Reprise du message précédent :

c'est en aucune manière une preuve, ton truc. Et by the way, utiliser raisonnement par contradiction est une faiblesse.

Dieu est à l'univers ce que la mort et à la vie.

 
On peut prendre un exemple ou il n'est pas amour. Par exemple, ce qu'on nomme amour est peut être d'un point de vu transcendantal ce qu'on pourrait définir comme la lumière.
Les soleils se consument et s'éteignent dans l'univers (ainsi que la vie qui accompagne la lumière), elles s'éloignent et meurent inéluctablement.  D'un point de vu philosophique, nous pourrions être ces fils de la lumière, cette conscience de la lumière qui réagi face à l’inéluctabilité de son destin. Et sa 1ere réaction et de mettre en forme des consciences qui auraient pour but de survivre, et donc de servir la lumière contre les ténèbres.  Voilà un vision ou nous avons transcendé l'amour, et ou nous savons qu'il faut servir la lumière face aux ténèbres, et que la lutte face à l’inéluctabilité de l'avancé des ténèbres dans l'univers est notre but, la véritable raison pour laquelle nous sommes là

...je voulais donner un exemple ou il ne serait pas amour...

 
C'est pas ce à quoi je pensais.
 
Je pensais plutôt au fait que la mort laisse en lieu et place de la vie la possibilité que d'autre vie apparaisse.
Pour moi le dieu c'est retiré de l'univers pour permettre à l'univers de faire émerger d'autre forme d'existence.
Enfin, matériellement, je n'ai aucune idée de la nature du phénomène.

Arf, trop beau, dommage que c'est du pipeau...    Mais par contre, ce Jovalise, quel poète, ma "foi" !  
Si je ne me trompe, il y a un maître à penser et son adepte qui font des émules, sur ce fil...
 
 

par le pouvoir du st multi, patron des familles

Pas mal, pas mal...
 
Mais je pense qu'on pourrait prendre le raisonnement inverse.
 
Prenons une hypothèse de départ quelconque :
 

 
Ceci tend à montrer l'impossibilité d'un dieu "tout puissant" ET qui serait "amour". J'ai du mal à concevoir un dieu tout puissant et qui serait amour, qui ferait prendre des douches de napalm à des gamines de 8 ans.
 
En revanche, nous pouvons changer ce booléen AND, par un XOR.
 
Amour, mais pas tout puissant : dieu serait très indigné devant ce qui arrive à cette fillette, comme le serait n'importe quel humain normalement constitué, mais ne pourrait pas agir. En gros, il ne serait pas plus puissant que n'importe lequel d'entre nous. Ou beaucoup moins puissant que le diable.
 
Tout puissant, mais pas d'amour : dieu savait ce qui se passait dans les caves des pédonazis terroristes vendeurs de viagra périmé (© Frédo), il aurait pu intervenir puisqu'il était tout puissant, mais n'a pas jugé bon de le faire. Pas plus que pour cette enfant recouverte de napalm.  
Ce qui laisse deux hypothèses : un dieu adepte de la non-ingérence absolue, donc qui pourrait être totalement inexistant sans que celà change quoi que ce soit...  
Ou alors, un dieu cruel et sadique qui prend beaucoup de plaisir à voir les humains s'entretuer. Ce qui se rapprocherait pas mal de la définition du diable.
 
 
Conclusion : s'il pourrait être une preuve de l'existence éventuelle du diable, notre monde réfute catégoriquement l'hypothèse d'un dieu qui serait amour, tout puissant, et qui aurait quelque influence dans les affaires humaines.  
Pas la peine de prier, soit Il s'en fout, soit Il est moins puissant que n'importe quel dictateur africain.

La réponse d'un croyant tendance extrémiste serait que la mort de ces gamines apporterait (on ne sait comment mais les voies du saigneur, tout ça) un plus grand bien au final que le malheur ponctuel ...
Ou qu'elles le méritaient.
C'est l'argument qui sort tout le temps.
 
EDIT : ou alors le libre arbitre. Il a bon dos le libre arbitre.

Bah nur va dans ce sens, il dit que SI il existait ALORS il ne serait qu'amour, et que c'est pour ça qu'il n'existe pas (vu qu'il n'ya pas qu'amour). Tu dis la même chose là
 
Le problème étant l'histoire de l'AMOUR qui est on ne peut plus bancale. Faudrait déja le définir etc. Par exemple pour moi ce n'est que l'expression d'un certain degré d'appréciation, alors que pour lui y a une histoire de don ou je ne sais kwé

 
Mais qui a dit qu'il devait être amour ?  
 
Le Dieu de l'Ancien Testament a un comportement plus proche de celui du dictateur africain moyen que de celui de Gandhi...

Il n'a jamais déclaré qu'il était amour dans l'AT.
C'est pourquoi c'est clairement anormal que le christianisme se réclame descendant du judaïsme. Idem pour l'islam qui se réclame descendant du christianisme. On a l'impression que ce dieu à schizo.

 
Bref, ce que tu voudrais ce serait un Dieu interventionniste et inquisiteur qui passerait son temps à te dire  
Fais pas ci, fais pas ça, touche pas c'est caca ?
 
C'est pas Dieu qui a balancé du Napalm sur cette fillette, ce sont les adulte de son espèce, ceux la même qui auraient
du la protéger et prendre soin d'elle.
 
Ne reverse pas sur Dieu les fautes des hommes  
     

 
Et pourtant, combien de personnes en regardant cette image ont pris conscience que cet acte était mal, même si c'était pour protéger les intérêts de son propre pays
 
 

 
La je te rejoins complétement  
Mais autant je peux comprendre le passage d'un Dieu de justice, éventuellement bienveillant envers un seul peuple, vers un Dieu d'amour pour toute l'humanité, autant le saut en arrière de 5 siècles que représente l'islam, je ne le comprend pas
     

Oui, mais ce que pointait le message suivant, c'est pas que c'est les hommes qui fassent souffrir la fillette, c'est que le prétendu dieu d'Amour se touche la nouille pendant que les adultes de la même espèce qu'elle la font souffrir.  
Si on suit les religions Abrahamiques, c'est bien le rôle de dieu de dire fais pas ci, fais pas ça, touche pas c'est caca. Sinon ces religions n'auraient aucun sens en dehors de ce dieu qui édicte des Lois sinon "panpan culcul".
Et puis pour le coup de dieu interventionniste, d'après les livres saints de ces 3 religions, il ne s'est pas privé pour intervenir "en personne" et mettre les mains dans le cambouis quand il était pas content.
Faites ce que je prêche, pas ce que fait.

Question 1 : Quel est l'intérêt concret d'aller prier un dieu impuissant ou qui s'en fout ? Pourquoi croire en lui ? Pourquoi avoir peur de lui ? Pourquoi lui obéir ?
 
Question 2 : Vu la quantité de miracles, de gens qui marchent sur l'eau, de cités rasées par la colère divine, d'eau changée en sang, de multiplication des pains... C'était pas possible d'envisager un petit quelque chose ? Un dysfonctionnement du détonateur, un petit coup de vent qui pousse la bombe en dehors d'une zone habitée, c'était pas la mer à boire, par rapport à la métamorphose du fils d'Abraham...
 
 
Edit : ultra-carbonized par oupas...

 
Il a dit et redit les même règles, il les a même sculptés dans la pierre  
Sa justice n'est pas immédiate car sinon nôtre vie serait intenable mais la mort est nôtre passage devant sa justice et le panpan-culcul est plus sévère que tu ne l'imagines  
Après tout, même le plus sanglant des assassin ne vit qu'un maximum de 120 ans  
         

Hum. Quand  on y réfléchit bien... C'est vrai qu'il y a l'Au Delà...

Dieu ne te demande pas de prier ni d'avoir peur de lui
 

Y a des fois ou les miracles s'accomplissent et tu ne le vois pas
Quand il eut l'inondation à Vesoul la Romaine, un 4x4 se présenta devant l'église qui se trouvait sur une hauteur
et le chauffeur cria au curé
- Venez mon père je suis venu vous chercher
- Non, non s'écria le prêtre, allez sauver d'autres personnes, Dieu s'occupera de moi
- Vous êtes un saint homme répondit le bonhomme, et partit

Plus tard alors que l'eau était montée jusqu'au genoux du curé, celui ci vit une barque qui approchait
- Venez mon père je suis venu vous chercher, disait le rameur
- Non, non s'écria le prêtre, allez sauver d'autres personnes, Dieu s'occupera de moi
- Vous êtes un saint homme répondit le bonhomme, et partit

Plus tard encore le curé était obligé de s'accrocher tout en haut du clocher, quand il vit un hélicoptère qui approchait
- Venez mon père je suis venu vous chercher, disait le pilote
- Non, non s'écria le prêtre, allez sauver d'autres personnes, Dieu s'occupera de moi
- Vous êtes un saint homme répondit le bonhomme, et partit

Plus tard le curé était mort et furieux
On le mena devant Dieu alors qu'il pestait et jurait
Comment seigneur, disait-il, je vous ai fait confiance jusqu'au bout et vous n'avez rien fait pour moi ?
Et Dieu en rigolant dit aux anges
Je luis envoyé un 4x4, un bateau et un hélico, il n'en profite pas et en plus il se plaint ce crétin
   
 

J'ai jamais dit que le panpan culcul n'était pas sévère, il n'y a qu'à ouvrir la notice d'au moins 2 des 3 grandes religions Abrahamiques pour comprendre qu'on a affaire aux plus abominables des lieux, de quoi terrifier bien des enfants.
Seulement, même si ça justice n'est pas immédiate, la fillette pour ne prendre que son exemple, elle souffre dans l'immédiat, elle. Pendant que dieu se touche la nouille sur son nuage en attendant le jugement dernier, une partie de notre espèce en profite pour pourrir la vie terrestre des autres.
Tu me diras qu'une vie de souffrance ce n'est rien contre une éternité de paradis, mais bon... On m'enlèvera pas de l'esprit que dieu s'il existe comme décrit dans les 3 religions cités au dessus, il n'est pas très préoccupé par le sort "terrestre" de ses créatures chéries.

 
L'un ne va pas sans l'autre n'est pas ?

Après 726 pages, j'ai du mal à suivre, j'ai un petit doute :  vous parlez de quel dieu ?

 
Je ne suis pas sûr qu'on le sache très bien non plus
Enfin, en général, on parle plutôt des dieux abrahamiques, il me semble.

 
Non, je ne te le dirai pas car je n'ai pas envie de souffrir et la gamine n'en avait sans aucun doute pas envie non plus
Honnêtement je pense que si Dieu existe il doit avoir des raisons pour ne pas intervenir de manière systématique à chaque connerie que commettent les hommes contre les hommes
Je ne les connais pas et ça m'emmerde moi aussi  
Il se peut que comme nous le faisons avec nos enfants il a décidé qu'il était temps de nous affranchir et de nous laisser débrouiller nous même      

 
Personne ne sait vraiment    

 
Dieu tout court, mais pour moi c'est du Dieu révélé par le Christ  

Mais si dieu perd foi dans l'humanité alors il n'est plus transcendant dans le domaine de l'espérance et que donc il n'existe pas puisqu'il n'est plus transcendant comme le vase trop plein qui déborde d'espoir ?

 
A ma connaissance  

• Les juifs ne croient pas en un véritable enfer  
• Les chrétiens ont crus longtemps aux flammes éternelles et aux diables à la queue fourchue mais ils ont considérablement revu cette conception
• Les musulmans continuent à croire aux flammes éternelles aux diables et aux PC éternellement sous MS-DOS

 
J'ai pas dit que Dieu perdait foi dans l'humanité, seulement qu'il nous affranchissait de sa tutelle immédiate  
Bref il nous traite comme des grandes personnes, c'est pas beau ?
 

No, no, je ne parlais pas des intérêts d'un pays. Je parlais du dessein secret de dieu que personne ne peut comprendre sauf lui et qui est souvent utilisé comme argument absolu.  
Il n'est pas nécessaire de l'utiliser ici mais dans le cas d'un tsunami ou un tremblement de terre, on ne peut pas impliquer la faute de l'homme, si ?
Enfin avec de la mauvaise foi, on peut tout, même dire que c'est la faute des gens de s'ils se sont installés dans une zone qui peut potentiellement être touché par un tremblement de terre, un raz de marée ou une météorite.
 

No, no. Je ne vois pas un être qu'on prétend absolu et omniscient qui passe d'un état à un autre pour quelque raison que ce soit.  
Parce que s'il change une fois, il n'y a absolument aucune preuve ni raison qu'il ne le fasse pas autant de fois qu'il le veut dans la direction qu'il veut, ce qui mène à tout et n'importe quoi et rendrait même les sectes de raël ou du temple solaire crédibles.
 

Hop là, le grand dessein secret de dieu, comme je l'avais annoncé là haut.

Ben nur !

celui de nur

 
Oui, c'est pour ça que je parlais de 2 des 3 religions abrahamiques et pas des 3 (enfin quand je dis 3, les 3 plus connues).
Les juifs en effet ne semblent pas croire à un lieu de damnation éternelle.
Les chrétiens, je dirais que ça dépend desquels. Tout ça est très loin d'être unifié au niveau croyance.
Les musulmans d'après ce que je comprends de l'islam croient dur comme fer au châtiment éternel.
 
Dans les 2 dernières, on sait très bien que parmi ceux qui croient à l'enfer, ce sont les lieux les plus terrifiants qu'on puisse imaginer. Du bête et méchant, t'es méchant, t'es punis.  
La première en revanche m'intrigue beaucoup sur ce point    
 
 

 
Penses-tu que dieu est omniscient ? Qu'il sait tout ce qui est passé, présent et à venir ?

Pendant que les autres auront droit aux Beatles, à Marylin, Elvis, Bob Marley, Hendrix et toute une armée de pécheresses...  
Certains subiront une éternité de Scrabble avec l'Abbé Pierre et Soeur Emmanuelle...  
 
L'enfer.

 
Et pourtant si
Construire des maisons en bords de mer, y placer des centrales nucléaires et des usines hautement polluantes  
c'est le choix de l'homme  
 
 

 
C'est la que rentre en jeux la crédibilité des prophètes ou prétendus tels  
 

• L'ancien testament en regorge, certains nous présentent un Dieux juste mais cruel, d'autre seulement juste mais seulement intéressé à son peuple élu    

• Le nouveau testament en a un seul et attractif car il regorge d'amour divin pour les humain  

• L'Islam en a un qui nous refait le coup du Dieu juste mais cruel sauf que pour le coup c'est pour toute l'humanité  

Ou est la vérité la dedans ?
 
C'est la que chacun fait son choix ou qu'il laisse tomber  
 
 
 
     

 
Oui, et ?  
Tu crois être le premier à faire ces remarques ?  

drapal, je suis en pleine quête spirituel ...

C'est juste que c'est l'argument "absolu" qui clôt toute tentative de débat car il n'apporte rien et remet tout le monde au point de départ de la conversation.
Et il sort systématiquement. Plus ou moins rapidement.