existant dans un temps s’écoulant dans la direction opposée. Comment comprendre cela ? S’agit-il de solutions irréalistes représentant un monde fictif ? Dirac eut l’audace de stipuler que les particules qui vivent dans un temps inversé existent réellement et il les nomma antiparticules. Il n’a pas été facile de formuler une telle hypothèse. Elle contredisait en effet toute la tradition acceptée jusqu’alors et elle mettait en question le sens commun. La preuve que cette interprétation de Dirac n’est pas évidente, c’est qu’il fit usage d’une image inusitée du vide en assimilant les antiparticules aux trous dans le vide. Notre sens commun se sent tout aussi menacé par ces trous que par le temps inversé.
 
Donnons un autre exemple. Un atome émet deux photons (particules de lumière). Ils se déplacent dans des directions opposées et, après un certain temps, se trouvent éloignés l’un de l’autre (la distance en soi n’importe pas, ils peuvent même se trouver aux deux pôles de la galaxie). Les photons se caractérisent par une propriété nommée spin (moment cinétique). Le spin est mesurable et, d’après la mécanique quantique, ne peut avoir que deux valeurs, que l’on désigne symboliquement comme + 1 (plus un) et -1 (moins un).
 
Mais la situation est beaucoup plus différenciée que ne le laisse entendre notre langue « grossière ». Plus exactement, on ne peut dire d’un photon qu’il a une valeur particulière du spin comme un être humain pèse 75 kg ou a dix dollars dans sa poche. Au moment où l’on mesure le spin, le photon se comporte comme s’il avait toujours eu un spin d’une certaine valeur. En réalité, le photon n’a pas de spin défini avant la mesure ; avant la mesure, il n’y a qu’une probabilité objective qu’au cours du processus de mesure apparaisse une valeur définie du spin. Supposons que nous ayons exécuté une mesure et obtenu la valeur + 1 dans ce cas, selon les lois de la physique quantique, le spin de l’autre photon prend immédiatement la valeur -1. Comment le deuxième photon peut-il connaître sans le moindre délai le résultat de notre mesure, exécutée à une distance plus ou moins grande ?
 
Cette expérience hypothétique (Gedankenexperiment) a été conçue en 1935 par Einstein (avec Podolsky et Rosen) dans le but de montrer à quelle absurdité mènent les lois de la mécanique quantique. Mais les physiciens – à l’opposé d’Einstein – n’ont pas été spécialement surpris lorsque, il y a quelques années, Alain Aspect et ses collaborateurs ont mené à bien le Gedankenexperiment d’Einstein et ont trouvé... que la mécanique quantique avait raison. C’est le progrès de la technique expérimentale ainsi que le théorème de John Bell qui ont rendu possible l’exécution de cette expérience théorème qui précise l’intuition d’Einstein sous forme d’une inégalité qui permet la comparaison exacte entre l’attente d’Einstein et le résultat expérimental.
 
Qu’est-ce qui se passe au fond lors de l’expérience d’Alain Aspect ? Si l’intuition nous trompe, nous devons revenir sur la structure mathématique de la théorie. Deux particules, par exemple des photons, qui n’ont été même qu’une seule fois en contact l’une avec l’autre (par exemple lorsqu’elles ont été émises simultanément par le même atome) se font décrire en mécanique quantique par le même vecteur d’état (dans l’espace d’Hilbert). Plus précisément, le comportement des particules élémentaires est pareil à celui du spin : elles ne se trouvent dans aucun endroit précis de l’espace tant que leurs coordonnées spatiales n’ont par été mesurées. Le vecteur d’état contient uniquement l’information sur la probabilité d’obtenir différents résultats de mesure possibles. Nous n’avons pas affaire uniquement à des particules qui vivent dans le flux du temps inversé, mais aussi à des particules pour lesquelles l’espace ne présente aucun obstacle. C’est comme si les particules élémentaires n’existaient ni dans le temps ni dans l’espace ; comme si le temps et l’espace n’étaient que nos notions macroscopiques, dont le sens ordinaire se perd totalement lorsque nous essayons de l’appliquer au monde des quanta. Bien plus, peut-on vraiment parler de l’individualité d’une particule qui ne se trouve nulle part dans le temps et l’espace avant qu’on n’ait mesuré ses propriétés ? Si l’on considère comme un objet ce qui est décrit par un vecteur d’état, les deux photons situés aux pôles opposés de la galaxie ne forment qu’un seul et unique objet quantique (pour autant qu’ils aient agi l’un sur l’autre auparavant).
 
C’est ainsi que la physique contemporaine remet en question au sein du monde des quanta l’usage de notions fondamentales telles qu’espace, temps et individualité. Est-ce que cela ne met pas en question le sens commun ?
 
Quelques philosophes déclarent que ce qui ne se laisse pas exprimer clairement n’a pas de sens. Cette déclaration part d’une intention louable : elle vise à éliminer la confusion et le « bavardage scientifique » qui ne recouvrent rien. Mais la physique moderne a montré que notre langage est limité dans ses possibilités. Notre langue s’effondre aux frontières de beaucoup de domaines de la réalité, par exemple du monde des quanta. Cela ne signifie toutefois pas que la confusion et le manque de clarté soient admis dans ce domaine. La langue mathématique s’avère beaucoup plus puissante que notre langue de tous les jours. Et, bien plus, la mathématique n’est pas seulement une langue qui décrit ce que les sens perçoivent. La mathématique est également un instrument qui dévoile tels domaines de la réalité qui nous seraient inaccessibles sans son aide. Tous les problèmes de l’interprétation de la physique moderne se laissent ramener à un seul problème : de quelle manière peut-on traduire dans notre langue habituelle ce que découvre la méthode mathématico-empirique ?
 
Je soutiens que la plus grande conquête de la physique moderne a été de découvrir que notre sens commun se limite à un domaine étroit de notre expérience ordinaire. Hors de cette région s’étend une sphère inaccessible à nos sens.
 
La question de Schrödinger
 
Le monde de la mécanique classique apparaissait comme simple et évident, bien qu’il ne l’aie jamais été. La méthode découverte par Galilée et Newton ne consistait nullement à faire des centaines d’expérience de chutes de corps et de plans inclinés dont les résultats étaient décrits par la suite à l’aide de formules mathématiques. Guidé par une intuition géniale, Newton se risqua à quelques visions courageuses qui suggérèrent la forme mathématique des lois du mouvement et de la gravitation universelle. Ces équations ne décrivent donc absolument pas les résultats de nombreuses expériences. Qui donc a jamais vu un corps se déplacer d’un mouvement constant et rectiligne vers l’infini parce qu’aucune force n’agit sur lui ? Bien plus, il n’existe aucun mouvement de ce genre dans tout l’Univers. Et pourtant, c’est précisément cette loi qui devint le fondement de toute la mécanique moderne (post-aristotélicienne).
 
En fait, le monde de la mécanique classique est sans aucun doute déjà plus riche que le monde que nous découvrons grâce à nos sens. C’est justement dans la mécanique classique que se découvre le premier principe de la physique moderne que seule l’analyse mathématique des lois du mouvement pouvait démontrer, principe selon lequel nos sens sont dépourvus de pénétration. Ce principe, dit d’action minimale, a en effet un contenu extraordinaire. Selon lui, toute théorie de physique – en allant de la mécanique classique jusqu’aux théories les plus récentes – peut se construire suivant la même procédure. Il faut premièrement deviner la forme mathématique d’une fonction correspondant à la théorie en question, fonction dite de Lagrange. Ensuite, l’on calcule l’intégrale correspondante, nommée action. Finalement, on obtient les lois de la théorie en question en posant que l’action prend la valeur extrême (la plus petite possible, mais parfois aussi la plus grande possible).
 
Par ailleurs, les physiciens rêvent d’une théorie unificatrice, qui couvrirait toutes les forces (theory of everything). Bien que l’espoir de l’obtenir grandisse, nous n’avons pas encore une telle théorie. Néanmoins, dans un certain sens, on peut déjà parler de l’unification de la méthode. Toutes les théories de la physique obéissent au principe de l’action minimale.
 
Nous ne pouvons pas nous apercevoir par nos sens de ce qu’autour de nous les corps se déplacent de telle manière qu’une expression mathématique assez simple (l’action) prend toujours la valeur minimale. Mais il en va ainsi. Nous vivons entourés de choses que nous ne pouvons ni voir, ni entendre, ni toucher.
 
Schrödinger s’est demandé une fois quelles conquêtes de la science ont le plus soutenu une conception religieuse du monde, et il a lui-même donné la réponse : les résultats de Boltzmann et d’Einstein concernant la nature du temps, qui peut changer de direction en suivant les fluctuations de l’entropie ; le temps, qui peut s’écouler de manière différente selon différents systèmes de référence, n’est pas Chronos, le tyran dont le règne absolu anéantirait toutes nos espérances d’une vie hors du temps. Au contraire, le temps devient une grandeur d’ordre physique avec un domaine d’application limité. Si Schrödinger vivait de notre temps, il aurait pu ajouter bien des nouvelles positions à sa liste des découvertes qui nous enseignent le respect du mystère. Selon moi, la principale conquête de la physique moderne ne sont pas les découvertes individuelles, mais la méthode. Les résultats spectaculaires des dernières théories physiques sont un exemple éclatant des potentialités sous-jacentes de la méthode, bien que très peu de personnes l’aient remarqué.
 
Deux expériences de l’humanité
 
Arrêtons-nous un moment dans la course aux découvertes et jetons un regard sur les performances scientifiques des deux derniers siècles : nous observons une continuité intéressante. Au l9e siècle, l’humanité a vécu une période d’efficacité remarquable de la méthode scientifique. Expérience bouleversante ! En haussant les épaules, nous la nommons aujourd’hui « l’époque de la vapeur et de l’électricité » ; mais nous devons nous rendre compte que le chemin de l’éclairage primitif par résineux à l’ampoule électrique et de la malle de poste au chemin de fer a dû représenter, pour les contemporains, une révolution bien plus grande que, pour nous, le passage de l’avion à hélice à l’avion à réaction intercontinental. Au 20e siècle, la technique a fait d’immenses progrès, mais au 19e siècle, elle est née presque du néant ; pourtant déjà à l’époque, il était bien clair qu’elle allait modifier très rapidement le visage du monde civilisé. Au l9e siècle, comme jamais auparavant et jamais par la suite, la science était synonyme de progrès et d’un avenir radieux. Le positivisme, qui voyait en la science l’unique source du savoir sûr et précieux, le scientisme, qui voulait remplacer par la science non seulement la philosophie, mais aussi la religion – étaient en fait simplement une formulation philosophique de ce que l’humanité vivait, à savoir l’expérience de l’efficacité de la méthode scientifique. La supposition qu’il y avait des limites à cette méthode scientifique aurait été une hérésie tellement absurde que, si quelqu’un avait osé la formuler, on ne l’aurait même pas discutée.
 
Arriva le 20e siècle et avec lui guerres et révolutions. Je pense que la révolution qui s’est produite dans la recherche des fondements de la physique au début du 20e siècle (et qui dure jusqu’à aujourd’hui) n’a pas eu moins d’effet sur notre culture que toutes les ruptures politiques qui ont marqué l’image du monde de notre siècle. Il s’est avéré que la mécanique classique, qui, en fait, avait servi comme théorie à tout faire, est en réalité une théorie doublement limitée dans son utilisation ; d’une part, elle est limitée pour ainsi dire « par le bas » : parce que les lois de la nouvelle mécanique quantique remplaçaient celles de Newton dans le domaine des atomes et des particules élémentaires, et d’autre part, elle est dans une certaine mesure limitée « par le haut » : car la physique classique ne vaut plus pour les objets se mouvant à des vitesses allant jusqu’à la vitesse de la lumière. Et bien plus, les nouvelles théories, elles aussi, sont limitées dans une certaine mesure : la grandeur finie de la constante de Planck limite considérablement le domaine des questions que l’on peut poser en mécanique quantique dans l’application au monde des quanta et, de même, la grandeur constante de la vitesse de la lumière, suivant la théorie de la relativité, définit la barrière de la vitesse de transmission des informations à un observateur.
 
L’emploi de la mathématique pour analyser le monde est le fondement de la méthode employée par la physique depuis Galilée et Newton (ou peut-être plus tôt – depuis Archimède). La certitude et l’infaillibilité des conclusions mathématiques se transmettent à la physique et représentent une des sources (à côté de l’expérience contrôlée) de l’efficacité de la méthode physique. Et c’est la raison pour laquelle cela provoqua presque un choc lorsque Kurt Gödel démontra dans les années trente son fameux théorème, selon lequel on ne peut créer de structures universelles axiomatiques dont toutes les mathématiques pourraient être dérivées (au moins une partie aussi importante que l’arithmétique) : une telle structure serait soit contradictoire soit incomplète.
 
Aujourd’hui il est hors de doute que le 20e siècle nous a révélé les limitations de la méthode scientifique. Révélation importante, que les philosophes n’ont su apprécier que tardivement. Dans la première moitié de notre siècle, le positivisme fleurissait encore sous la forme radicale de l’empirisme logique, dénommé aussi néo-positivisme. Ce n’est que dans les années soixante que l’on reconnut que l’ancienne et respectable image classique de la science n’était plus acceptable philosophiquement. Non, je ne pense pas aux courants anti-scientifiques et anti-intellectuels qui travaillent actuellement contre la science, parfois avec fanatisme, au nom du soi-disant intérêt bien compris de l’humanité. Mais je pense à une philosophie de la science qui reconnaisse la beauté de la science dans son pouvoir de révélation et les possibilités de l’utiliser rationnellement pour le bien de l’humanité, et ceci à partir de la reconnaissance adéquate de ses propres possibilités : aussi bien à cause de la clarté et de l’efficacité de la méthode scientifique qu’à cause des limitations qui lui sont inhérentes.
 
Science et transcendance
 
La science peut se comparer à un grand cercle. Son domaine intérieur représente la foule des résultats acquis. Ce qui est en dehors du cercle représente les domaines à découvrir. Il faudrait interpréter la circonférence du cercle comme un lieu où se rencontrent ce que l’on sait et ce que l’on ne sait pas, autrement dit la totalité des questions scientifiques et des problèmes non résolus. La science fait des progrès et produit de nouveaux résultats ; cela signifie que le cercle s’élargit. Mais en même temps que sa circonférence grandit, de nouvelles questions surgissent et une nouvelle problématique se présente. C’est une vérité historique que chaque problème résolu amène de nouvelles questions et génère de nouvelles tâches.
 
Si l’on comprend par le terme transcendance, selon son étymologie, « ce qui est au-delà », tout ce qui est hors du cercle des résultats scientifiques leur est transcendant. Donc la transcendance permet une graduation. Quelque chose peut transcender la science concrète, toutes les théories connues actuellement, mais aussi quelque chose peut transcender les frontières de la méthode scientifique. Y a-t-il de telles frontières ?
 
On compte au moins trois domaines de la connaissance qui se dérobent pour toujours à la méthode mathématico-empirique : la problématique de l’existence, les derniers fondements de la rationalité, et la problématique des valeurs et du sens.
 
Comment justifier et fonder l’existence du monde ? Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Les physiciens optimistes affirment qu’on trouvera une « théorie universelle » dans un avenir pas trop lointain : une telle théorie non seulement expliquerait tout, mais encore serait l’unique théorie universelle. Dans ce sens tout l’Univers serait explicable, il n’y aurait plus de questions, mais… Mais, supposons que nous ayons déjà une telle théorie : la totalité des équations qui ensemble décrivent l’Univers (en présentant un modèle). I1 reste néanmoins un problème à résoudre. Comment passer des équations abstraites au monde réel ?
 
Qui a rendu possible l’existence même de ce que décrivent les équations ? Qui a « donné le feu vert » aux formules mathématiques ? Sans aucun doute, les sciences étudient le monde de manière rationnelle. La connaissance est rationnelle quand elle est fondée de manière adéquate. Et là se posent deux questions : pourquoi devrions-nous fonder nos convictions de manière rationnelle ? Pour quelle raison la stratégie des fondements rationnels est-elle si efficace dans l’étude du monde ?
 
Il n’y a pas de réponse rationnelle à la première des deux questions. Essayons de justifier par la raison l’idée que tout doit être fondé sur la raison. Mais notre preuve ne peut pas présupposer ce qu’elle doit prouver. Nous ne pouvons donc pas présupposer que les convictions doivent être fondées sur la raison. Logiquement, nous ne pouvons pas utiliser dans notre preuve des moyens rationnels qui servent à établir une preuve, c’est-à-dire nous ne pouvons pas établir de preuve.
 
Il ne nous reste pas d’autre issue que d’accepter que le postulat de s’en tenir aux règles de la rationalité est un choix. Nous avons deux possibilités et nous devons nous décider pour l’une des deux : soit, en faisant de la science, nous nous basons sur la rationalité, soit nous acceptons l’irrationalité. La rationalité est une certaine valeur. Nous le voyons clairement quand nous la comparons à l’irrationalité. Nous jugeons la rationalité comme quelque chose de bon et l’irrationalité comme mauvais. En choisissant la rationalité, nous choisissons le bien, nous avons donc affaire à une décision morale.
 
L’humanité a pris cette décision lorsqu’elle a commencé à poser les premières questions au monde et qu’elle a cherché des réponses rationnelles à ces questions. Toute l’histoire ultérieure de la science n’a été qu’une répétition de cette décision.
 
Et maintenant la deuxième question : pourquoi le fondement rationnel a-t-il été si efficace dans l’étude du monde ? À cette question, on peut risquer la réponse suivante : parce que notre étude du monde amène des résultats si sensationnels, notre décision de s’orienter d’après les lois de la rationalité doit bien correspondre dans un certain sens à la structure du monde. Le monde n’est pas un chaos irrationnel, mais bien une rationalité ordonnée. Autrement dit : la méthode rationnelle d’étude du monde est efficace parce que celui-ci est plein de sens. Cependant, il ne faut pas comprendre ce sens comme anthropomorphe, comme quelque chose de lié à la conscience humaine, mais bien comme la qualité du monde grâce à laquelle elle révèle sa structure rationnelle – à condition que soient utilisés des moyens de recherche rationnels.

Encore la question de Schrödinger
 
Je pense qu’il serait important après toutes ces considérations de revenir à la question de Schrödinger. Qu’apporte à la religion la science contemporaine ? Je suis d’avis qu’elle nous rend, plus fortement que jamais, sensibles au mystère. Dans les sciences, nous rencontrons le mystère à chaque pas. Seuls les non-scientifiques et les mauvais scientifiques ont l’impression qu’en sciences, tout est d’une clarté évidente. Un bon scientifique sait qu’il avance sur une arrête entre ce qui a déjà été étudié et ce qui n’est que pressenti par un nouveau questionnement. Il sait aussi que ces questions nous ouvrent à des mondes qui dépassent de loin notre capacité de compréhension, entraînée à étudier les seuls fragments que nous venons d’arracher aux mystères du monde.
 
Imaginons-nous un homme de sciences éminent du 19e siècle, par exemple Maxwell ou Boltzmann, et supposons que, par un miracle quelconque, son collègue (ou un simple étudiant en physique) cent ans plus jeune recule le temps et parle à cet homme de sciences des lois, aujourd’hui bien connues et imprimées dans les manuels scolaires, de la théorie de la relativité générale et de la mécanique quantique. Maxwell et Boltzmann le prendraient pour un fou et ne prêteraient pas l’oreille à ses élucubrations. J’en tire la question suivante : « Comment réagirions-nous si un physicien du 21e siècle venait nous parler de ce qu’il a appris à l’université ? » Seul un scientifique à courte vue contesterait qu’il est entouré de tous côtés de mystère.
 
En disant cela, je pense à des mystères au sens relatif, à des mystères qui aujourd’hui dépassent notre entendement, mais demain peuvent valoir comme vérité bien étudiée. Cependant, de tels mystères n’annoncent-ils pas un mystère plus grand ? Est-ce que ce qui dépasse (transcende) les frontières actuelles de la science ne pointe pas vers la transcendance dans le sens plein du mot, c’est-à-dire vers ce qui dépasse toute possibilité de la méthode scientifique ?
 
C’est intentionnellement que j’ai exprimé ma pensée sous forme de questions. Des phrases affirmatives sont souvent trop raides et trop pauvres pour exprimer une idée ; de telles phrases affirment ce que leurs mots et les liens entre les mots signifient mais taisent ce qui est en-dehors. Restons-en donc aux questions, qui nous relèguent, par leurs points d’interrogation, derrière les limitations grammaticales :
 
  Est-ce que les conquêtes inouïes de la science qui révolutionnent nos représentations de la réalité (le temps inversé, l’espace déformé, les particules qui perdent leur individualité mais sont en communication sans l’aide du temps ni de l’espace) ne constituent pas un signe suffisamment clair de ce que la réalité ne s’épuise pas à ce que nous pouvons voir, toucher, mesurer et peser ?
 
  Est-ce que le fait que le monde n’est pas seulement un concept abstrait, un modèle indescriptible, une équation non résolue, mais au contraire quelque chose qu’on peut mesurer, peser, toucher et éprouver n’indique-t-il pas la source originelle de l’Être ?
 
  Est-ce que le fait que le monde se laisse néanmoins saisir en formules abstraites et en équations ne suggère pas que l’abstraction, c’est-à-dire la pensée, est plus originelle que le concret, c’est-à-dire la matière ?
 
 Est-ce que la rationalité du monde, qui présuppose, mais ne peut expliquer, toute recherche scientifique, n’est pas un reflet d’un plan rationnel qui se cache dans chaque question scientifique posée au monde ?

  Est-ce que la décision morale de s’orienter en science d’après les lois de la rationalité n’est pas un signe du bien qui se trouve à l’arrière-plan des décisions correctes ?
 
Ces questions ne sont pas des questions de « derrières les frontières »’ éloignées de notre réalité tangible. Le concret de l’Être, la rationalité des lois de la nature, le sens à donner, que nous touchons dans nos décisions sont présents dans chaque atome, dans chaque quantum d’énergie, dans chaque cellule vivante, dans chaque tissu de notre cerveau.
 
Il est vrai que le mystère ne se trouve pas dans les assertions de la science mais dans leur horizon. Cependant l’horizon pénètre toute chose.
 
Tarnow, Décembre 1993
 
(Traduit par Ursula E. Reich-Pleines)

Message cité 5 fois
Message édité par pompono le 08-11-2011 à 02:56:24

---------------
"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
mood
Publicité
Posté le 08-11-2011 à 02:49:41  profilanswer
 

n°28315232
Profil sup​primé
Posté le 08-11-2011 à 03:01:40  answer
 

pompono a écrit :

Si je devais faire une conclusion, c'est que l'athée est incapable de voir plus loin que le bout de son nez et tombe en adoration devant la raison, sans jamais se demander par quel miracle celle-ci pouvait être comprise par d'autre raison voir comprendre quoi que ce soit.


Il peut avoir raison sans être compris par d'autre.
Prenons l'exemple de deux étrangers l'un à l'autre ils ne parlent pas le même langage, ne peuvent donc se comprendre, pourtant ils peuvent tout deux exposer un mécanisme, et même le même. C'est un exemple, car même si deux personnes causant la même langue abordent tout deux le même sujet, il peuvent ne pas se comprendre car leurs projets peuvent ne pas être le même.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 08-11-2011 à 03:07:52
n°28315239
Proute2000
¡ sǝssǝɟ sǝɯ ɹǝʇɐɯ ǝp ǝʇǝɹɹɐ
Posté le 08-11-2011 à 03:13:06  profilanswer
 

pompono a écrit :

(...) Je trouve ça assez incroyable de croire que, comme par hasard, notre raison est ainsi conçu qu'elle nous permet de comprendre les règles de l'univers. Ce qui montre bien que le Créateur de la raison et de l'univers est le même.

J'adore ta conclusion sortant de nul part !  :lol:  
 
Excuse moi... mais concrètement on y comprend encore que dalles aux règles de l'univers. On ne connais pas la "nature" du vide, on explique très mal les propriétés de gravité, on est incapable e relier les forces faibles et fortes... désolé toutes ces lacunes ce n'est pas comprendre les règles de l'univers !  

n°28315242
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 08-11-2011 à 03:32:13  profilanswer
 

Non mais je ne parle pas d'une compréhension holistique de l'univers (ce qui semble être le nouveau Graal des matérialistes) mais simplement les règles mathématiques ou les diverses "lois" qu'on peut réussir à conceptualiser à l'aide de notre raison.
 
D'où la correspondance étonnante entre notre raison et la raison de l'univers, comme une clef correspondant à une serrure.


---------------
"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°28315244
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 08-11-2011 à 03:35:25  profilanswer
 


 
 :jap: Tu à raison, c'est un très bon exemple.  
 
Malheureusement je pense qu'un travers courant du matérialisme est le fait de se considérer comme étant hors de sa condition (et donc de sa limitation) humaine, et qui mène forcément, à l'impossibilité de prendre du recule, de voir les choses dans un cadre plus grand, c'est à dire de considérer la raison ontologiquement (c'est à dire en tant que "chose" ) et non pas de la posée comme une évidence non-questionnable.
 
C'est tout le problème du "Je suis pense donc je suis" qui désincarne totalement la pensée.


---------------
"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°28315255
Proute2000
¡ sǝssǝɟ sǝɯ ɹǝʇɐɯ ǝp ǝʇǝɹɹɐ
Posté le 08-11-2011 à 04:19:32  profilanswer
 

pompono a écrit :

Non mais je ne parle pas d'une compréhension holistique de l'univers (ce qui semble être le nouveau Graal des matérialistes) mais simplement les règles mathématiques ou les diverses "lois" qu'on peut réussir à conceptualiser à l'aide de notre raison.
 
D'où la correspondance étonnante entre notre raison et la raison de l'univers, comme une clef correspondant à une serrure.


Heu... t'es entrain de dire qu'il y a une correspondance étonnante entre la représentation que l'on se fait de l'univers avec... la représentation que l'on se fait de l'univers ! ! !  [:oh shi-]
 
Qu'est ce que tu appelles "la raison de l'univers" !?  [:transparency]


Message édité par Proute2000 le 08-11-2011 à 04:21:13
n°28318945
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 08-11-2011 à 14:01:20  profilanswer
 

La raison de l'univers c'est ce que j'appelle ses lois physiques et morales (car je n'exclue pas l'univers intérieur de l'homme de l'univers, nous ne somme pas dans une réalité distincte de la réalité de l'univers).
 
Je dis qu'il y'a une correspondance entre notre capacité à comprendre l'univers (donc la clef) et cette univers (la serrure) alors que si tout était gouverné par le hasard et le chaos, ça serait impossible, l'univers serait a-rationnel.


---------------
"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°28319184
Pyrus
Pas de cravate ? Erreur 1017
Posté le 08-11-2011 à 14:17:42  profilanswer
 

pompono a écrit :

La raison de l'univers c'est ce que j'appelle ses lois physiques et morales (car je n'exclue pas l'univers intérieur de l'homme de l'univers, nous ne somme pas dans une réalité distincte de la réalité de l'univers).
 
Je dis qu'il y'a une correspondance entre notre capacité à comprendre l'univers (donc la clef) et cette univers (la serrure) alors que si tout était gouverné par le hasard et le chaos, ça serait impossible, l'univers serait a-rationnel.


Je répliquerais alors qu'un être qui est capable de réduire à néant ces règles, cette compréhension et cette raison (car dieu est tout puissant, omnipotent et fait ce qu'il veut) rend l'univers a-rationnel et la recherche de la compréhension caduque.
 
De plus tu dis qu'il y a une correspondance entre notre capacité de comprendre l'univers et l'univers. Tu fais comme si c'était quelque chose d'instinctif chez la moindre personne, niant le travail et le génie de générations de savants et scientifiques ayant bâtis les connaissances que nous avons actuellement, sans compter la population qui ne bite rien à rien.
 
A moins que tu parles uniquement de l'univers intérieur ? Celui auquel ta religion t'a ouvert la porte ? Bizarre, certains n'ont pas cette clé, d'autres ont une clé qui mène à une autre pièce.


---------------
Hazukashii serifu kinshi!
n°28319196
Proute2000
¡ sǝssǝɟ sǝɯ ɹǝʇɐɯ ǝp ǝʇǝɹɹɐ
Posté le 08-11-2011 à 14:18:32  profilanswer
 

pompono a écrit :

La raison de l'univers c'est ce que j'appelle ses lois physiques et morales (car je n'exclue pas l'univers intérieur de l'homme de l'univers, nous ne somme pas dans une réalité distincte de la réalité de l'univers).

 

Je dis qu'il y'a une correspondance entre notre capacité à comprendre l'univers (donc la clef) et cette univers (la serrure) alors que si tout était gouverné par le hasard et le chaos, ça serait impossible, l'univers serait a-rationnel.

Ton raisonnement est absurde.

 

Cette univers (la serrure) nous ne le voyons qu'à travers ce que l'on en comprends... donc évidement qu'il a y une correspondance entre ce que l'on comprends de l'univers... et ce que l'on comprend de l'univers ! ! ! [:tnt37]

 

Et si l'univers était purement du bruit aléatoire sans logique interne... personne ne serait là pour en parler.

 

Tu vas un peu vite en besogne si pour toi le simple fait qu'une pierre lancée suit toujours la même trajectoire... est la preuve formelle de l'existence de Dieu  [:spamafote]

Message cité 1 fois
Message édité par Proute2000 le 08-11-2011 à 14:19:30
n°28319208
lokilefour​be
Posté le 08-11-2011 à 14:19:17  profilanswer
 

pompono a écrit :

La raison de l'univers c'est ce que j'appelle ses lois physiques et morales (car je n'exclue pas l'univers intérieur de l'homme de l'univers, nous ne somme pas dans une réalité distincte de la réalité de l'univers).
 
Je dis qu'il y'a une correspondance entre notre capacité à comprendre l'univers (donc la clef) et cette univers (la serrure) alors que si tout était gouverné par le hasard et le chaos, ça serait impossible, l'univers serait a-rationnel.


Bah c'est là où tu te trompes...
L'incertitude et le hasard sont les piliers de l'univers.
Il n'y a ni schéma, ni plan, ni projet....


---------------
Témoignage sur la menace de l'islam envers la démocratie :https://www.youtube.com/watch?v=FIlFSxKKyzU
n°28319282
Proute2000
¡ sǝssǝɟ sǝɯ ɹǝʇɐɯ ǝp ǝʇǝɹɹɐ
Posté le 08-11-2011 à 14:23:28  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :

Bah c'est là où tu te trompes...
L'incertitude et le hasard sont les piliers de l'univers.
Il n'y a ni schéma, ni plan, ni projet....

Pitié pas ça ! :sarcastic:

 

L'incertitude et le hasard sont pas du tout les piliers de l'univers. Même le chaos apparent des flux d'air derrière une turbine d'avion ne sont pas aléatoires  [:spamafote]  

Message cité 1 fois
Message édité par Proute2000 le 08-11-2011 à 15:33:24
n°28319938
lokilefour​be
Posté le 08-11-2011 à 15:18:17  profilanswer
 

Proute2000 a écrit :

Pitié pas ça ! :sarcastic:
 
L'incertitude et le hasard sont pas du tout les piliers de l'univers. Même le chaos apprend des flux d'air derrière une turbine d'avion ne sont pas aléatoires  [:spamafote]  


Ha.... ya des turbines d'avion partout dans l'univers?
Que des lois physiques agrègent un nuage d'hydrogène en un soleil est une chose.
Maintenant va expliquer rigoureusement la position de chaque atome et pkoi ce nuage était là et pas ailleurs.....


---------------
Témoignage sur la menace de l'islam envers la démocratie :https://www.youtube.com/watch?v=FIlFSxKKyzU
n°28320162
Proute2000
¡ sǝssǝɟ sǝɯ ɹǝʇɐɯ ǝp ǝʇǝɹɹɐ
Posté le 08-11-2011 à 15:35:03  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :

Maintenant va expliquer rigoureusement la position de chaque atome et pkoi ce nuage était là et pas ailleurs.....

...  comme il nous est impossible de le faire avec un flux d'air derrière un réacteur  !  [:tnt37]  
 
 
Ce n'est pas parce qu'une chose apparaît aléatoire et ne nous est pas accessible qu'il est forcement aléatoire !  [:spamafote]


Message édité par Proute2000 le 08-11-2011 à 15:44:38
n°28320249
LooSHA
D'abord !
Posté le 08-11-2011 à 15:41:15  profilanswer
 

pompono a écrit :

Un débat que je viens de finir de visionner entre un savant musulman et le président d'une association athée américaine, sur l'existence de Dieu, même si c'est dans les locaux d'une association islamique, le temps est équitablement réparti entre les deux par un modérateur et la parole est complètement libre, l'athée est assez intolérant par ailleurs :
 
http://www.youtube.com/watch?v=tlaEPERULhc (c'est en anglais)


Alors que le "savant" musulman est un chic type, c'est ça ? :sarcastic:


---------------
Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !
n°28320800
sidela
Posté le 08-11-2011 à 16:25:12  profilanswer
 

pompono a écrit :

Malheureusement je pense qu'un travers courant du matérialisme est le fait de se considérer comme étant hors de sa condition (et donc de sa limitation) humaine, et qui mène forcément, à l'impossibilité de prendre du recule, de voir les choses dans un cadre plus grand


parce que pour toi prendre du recul, voir les choses dans un cadre plus grand c'est de croire que TON dieu te réserve une vie aprés la mort (et fuck tous les autres en passant)
 
a l'inverse des religions c'est justement la raison, le materialisme qui permettent de prendre du recul
 
le probleme étant que notre cerveau n'est pas programmé pour ça, il est plus enclin à croire

Message cité 1 fois
Message édité par sidela le 08-11-2011 à 16:30:31
n°28322186
roc0
Posté le 08-11-2011 à 18:35:17  profilanswer
 

pompono a écrit :

Si je devais faire une conclusion, c'est que l'athée est incapable de voir plus loin que le bout de son nez et tombe en adoration devant la raison, sans jamais se demander par quel miracle celle-ci pouvait être comprise par d'autres raisons que la sienne voir comprendre quoi que ce soit.
 
Je trouve ça assez incroyable de croire que, comme par hasard, notre raison est ainsi conçu qu'elle nous permet de comprendre les règles de l'univers. Ce qui montre bien que le Créateur de la raison et de l'univers est le même.
 
Pour être juste, je trouve que le musulman, bien que brillant et scientifique (il est physicien moléculaire), élude certaine question trop rapidement à mon gout, notamment le sens de la punition divine pour l'incroyance.
 


 
 
On apprend par l’expérience, on comprend par l’expérience ;)
Le scientifique constate, tire des conclusions, confronte, compare. Il se remet en question. Toi ton Dieu (d'ailleurs, il ressemble à quoi? à rien, à un homme, une nuage gazeux?) il a depuis quelques milliers d'années (ben oui, avant il n'y avait rien avant:) ) tout crée, une immensité dont on a même pas idée.  
 
 
Et sinon, pourquoi tu ne crois pas aux orcs, trolls, elfes, leprechauns et autres fantaisies, plutôt qu'à Mahomet et compagnie? Quels faits différencient ces comptines?  

n°28322293
LooSHA
D'abord !
Posté le 08-11-2011 à 18:44:37  profilanswer
 

pompono a écrit :

Voici un texte que j'ai trouvé passionnant qui ne s'éloigne pas trop du sujet :
 

Citation :

Science et Transcendance
Michael Heller
 
[pavé]
 
Tarnow, Décembre 1993
 
(Traduit par Ursula E. Reich-Pleines)



Pourrais-tu s'il te plaît :


?
 
Merci d'avance.


---------------
Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !
n°28322750
Profil sup​primé
Posté le 08-11-2011 à 19:24:34  answer
 

LooSHA a écrit :


 

  • Eviter les textes trop longs,



 
Il n'y a pas de fin au discours.
Car la solution n'est pas une description de ce qui est, mais de ce qui se passe.


Message édité par Profil supprimé le 08-11-2011 à 19:27:40
n°28326902
chkops
Posté le 09-11-2011 à 08:17:33  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


Couché panier :

Citation :

Le rationalisme est la doctrine qui pose la raison discursive comme seule source possible de toute connaissance réelle.
 
    Une autre définition plus générale peut être proposée: le rationalisme s'entend de toute doctrine qui attribue à la raison humaine la capacité de connaître et d'établir la vérité. (tirée du Vocabulaire de la philosophie et des sciences humaines, par Louis-Marie Morfaux, 2001, Armand-Colin)


Et tu as raison, mon rationalisme ne pourrait pas tuer les coptes, ni personne d'autre d'ailleurs, ni couper les mains aux voleurs, ni pendre des homos, ni lapider des femmes adultères... pourtant cela est fait de bonne foi au nom de ta religion...
L'avantage quand on est rationnel c'est qu'il n'y a pas d'interprétations, comme dans les religions... ni des branlouzes qui viennent justifier des meurtres passés présents ou futurs par des "contextualités" historiques.


 
Ah mais clair que j'ai raison... tu ne distingues pas le fait d'être rationaliste de ce lui d'être rationnel et c'est précisément ce que je disais à gilga (que le rationalisme était une doctrine... etc). De tous les athées que je connais (sur Hfr), tu es sans aucun doute le plus dogmatique, le moins tolérant et le plus haineux... une "belle" image inversée de l'intégriste religieux, quoi.
 
Sinon, pour le reste, je ferais gaffe si j'étais toi. Ta diatribe méphitique n'est ni plus ni moins qu'un appel à la haine contre l'islam et les les musulmans.

n°28327187
roc0
Posté le 09-11-2011 à 09:16:12  profilanswer
 

chkops a écrit :


 
Sinon, pour le reste, je ferais gaffe si j'étais toi. Ta diatribe méphitique n'est ni plus ni moins qu'un appel à la haine contre l'islam et les les musulmans.


 
Sinon quoi? Une fatwa va être prononcé à son égard?
 

n°28327314
Chabo
Posté le 09-11-2011 à 09:34:26  profilanswer
 

chkops a écrit :


Pour finir, je dirai que le rationalisme, non plus, n'est pas très bien outillé, car la permissivité totale qui en découle n'est pas ce que l'on peut appeler un gage de moralité (surtout future).


Tu peux développer s'il te plait :lol:

n°28331172
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 09-11-2011 à 15:13:03  profilanswer
 

roc0 a écrit :


 
Sinon quoi? Une fatwa va être prononcé à son égard?
 


 
Je dis pas oui, je dis pas non http://kay.smiley.free.fr/images/8719.gif


---------------
Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°28334299
kilowatt95
Posté le 09-11-2011 à 20:10:13  profilanswer
 

En même temps un mécréant qui n'a pas de fatwa prononcé à son égard est un mauvais mécréant :o

n°28334900
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 09-11-2011 à 21:06:47  profilanswer
 

sidela a écrit :


parce que pour toi prendre du recul, voir les choses dans un cadre plus grand c'est de croire que TON dieu te réserve une vie aprés la mort (et fuck tous les autres en passant)
 
a l'inverse des religions c'est justement la raison, le materialisme qui permettent de prendre du recul
 
le probleme étant que notre cerveau n'est pas programmé pour ça, il est plus enclin à croire


 
Dans le Coran il est dit que tout ceux qui croient en Dieu et font le bien seront au Paradis (sabéen, chrétien, juifs...)  
 
La raison en islam n'est pas l'opposé de la foi, bien au contraire, le Coran appelle à la réflexion et fais la louange de ceux qui sont doué de raison des centaines de fois.


---------------
"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°28334999
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 09-11-2011 à 21:12:39  profilanswer
 

roc0 a écrit :


 
 
On apprend par l’expérience, on comprend par l’expérience ;)
Le scientifique constate, tire des conclusions, confronte, compare. Il se remet en question. Toi ton Dieu (d'ailleurs, il ressemble à quoi? à rien, à un homme, une nuage gazeux?) il a depuis quelques milliers d'années (ben oui, avant il n'y avait rien avant:) ) tout crée, une immensité dont on a même pas idée.  
 
 
Et sinon, pourquoi tu ne crois pas aux orcs, trolls, elfes, leprechauns et autres fantaisies, plutôt qu'à Mahomet et compagnie? Quels faits différencient ces comptines?  


 
La différence, c'est que quand je regarde une voiture, il me parait évident qu'elle à un créateur, et quand je vois un être humain (ou moi) il me parait évident aussi qu'il à été crée par une intelligence et non une infinité de hasard. Si tu tapes pendants des heures au hasard sur ton clavier, il est impossible que le résultat soit un chef d'oeuvre de la littérature, hors je considère que l'Univers est la plus grande oeuvre possible et imaginable.  
 
Donc j'en conclue que Dieu, le Créateur existe.
 
Si cette intelligence existe, je pense qu'elle nous a offert des guides pour les humains, des explications sur leur existence et sur leur rôle, sur leur spécificité en tant qu'être humain.  
Le Coran dit que chaque communauté humaine à reçu un guide de Dieu, Muhammad (que la paix soit sur lui) prétend entre le dernier et apporte avec lui le Message de Dieu qui est le Coran.  
 
Je crois en ce qu'il affirme.  
 
Si les orcs ou les trolls ou les elfes existerait quelque part dans l'univers, ça ne changerais pas ma vie, et on les trouves "incroyables" uniquement parcequ'ils n'existent pas, les lions et les requins ne sont moins spectaculaire à mes yeux.


---------------
"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°28335043
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 09-11-2011 à 21:15:19  profilanswer
 

Proute2000 a écrit :

Ton raisonnement est absurde.
 
Cette univers (la serrure) nous ne le voyons qu'à travers ce que l'on en comprends... donc évidement qu'il a y une correspondance entre ce que l'on comprends de l'univers... et ce que l'on comprend de l'univers ! ! ! [:tnt37]
 
Et si l'univers était purement du bruit aléatoire sans logique interne... personne ne serait là pour en parler.
 
Tu vas un peu vite en besogne si pour toi le simple fait qu'une pierre lancée suit toujours la même trajectoire... est la preuve formelle de l'existence de Dieu  [:spamafote]  


 
Non puisque si ce que nous comprenions de l'univers était uniquement "ce que nous comprenons de l'univers" on ne pourrait interagir avec lui.
 
Ce que l'on comprends de l'univers est UNE PARTIE de l'univers. Que la raison soit la porte entre l'homme et l'Univers est pour moi la preuve que la raison est un don divin offert à l'humanité pour comprendre ce qui l'entoure. Si la création était pur chaos, il n'y aurait aucune unité dans l'humanité de quel que façon que ce soit et il serait certainement impossible pour nos esprits de comprendre quoi que ce soit.


---------------
"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°28335494
Pyrus
Pas de cravate ? Erreur 1017
Posté le 09-11-2011 à 21:48:37  profilanswer
 

pompono a écrit :


La différence, c'est que quand je regarde une voiture, il me parait évident qu'elle à un créateur, et quand je vois un être humain (ou moi) il me parait évident aussi qu'il à été crée par une intelligence et non une infinité de hasard. Si tu tapes pendants des heures au hasard sur ton clavier, il est impossible que le résultat soit un chef d'oeuvre de la littérature, hors je considère que l'Univers est la plus grande oeuvre possible et imaginable.  
 
Donc j'en conclue que Dieu, le Créateur existe.


La dernière fois que j'ai tenté une démonstration foireuse comme ça en math, le prof ne s'est pas laissé trompé. Le "Il me parait évident" ou "Il est trivial" juste à l'endroit important à démontrer, c'est une arnaque. Que tu crois en dieu, que grand bien te fasse, mais ta démonstration là, elle est bidon.
Le coup de taper pendant des heures sur le clavier sans réussir à produire un chef d’œuvre, des gens en ont parlé avec l'histoire des milliers de singes tapant pendant des milliers d'années avec une probabilité faible mais néanmoins présente de sortir une œuvre de Shakespeare.
Le coup du "c'est impossible", ça me rappelle les gens qui porteraient plainte contre la Française des Jeux parce que le tirage du soir serait 1-2-3-4-5-etc ... et c'est impossible donc c'est truqué.

Message cité 2 fois
Message édité par Pyrus le 09-11-2011 à 21:51:39

---------------
Hazukashii serifu kinshi!
n°28335652
lokilefour​be
Posté le 09-11-2011 à 21:59:04  profilanswer
 

pompono a écrit :


 
Dans le Coran il est dit que tout ceux qui croient en Dieu et font le bien seront au Paradis (sabéen, chrétien, juifs...)  
 
La raison en islam n'est pas l'opposé de la foi, bien au contraire, le Coran appelle à la réflexion et fais la louange de ceux qui sont doué de raison des centaines de fois.


C'est du chantage....
Et c'est la base d'instrumentalisation employée par les extrémistes.
Un dieu bon ne pourrait se livrer à du chantage.
Enfin pense à tous ceux qui n'ont jamais entendu parler d'un dieu.
Il vont enfer, direct...
C'est aussi ridicule, obscurantiste et purement destiné à contrôler les gens que le coup du péché originel chez les chrétiens.
Tu nais et paf, t'es déjà coupable à cause d'adam et eve...
ça ne vole pas plus haut que les méthodes de contrôle mental des sectes comme la scientologie.
Jouer sur la peur des croyants pour les faire obéir de leur plein gré en leur promettant le paradis.


---------------
Témoignage sur la menace de l'islam envers la démocratie :https://www.youtube.com/watch?v=FIlFSxKKyzU
n°28335715
Pyrus
Pas de cravate ? Erreur 1017
Posté le 09-11-2011 à 22:03:40  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


C'est du chantage....
Et c'est la base d'instrumentalisation employée par les extrémistes.
Un dieu bon ne pourrait se livrer à du chantage.
Enfin pense à tous ceux qui n'ont jamais entendu parler d'un dieu.
Il vont enfer, direct...

C'est aussi ridicule, obscurantiste et purement destiné à contrôler les gens que le coup du péché originel chez les chrétiens.
Tu nais et paf, t'es déjà coupable à cause d'adam et eve...
ça ne vole pas plus haut que les méthodes de contrôle mental des sectes comme la scientologie.
Jouer sur la peur des croyants pour les faire obéir de leur plein gré en leur promettant le paradis.


Dans le topic islam (ou était-ce celui ci ?), j'ai lu que ceux qui n'avaient jamais eu vent des révélations iraient directement au paradis. J'avais par ailleurs ironisé sur la méchanceté des gens qui venaient apporter la parole, gâchant la chance de ces populations.


---------------
Hazukashii serifu kinshi!
n°28336042
lokilefour​be
Posté le 09-11-2011 à 22:22:17  profilanswer
 

Pyrus a écrit :


Dans le topic islam (ou était-ce celui ci ?), j'ai lu que ceux qui n'avaient jamais eu vent des révélations iraient directement au paradis. J'avais par ailleurs ironisé sur la méchanceté des gens qui venaient apporter la parole, gâchant la chance de ces populations.


ça c'est une interprétation tardive face à la réalité du fait que la majorité de l'humanité n'a jamais entendu parler de Mahomet ou d’Allah.. il fallait bien corriger cette incohérence, à postériori, qui du coup aurait présenté un dieu comme un imbécile incapable de prévoir qu'il serait matériellement impossible de le faire connaitre par tous les humains...
Quand aux catholiques c'est encore pire, le péché originel ne peut être lavé que par un sacrement, point barre.
Et le péché originel empêche l'accès au paradis, c'est pour cela qu'avant on baptisait les nouveaux nés le plus tôt possible pour leur éviter en cas de décès prématuré d'errer dans les limbes jusqu’à la fin des temps....
Et de la même manière l'église catholique devant le total ridicule d'une telle situation, l'illogisme d'une telle sanction envers un nouveau né, s'est fondu via un congrès des cardinaux et du pape de sortir une nouvelle "feature" aux dogmes, en ce sens qu'il pensent/espèrent que dieu dans son "infini bonté" ne doit certainement pas condamner ces âmes pures aux limbes... mais c'est juste un voeux pieu, pas une certitude (lol).
Plus le temps a avancé, plus les contradictions des religions et des messages des dieux sont devenus évidents.


---------------
Témoignage sur la menace de l'islam envers la démocratie :https://www.youtube.com/watch?v=FIlFSxKKyzU
n°28336044
sidela
Posté le 09-11-2011 à 22:22:18  profilanswer
 

pompono a écrit :

Dans le Coran il est dit que tout ceux qui croient en Dieu et font le bien seront au Paradis (sabéen, chrétien, juifs...)


source ?  :D  
 
et sinon tu crois vraiment en une vie aprés la mort ? aux 70 vierges aussi ?

Message cité 2 fois
Message édité par sidela le 09-11-2011 à 22:22:27
n°28336074
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 09-11-2011 à 22:24:35  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


C'est du chantage....
Et c'est la base d'instrumentalisation employée par les extrémistes.
Un dieu bon ne pourrait se livrer à du chantage.
Enfin pense à tous ceux qui n'ont jamais entendu parler d'un dieu.
Il vont enfer, direct...
C'est aussi ridicule, obscurantiste et purement destiné à contrôler les gens que le coup du péché originel chez les chrétiens.
Tu nais et paf, t'es déjà coupable à cause d'adam et eve...
ça ne vole pas plus haut que les méthodes de contrôle mental des sectes comme la scientologie.
Jouer sur la peur des croyants pour les faire obéir de leur plein gré en leur promettant le paradis.


 
Non, c'est le fait de refuser la croyance qui est un péché.  
 
Et non le fait de ne pas connaitre la religion.


---------------
"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  ..  749  750  751  ..  811  812  813  814  815  816

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
D'aprez vous quelle est la Vrai religion, Dieu existe vraiment ???Découvrez l'Amour de Dieu !
D'où est-ce que ça vient de dire merde pour souhaiter bonne chance?Qui est Dieu?
Pr tts ceux qui pense que les juifs etaient "con" de se dire juifQue dire a un jeune "Wannabe Nazi" ?
Topic de ceux qui n'ont .... rien à direLes trucs à dire et à ne pas dire quand on drague
Que veut dire un regard dans les yeux ?MA COMPIL DU FEU DE DIEU !!!!!!! d'autre propositions ?
Plus de sujets relatifs à : Qu'avez vous a dire sur Dieu ?


Copyright © 1997-2025 Groupe LDLC (Signaler un contenu illicite / Données personnelles)