Reprise du message précédent :

C'est juste que c'est l'argument "absolu" qui clôt toute tentative de débat car il n'apporte rien et remet tout le monde au point de départ de la conversation.
Et il sort systématiquement. Plus ou moins rapidement.

 
Bonne chance ! C'est un peu le chaos sur le topic

 
Pour les catholiques  

• Le paradis est la réunion de l'âme avec son créateur, pas de houris éternellement vierges  
• L'enfer est l'impossibilité de cette union, les diables les flammes et les chaudrons d'huile bouillante font partie du folklore religieux du moyen age    

 
Je pense qu'il peut savoir, s'il veut savoir  
   

 
je suis allé à des groupes de paroles de l'église protestante et c'était pas bcp mieux    

 
Tu extrapoles, on te dit juste qu'on sait pas

Pour un croyant, c'est utilisé comme justificatif d'une situation anormale pour un dieu amour et/ou omnipotent et/ou omniscient. Même s'il est utilisé comme tu le fais.
C'est un Deus Ex Machina (oh, que je suis drôle   ) dans le cadre d'une discussion car ça sous entend que rien n'est recevable comme contradiction car même si je ne sais pas, dieu lui le sait => implique implicitement l'existence de dieu.

as tu essayé de te renseigner sur les lois physique et biologiques qui dirigent le monde et la planète? C'est par cela que tu devrais commencer.
Et non par la recherche d'une hypothétique "vie après la mort" ou bien d'un "but à la vie".

 
oui ça c'était ma période 15-25, cartésien toussa mais c'est pas très fun.
Si on peut croire en un Dieu créateur, toutes ces lois ne seraient que le résultat de sa création.

 
Non
Je l'utilise comme aveu d'ignorance, de même quand on te dit que les voies du Seigneur sont impénétrables, on fait l'aveu de nôtre ignorance    

 
Lis les Évangiles  
Moi ce qui m'a touché c'est ça  
 
 
 

Ignorance certes, ignorance de ce que planifie dieu.  
C'est une façon détournée de réaffirmer l'existence de dieu en balayant en même temps la question gênante.
Suis-je assez clair ?
Ou alors ta réponse indique que tu n'es pas catho mais agnostique (ce qui me parait impossible d'après tes réponses) ?

 
Parce que un croyant est censé connaitre les intentions de Dieu ?  
Non mais sérieux  
 

 
Non c'est juste une façon de dire "Je sais pas"  
C'est aussi compliqué que ça à admettre ?  
 

Un Agnostique est celui qui ne sait pas si Dieu existe  
Un croyant sait que Dieu existe et sans prétendre connaitre le fond de sa pensée, Lui fait confiance

un croyant n'en sait pas plus qu'un non croyant.

il croit savoir
il croit en des doctrines
il croit en Dieu

mais fondamentalement il ne sait rien sur dieu

"Le savoir est défini habituellement comme un ensemble de connaissances ou d'aptitudes reproductibles, acquises par l'étude ou l'expérience (...)" Wiki

tu ne peut pas connaitre Dieu. tu en connais au mieux les pretendus messages qu'il nous a envoyer (messages contradictoires, peu clairs, interpretables a souhait selon les Hommes et les epoques ...)
tu ne peux etudier Dieu. tu peux etudier ses messages (ce qui conduit a l'infinité d'interpretations qui existent soit dit en passant)
tu ne peux pas "tester" Dieu ou confronter ce qu'il represente a une quelconque experience, qu'elle soit humaine ou non.
etc ...

 
Perso, je préfère le terme "athée"...  
 
Ce n'est pas parce qu'on ne croit pas en dieu, qu'on ne croit en rien, (la preuve, on croit que dieu n'existe pas).    
 
Par conséquent le terme "non-croyant", n'est pas très approprié...  

Sauf que dans ce contexte, la "croyance" exprimée ici est différente.

Le croyant a la foi, une croyance qui lui vient sans preuves autres que celles apportées par d'autres croyants.

L'athée est "convaincu". Ce n'est pas une foi en un non Dieu, il ne rend pas de culte au vide, au néant ou à la science, ce n'est pas une croyance dogmatique.
C'est une croyance de type scientifique; Comme quand on te dit que la Lune est à 384 402 km de la Terre : tu le "crois" mais t'en fera pas une religion.
Ou meilleur exemple, si avant 2006 on te demandais si Pluton était une planète, tu disais oui.
Pourtant, tu n'a pas été sur place, on te l'a appris.
Et puis maintenant Pluton n'est plus une planète, et ça, tu y "crois" aussi.
Parce que encore une fois, tu n'a pas été vérifier personnellement l'orbite, la taille de Pluton et tout ça.
Mais c'est vérifiable.
Ce sont des croyances aussi, mais étayées scientifiquement.

L'athée pense, "croit" que Dieu n'existe pas, et il a des arguments solides, plus que ceux des croyants, pour justifier sa position.
Et surtout, l'athée ne "croit" pas en un Non Dieu, il ne crois pas au sens religieux.

Donc, si, le terme "Non-croyant" est tout à fait approprié. Si utilisé dans le sens "croyance spirituelle".

 
Certes, mais il m'est arrivé plusieurs fois d'entendre des croyants me dire : "si tu est non croyant, tu ne crois en rien alors ?".
 
Du coup, je préfère utilisé le terme "athée", car je ne croit pas en l'existence d'un dieu, mais rien ne m’empêche de croire en l'existence de vies extra-terrestres (pour donner un exemple de chose qui n'a jamais été prouvé scientifiquement)...  

 
Bin non...
 
La phrase "dieu seul le sait", implique que personne ne connait la réponse sauf dieu...    
 
Donc oui, cette phrase implique que dieu existe, et que personne hormis dieu ne pourrait répondre à cette question...    
 
Pour dire "je ne sais pas", il suffit de dire "je ne sais pas".  
 
C'est un peu comme la phrase : "si dieu le veut".
 
Cette phrase aussi implique que dieu existe, et que l'action ne se produira qu'avec le consentement de dieu.
 
D'ailleurs, on devrait plutôt dire "si dieu l'a voulu", vue qu'il est considéré comme omniscient, chaque événements était donc déjà prévu avant la création de l'univers...  

Bah perso si un croyant me demande si je crois en quelque chose, je dis "non".

Pour la vie extra-terrestre, y croire... Ca dépend de ce que tu nomme vie extra terrestre hein.
Si on parle de petits hommes verts ou de trucmuches monocellulaires.

Dans le premier cas, heu... dans le second, même si on a pas trouvé de traces, c'est une hypothèse scientifique assez raisonnable pour accepter d'y "croire".

Mais encore une fois, si quelqu'un te dis "je ne crois pas en la vie extra-terrestre" tu vas pas lui sortir un bouquin vieux de 2000 ans pour prouver le contraire, tu va lui dire "vu les conditions requises pour qu'il existe de la vie (que les dernières recherches ont réduite à quasiment que de l'eau et des composés chimiques basiques ) et l'immensité de l'espace, la vie, sous forme cellulaire, est plus qu'une probabilité."

C'est argumenté. Et même si ça ne l'était pas, tu pars d'une hypothèse réaliste, pas d'une idée en l'air auquel tu crois "corps et âme". Et si la personne en face refuse de t'écouter, tu ne vas pas tenter de le convertir.

C'est vrai que malheureusement notre vocabulaire est pollué...

Mais tu n'a pas la "foi" en la vie extraterrestre, tu considère juste que sa possibilité d'existence est si grande qu'elle est vraie, même si non vérifiable.
Tout comme l'athée considère que la possibilité d'existence d'un Dieu est si faible qu'elle est fausse, même si non vérifiable.

Pareil que quand on dit "Salut" c'est une preuve que Dieu existe  

 
Je n'ai utilisé aucune des 2 phrases mis en gras et justement j'ai dit que "Je ne sais pas" quelle sont les intentions de Dieu  
Sinon pour affirmer que pour moi Dieu existe, je n'ai pas besoin de recourir à de sous entendus ou à de phrases toutes faites
 

 
Ca se discute car si la réponse à une question existe ("Est ce que Elias de Kelliwich va manger une omelette le 20 avril 2011 ?) je ne suis pas sur que Dieu prenne la peine d'aller chercher la réponse  

Drap.
 
Baptisé, confirmé protestant. Mais agnostique et sceptique désormais.

cest comme l'Oracle dans Matrix !
 
l'homme comme Neo cherche des réponses pour agir, alors que l'Oracle lui dit qu'il a déjà choisi, et que la véritable question est "pourquoi a t'il fait ces choix ?"
 
edit: Matrix la nouvelle Bible ?

en tout cas ils racontent pas plus de conneries  

 
T'es con, pourquoi as tu besoin de lui demander l'autorisation !
En faisant cela c'est toi qui le fait exister........
 
 
 
 
........mais uniquement dans ta tête !!!!!!!

 
Si il est omniscient (comme le dit toute les religions), il n'a pas la peine d'aller chercher la réponse, puisqu'il la connaissait avant même que l'univers existe.
 
Ce qui implique aussi que le libre arbitre n'existe pas (l'omniscience de dieu et le libre arbitre sont totalement incompatible)...    
 
Et concernant l'omelette, ça peut être bien plus important qu'on ne le pense.
 
Si je mange une omelette, j’empêche qu'un volatile existe, hors ce volatile si il avait eu une longue vie, aurait pu choper une grippe aviaire, contaminé tout le monde, et par conséquent tuer des milliers de gens (y compris un futur dictateur)...  
 
Chaque acte aussi insignifiant qu'il semble paraitre, peut potentiellement changer le monde dans lequelle on vit, et à donc une importance non négligeable.    
 
Si je mange cette omelette, je vais peut-être sauvez des milliers de gens d'une grippe aviaire, et en même temps causé une futur dictature qui fera d'autres milliers de morts...    
 

 
Avant de lui demander quoi que ce soit, il faudrait déjà que je crois qu'il existe.    
 
Ne me dit pas que tu n'a jamais entendu personne dire "si dieu le veut" ?  

Celà fait bien longtemps et déjà à l'époque c'étaient des gens d'un certain age qui employaient cette expression, mais ça concerne une période un peu désuette ou dieu faisait partie de la vie quotidienne des gens, de leur éducation, malgrès la pseudo séparation état/église.

Perso , c'est mon reve le plus fou de pouvoir croire en dieu mais je n'arrive pas à concilier le fait que Dieu soit tout puissant avec le fait qu'il laisse l'humanité en souffrance alors qu'il n'a qu'à faire une nouvelle apparition pour regler TOUS les problemes de delinquance, de viols , de meurtres et compagnie.Le jour où j'aurais une reponse qui me satisfera , je croirais en lui.

 
Impossible, puisqu'il est omniscient.
 
Il savait comment se déroulerai l'univers (jusque à chaque mouvements d'atomes du début à la fin de l'univers) avant même sa création, mais il a quand même crée l'univers, donc si il changerai quoi que ce soit dans l'univers (il pourrait le faire vue qu'il est omnipotent), ce serai un aveux qu'il à eu tort ou qu’il à fait une erreur quelque part, hors il ne peut pas avoir tort, ni avoir fait d'erreurs (un dieu qui c'est trompé, ou qui est faillible, spa possible).
 
En gros, ça signifie que tout ce qui nous arrive est de sa volonté, et qu'il est inutile de lui demandé de changer quoi que ce soit.  

Mais Dieu s'est deja trompé avec l'histoire d'adam et eve.Il leurs a fait confiance , il a eu tort de le faire.Resultat , il a eté obligé d'intervenir.Qu'est ce qui l'empeche de faire la meme chose aujourd'hui vu que les hommes se comportent toujours aussi mal ? Ma seule explication c'est que si createur il y a , il n'est pas aussi puissant qu'il a voulut nous faire croire et que lui aussi est faillible.Ou alors c'est un sadique.Donc il ne merite pas toute mon estime.

Si on pose la thèse que dieu existe, nous devons poser la thèse que Non-Dieu existe.
On imagine alors un combat sans merci entre le bien et le mal.   Vroom Vroom !

 
 
J'espère que tu as mangé ton omelette  

 
Cela se fait encore aujourd'hui, la compagnie aérienne tunisienne s'appelle "Inch Allah airwais" par exemple, car ça décolle si Dieu le veut    
 

Si dieu veut,l'avion se pète la gueule, c'est pratique, qu'uil vole ou qu'il tombe, ou qu'il reste au sol en panne,c'est dieu qui veut

 
Walà car Dieu est Dieu, nom de Dieu  

 
Ou alors, il ne s'est pas trompé, et il savais à l'avance ce qui allait se produire.    
 
PS : Si on considère que l'histoire d’Adam et Ève est recevable, ce qui est loin d'être le cas, à une époque ou la génétique à tendance à prouver que l'ont vient plutôt d'une bactérie.    
 

 
Le problème vient de la notion du bien et du mal, le bien ne peut pas exister sans le mal.
 
Par exemple, si tu avait vécu dans un monde féerique depuis ta naissance, et que tu n'aurai jamais connu la souffrance, la notion même de ce qu'est le bonheur ou le malheur te serait complétement étrangère...  
 
Et c'est la qu'est tout le problème, si dieu (à partir du moment ou on considère qu'il existe) avait crée un univers ou le mal n'existe pas, le bien n'existerai pas non plus...
 
Il devient donc difficile de reprocher à dieu d'avoir crée un univers ou le malheur existe.  
 
De plus, dans ce monde féerique, il n'y aurait pas de guerre, personne ne s’entretuerai, les animaux ne se mangerai pas entre eux, la terre se surpeuplé d'êtres vivants, et on aurai déjà surement épuisé toute les ressources de végétaux.  

Ce qui est paradoxal, dans cette histoire à dormir debout, et en fait plus choquant que "touchant", c'est que le postulatesque dieu, au lieu de se dispenser d'engendrer la souffrance, il commence par rendre malheureux les futurs "heureux de ceci et cela", tout en ne les pourvoyant d'aucune capacité naturelle de défense individuelle pour se protéger de leurs semblables prédateurs ( comme certains animaux qui alors du coup de ce point de vue seraient des "créatures" plus évoluées ), et sachant par avance que le soi-disant "libre arbitre" ( sacro-saint concept religieux permettant de justifier l'injustifiable.. ) profitera le plus souvent au MAL...
 
En fait, "le libre arbitre", comme le disait précédemment un autre intervenant, "a bon dos", et le principe divin est passablement tordu et ressemble beaucoup à ce qu'attendent de lui les "créatures"...

Les croyants présentent toujours leur dieu comme un imbécile:
-Il fait n'importe quoi, et s'étonne que ça tourne autrement qu'il le voulait:Adam et Eve.
-Même le nez dedans, il persiste dans son erreur:ayant vu le fiasco d'Adam et Eve, il ne corrige pas le tir (bien que tout puissant),et les envoie se faire foutre, pour voir comment ils s'en tireront.
_Il est haineux et vindicatif,il reproche à ses creatures d'être comme il les a créées, ce qui est particulièrement stupide, s'il les voulait autrement, il n'avait qu'à les faire à son goût.
-Pire, il tue sans discernement, par tocade,tout le monde y passe (Déluge)
-Il est incompétent et bordélique, il sait faire un paradis, et aussi un déluge, mais il n'est pas foutu de faire pleuvoir au sahara,
 
-En plus, il fait n'importe quoi,créant maladies,infirmités et catastrophes naturelles , ce qui oblige ses créatures à lui rappeler, par diverses prières,qu'il s'est planté,et lui dire ce qu'il doit faire, ce qui suppose que la créature sait mieux que lui ce qui est bien.
-Même quand on lui a exposé le problème, on ne sait jamais s'il y comprend quelque chose, puisqu'en general la prière ne marche pas:depuis plus d'un siècle, des millions de malades se pressent à Lourdes, mais l'église ne reconnait qu'environ une soixantaine de miracles, efficacité quasi nulle.
En plus, il s'en fout, les asiatiques ont remarqué qu'il faut attirer son attention en claquant des mains, ou en tapant sur une cloche, sinon il n'écoute pas.
 
-Il n'est même pas foutu de savoir lui même ce qui est bien ou pas, il se préoccupe de ce qu'il y a dans l'assiette des hommes, mais il change d'avis selon les régions et les époques :
Dans l'une on peut manger du porc,dans l'autre non, dans un coin on mange des vaches, dans l'autre non, pendant des millenaires des populations orientales ont eu le droit de manger du porc, et puis un jour, paf, verbotten le sauciflar ! Et des poissons, aussi, certains peuvent bouffer ceux sans écailles (plus pratique) d'autres doivent se faire tarter à les ecailler, et tout ça sans jamais aucune explication, pourquoi que? parceque que!
 
-Il n'a rien de mieux à faire que de jouer au carnaval, et de se présenter sous des formes bouffonnes, barbu sur un nuage, dieu singe, dieu à tête d'élephant, dieu à 12 bras,à corps de bouc,à tête de chacal, de vache, d'hipopotame,cygne,aigle, tout un bestiaire, il pourrait se décider une fois pour toutes.
 
Bref, dieu je n'en pense rien puisqu'avant d'en penser quelque chose il faudrait qu'il existe, mais quand je vois ce qu'en pensent les croyants, je suis bien content qu'un tel dieu n'existe pas

..puis le temps passant, il perdit considérablement en efficacité...
 

 

 
Je ne pense pas, car si on suit cette thèse, le mal peut être dans la lumière, il y a alors bien pire en réalité. Il y a le néant. C'est plus, ce qui est, contre ce qui ne sera plus jamais, la lumière contre les ténèbres, à la limite, mais pas  le bien contre le mal. C'est trop terrien. Le mal vie dans la lumière aussi, lui aussi craint le non être, le néant et l'infinie. C'est le fini contre l'infinie. Le temps contre son absence. C'est la lutte pour que la lumière demeure éternel. Il y a aura une éternité, elle sera soit ténébreuse soit lumineuse, c'est cette alternative qui en est l'enjeu. Survivrons non ? Pourrons nous sauver la lumière ? Ça semble évident : la réponse est oui.    

En fait y'a pas de fil de discussion sur le christianisme ?

 
Le bien et le mal sont des notions abstraites crées par l'être humain du fait de sa capacité à concevoir de l'abstraction. Chez les animaux, la notion qui prime est la survie et la perpétuation des gènes.  
 
Chez l'homme aussi, sachant que l'homme est un animal social, il a eu besoin pour survivre en tant qu'individu et donc en tant que communauté de créer tout un tas de règles afin de permettre à la communauté de survivre.
 
Résultat: Décalogue, etc.