Qu'avez vous a dire sur Dieu ?

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Auteur	Sujet : Qu'avez vous a dire sur Dieu ?

Larry_Golade

Reprise du message précédent :

Hadock31 a écrit :

Ben oui mais a l'époque yavait pas.

On fit avec ce qu'on avait
Après c'est le problème de la prise au pieds de la lettre des textes, et de leur manque de compatibilité par rapport au futur.

Oui bah c'est bien ça qui est dénoncé. Comme j'ai dit, je connais des paysans qui tuent le cochon.
Bah c'est comme le mouton.
Y'a un mec qui grimpe dessus pour l'immobiliser, un qui lui relève la tête, et un troisième qui fout un seau sous le cou et qui l'égorge.
Ca se faisait encore dans toute la France y'a pas 50 ans et personne n'en chiait une pendule. Mais maintenant pour de la viande industrielle, et surtout quand c'est pour des raisons religieuse (donc aucune raison sérieuse) ça n'a pas de raison d'être encore appliqué sur une échelle industrielle.

Message cité 1 fois

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Si on attend la dernière minute pour faire quelque chose, au moins ça ne prendra qu'une minute à faire.

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nur

Hadock31 a écrit :

En même temps dans le topic sur L'Islam on parle surtout de banlieues, algériens, extrême droite racisme, et on se demande pourquoi

j'sais pas, je n'y suis pas allé. Mais celui ci c'est un topic sur Dieu, pas sur les religions.

Hadock31

Coffee first questions later

Larry_Golade a écrit :

Si j'ai bien compris nos amis naturopphiles, il serait souhaitable de respecter l'animal.

Il faudrait pour cela l'abattre uniquement à l'aide d'une pointe de flèche sortie d'un volcan lui même sacré, après avoir exprimé ton amour au cochon a l'aide d'une transe mystiques.

Fructidor

taliesin74 a écrit :

Possible, mais dans ce cas la lecture traditionnelle qui est faite de cet épisode est faussée
Tout le monde n'est pas tenu de parler hébreux

Traditionnelle ? cette interprétation est celle d'un des plus grands commentateurs juifs médiévaux.

Message cité 1 fois

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Heureux l'homme qui ne s'assied pas au banc des moqueurs. Ps. 1

origami

Fructidor a écrit :

Je ne sais pas s'il se trouve sur le net. En gros Rachi dit que Dieu n'a pas demandé a Abraham le sacrifice de son fils. Voici ce que j'ai trouvé, pour aller vite :

Rachi, sur lequel nous pouvons nous appuyer pour comprendre les écrits juifs, fait remarquer que l'acte qui doit être commis sur le mont Moriah est nommé par le mot "ôla" , qui signifie "montée", alors que "sacrifice" se dit "korban". Dans son commentaire du mythe de la montée d'Abraham sur le mont Moriah, Rachi écrit : "Dieu ne dit pas "immole". Le Saint-béni Soit-Il ne voulait nullement cela, mais seulement le faire monter sur la montagne pour donner à la personne d'Isaac le caractère d'une offrande à Dieu. Et, une fois qu'il l'aurait fait monter, Il lui aurait dit : "fais-le descendre".

D'ailleurs, avant même de monter, Abraham avait dit à ses seviteurs : "tenez-vous ici avec l'âne ; moi et le jeune homme nous irons là-bas, nous nous prosternerons et nous reviendrons".
Il n'est nulle part question dans le texte de mots ou de scène d'infanticide venant de la part de Dieu ; tout juste y-a-til un suspens : comment Dieu va pourvoir à l'agneau ?

Peut-être que c'est nous qui voyons un sacrifice : on pourrait alors se demander à juste titre pourquoi ?

:heink: N'importe quoi, cette explication de texte. Toutes les représentations du sacrifice d'Abraham le représentent alors qu'il va égorger son fils. Et aussi, pourquoi l'ange arrête-t-il le bras d'Abraham ?

taliesin74 a écrit :

Tu dis n'importe quoi
Tout le monde pense que c'était horrible sinon l'histoire n'aurait aucun sens.
Mais bien entendu tu prends le tout au 1er degré

Il faut déchiffrer cette histoire en tenant compte de la réalité de l'époque ou les divinités réclamaient et acceptaient les sacrifices humains,
Par cet épisode Dieu teste l'obéissance de Abraham et lui apprend que ces sacrifices sont inutiles

Donc, tout le monde est d'accord que Dieu est un horrible salaud de demander ce sacrifice ? Et Abraham un illuminé total pour accepter.

taliesin74 a écrit :

Pas de civilisations sans religions

J'espère que c'est du second degré.

Message cité 2 fois

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Les montres sans aiguilles Origami Watches sont disponibles : www.origami.watch.

incubusss

s.c.i.e.n.c.e

taliesin74 a écrit :

Pas de civilisations sans religions

[:whine:3]

taliesin74

Templier mécréant

nur a écrit :

Les religieux qui croient qu'il n'y a d'Amour que dans les religions sont des fanatiques, ils ne savent pas de quoi ils parlent quand ils emploient ce mot.

Tu en connais beaucoup de religieux qui pensent ça ?
Quelqu'un dans ce topic se serait laissé aller à dire une chose pareille ?

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Inutile de se mettre la rate au court-bouillon

taliesin74

Templier mécréant

Hadock31 a écrit :

qui ça, moi ?
http://www.clubs-de-vacances.com/n [...] /Babar.jpg

[:taliesin74:2]

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Inutile de se mettre la rate au court-bouillon

endorion de la nuit

L.F.C

Religions = Sectes. Stou.

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"E Schjarisce u caminu ... Di a notte clandestina"

taliesin74

Templier mécréant

Fructidor a écrit :

Traditionnelle ? cette interprétation est celle d'un des plus grands commentateurs juifs médiévaux.

Mais est-elle partagée par le plus grand nombre des commentateurs Juifs, chrétiens et musulmans ?
Et si c'est ça que l'auteur biblique voulait dire que ne l'a t-il dit clairement ?

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Inutile de se mettre la rate au court-bouillon

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taliesin74

Templier mécréant

origami a écrit :

Donc, tout le monde est d'accord que Dieu est un horrible salaud de demander ce sacrifice ? Et Abraham un illuminé total pour accepter.

:non: Nan, ça c'est ton interprétation

origami a écrit :

J'espère que c'est du second degré.

Parle moi d'une civilisation qui n'avait ou qui n'a pas de religion [:athlonxp2100+]

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Inutile de se mettre la rate au court-bouillon

taliesin74

Templier mécréant

endorion de la nuit a écrit :

Religions = Sectes. Stou.

[:massys] Le poncif à 2 balles

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Inutile de se mettre la rate au court-bouillon

Fructidor

origami a écrit :

Ca ce n'est pas dans le texte..

Message cité 1 fois

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Heureux l'homme qui ne s'assied pas au banc des moqueurs. Ps. 1

endorion de la nuit

L.F.C

taliesin74 a écrit :

[:massys] Le poncif à raison.

[:simonhumpf:2]

Message cité 1 fois

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"E Schjarisce u caminu ... Di a notte clandestina"

taliesin74

Templier mécréant

endorion de la nuit a écrit :

[:simonhumpf:2]

lol

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Inutile de se mettre la rate au court-bouillon

OTH

My hovercraft is full of eels

et Sodome et Gomorrhe, Dieu leur a refait la voirie à l’œil au lieu de les détruire ?

Cardelitre

ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ

Fructidor a écrit :

Ca ce n'est pas dans le texte..

Ca me semble pourtant clairement explicite et en toutes lettres dans la plupart des versions classiques.

Version Annotée de Neuchâtel

Citation :

Il arriva après ces choses que Dieu mit à l'épreuve Abraham, et il lui dit : Abraham ! Et il répondit : Me voici.
Et il dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac, et t'en va au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur une montagne que je te dirai.
Et Abraham se leva de bon matin, bâta son âne, prit deux de ses serviteurs avec lui et Isaac son fils ; il fendit le bois de l'holocauste, puis il partit et s'en alla vers le lieu que Dieu lui avait dit.
Le troisième jour, Abraham, levant les yeux, vit le lieu de loin.
Et Abraham dit à ses serviteurs : Tenez-vous ici avec l'âne ; moi et le jeune garçon, nous voulons aller jusque-là et adorer, puis revenir vers vous.
Et Abraham prit le bois de l'holocauste et le mit sur Isaac son fils ; et il prit dans sa main le feu et le couteau, et ils s'en allèrent tous deux ensemble.
Et Isaac parla à Abraham son père, et dit : Mon père ! Et Abraham dit : Me voici, mon fils. Et il dit : Voilà le feu et le bois, mais où est l'agneau pour l'holocauste ?
Et Abraham dit : Dieu verra à trouver l'agneau pour l'holocauste, mon fils. Et ils allaient tous deux ensemble.
Et ils arrivèrent au lieu que Dieu lui avait dit ; et Abraham y dressa l'autel et arrangea le bois ; et il lia Isaac son fils, et il le mit sur l'autel, par-dessus le bois.
Et Abraham étendit la main et prit le couteau pour égorger son fils.
Et l'ange de l'Eternel lui cria des cieux : Abraham ! Abraham ! Et il répondit : Me voici.
Et l'ange dit : Ne porte pas la main sur le jeune garçon et ne lui fais rien, car maintenant je sais que tu crains Dieu et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.
Et Abraham, levant les yeux, aperçut derrière lui un bélier, pris dans les buissons par les cornes. Et Abraham alla prendre le bélier et l'offrit en holocauste à la place de son fils.
Et Abraham nomma ce lieu-là : L'Eternel verra, comme on dit aujourd'hui : Sur la montagne de l'Eternel il sera vu.

Version Darby

Citation :

Et il arriva, après ces choses, que Dieu éprouva* Abraham, et lui dit : Abraham ! Et il dit : Me voici.
Et [Dieu] dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac, et va-t’en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste, sur une des montagnes que je te dirai.
Et Abraham se leva de bon matin et bâta son âne et prit avec lui deux de ses jeunes hommes, et Isaac, son fils ; et il fendit le bois pour l’holocauste, et se leva, et s’en alla vers le lieu que Dieu lui avait dit.
Le troisième jour, Abraham leva ses yeux et vit le lieu de loin.
Et Abraham dit à ses jeunes hommes : Restez ici, vous, avec l’âne ; et moi et l’enfant nous irons jusque-là, et nous adorerons ; et nous reviendrons vers vous.
Et Abraham prit le bois de l’holocauste, et le mit sur Isaac, son fils ; et il prit dans sa main le feu et le couteau ; et ils allaient les deux ensemble.
Et Isaac parla à Abraham, son père, et dit : Mon père ! Et il dit : Me voici, mon fils. Et il dit : Voici le feu et le bois ; mais où est l’agneau pour l’holocauste ?
Et Abraham dit : Mon fils, Dieu se pourvoira de l’agneau pour l’holocauste. Et ils allaient les deux ensemble.
Et ils arrivèrent au lieu que Dieu lui avait dit. Et Abraham bâtit là l’autel, et arrangea le bois, et lia Isaac, son fils, et le mit sur l’autel, sur le bois.
Et Abraham étendit sa main et prit le couteau pour égorger son fils.
Mais l’Ange de l’Éternel lui cria des cieux, et dit : Abraham ! Abraham ! Et il dit : Me voici.
Et il dit : N’étends pas ta main sur l’enfant, et ne lui fais rien ; car maintenant je sais que tu crains Dieu, et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton unique.
Et Abraham leva ses yeux, et vit, et voici, il y avait derrière [lui] un bélier retenu à un buisson par les cornes ; et Abraham alla et prit le bélier, et l’offrit en holocauste à la place de son fils.

Version Martin 1744

Citation :

Or il arriva après ces choses, que Dieu éprouva Abraham, et lui dit : Abraham ! Et il répondit : Me voici.
Et Dieu lui dit : Prends maintenant ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac, et t'en va au pays de Morijah, et l'offre là en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.
Abraham donc s'étant levé de bon matin mit le bât sur son âne, et prit deux de ses serviteurs avec lui, et Isaac son fils ; et ayant fendu le bois pour l'holocauste, il se mit en chemin, et s'en alla au lieu que Dieu lui avait dit.
Le troisième jour Abraham levant ses yeux, vit le lieu de loin.
Et il dit à ses serviteurs : Demeurez ici avec l'âne ; moi et l'enfant marcherons jusque-là, et adorerons, après quoi nous reviendrons à vous.
Et Abraham prit le bois de l'holocauste, et le mit sur Isaac son fils, et prit le feu en sa main, et un couteau ; et ils s'en allèrent tous deux ensemble.
Alors Isaac parla à Abraham son père, et dit : Mon père ! Abraham répondit : Me voici, mon fils. Et il dit : Voici le feu et le bois, mais où est la bête pour l'holocauste ?
Et Abraham répondit : Mon fils, Dieu se pourvoira lui-même de bête pour l'holocauste. Et ils marchaient tous deux ensemble.
Et étant arrivés au lieu que Dieu lui avait dit, Abraham bâtit là un autel, et rangea le bois, et ensuite il lia Isaac son fils, et le mit sur l'autel, au-dessus du bois.
Puis Abraham avançant sa main, se saisit du couteau pour égorger son fils.
Mais l'Ange de l'Eternel lui cria des cieux en disant : Abraham, Abraham ! Il répondit : Me voici.
Et il lui dit : Ne mets point ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien ; car maintenant j'ai connu que tu crains Dieu, puisque tu n'as point épargné pour moi ton fils, ton unique.
Et Abraham levant ses yeux regarda, et voilà derrière [lui] un bélier, qui était retenu à un buisson par ses cornes ; et Abraham alla prendre le bélier, et l'offrit en holocauste au lieu de son fils.

Version Ostervald

Citation :

Il arriva, après ces choses, que Dieu éprouva Abraham, et il lui dit: Abraham! et il répondit: Me voici.
Et il dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac, et va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste, sur une des montagnes que je te dirai.
Et Abraham se leva de bon matin, bâta son âne, prit deux de ses serviteurs avec lui, et Isaac son fils; il fendit du bois pour l'holocauste; puis il partit et s'en alla vers le lieu que Dieu lui avait dit.
Le troisième jour, Abraham, levant les yeux, vit le lieu de loin.
Et Abraham dit à ses serviteurs: Demeurez ici avec l'âne. Moi et l'enfant nous irons jusque-là, et nous adorerons; puis nous reviendrons vers vous.
Et Abraham prit le bois de l'holocauste, et le mit sur Isaac son fils; puis il prit dans sa main le feu et le couteau, et ils s'en allèrent tous d'eux ensemble.
Alors Isaac parla à Abraham son père, et dit: Mon père! Abraham répondit: Me voici, mon fils. Et il dit: Voici le feu et le bois; mais où est l'agneau pour l'holocauste?
Et Abraham répondit: Mon fils, Dieu se pourvoira lui-même de l'agneau pour l'holocauste. Et ils marchèrent tous deux ensemble.
Et ils vinrent au lieu que Dieu lui avait dit, et Abraham y bâtit l'autel, et rangea le bois; et il lia Isaac son fils, et le mit sur l'autel, par-dessus le bois.
Puis Abraham étendit la main, et prit le couteau pour égorger son fils.
Mais l'ange de l'Éternel lui cria des cieux, et dit: Abraham, Abraham! Et il répondit: Me voici.
Et il dit: Ne porte pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien. Car maintenant je sais que tu crains Dieu, puisque tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.
Et Abraham leva les yeux et regarda, et voici derrière lui un bélier, retenu dans un buisson par les cornes. Alors Abraham alla prendre le bélier, et l'offrit en holocauste à la place de son fils.

Version Segond 1910

Citation :

Après ces choses, Dieu mit Abraham à l'épreuve, et lui dit: Abraham! Et il répondit: Me voici!
Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.
Abraham se leva de bon matin, sella son âne, et prit avec lui deux serviteurs et son fils Isaac. Il fendit du bois pour l'holocauste, et partit pour aller au lieu que Dieu lui avait dit.
Le troisième jour, Abraham, levant les yeux, vit le lieu de loin.
Et Abraham dit à ses serviteurs: Restez ici avec l'âne; moi et le jeune homme, nous irons jusque-là pour adorer, et nous reviendrons auprès de vous.
Abraham prit le bois pour l'holocauste, le chargea sur son fils Isaac, et porta dans sa main le feu et le couteau. Et il marchèrent tous deux ensemble.
Alors Isaac, parlant à Abraham, son père, dit: Mon père! Et il répondit: Me voici, mon fils! Isaac reprit: Voici le feu et le bois; mais où est l'agneau pour l'holocauste?
Abraham répondit: Mon fils, Dieu se pourvoira lui-même de l'agneau pour l'holocauste. Et ils marchèrent tous deux ensemble.
Lorsqu'ils furent arrivés au lieu que Dieu lui avait dit, Abraham y éleva un autel, et rangea le bois. Il lia son fils Isaac, et le mit sur l'autel, par-dessus le bois.
Puis Abraham étendit la main, et prit le couteau, pour égorger son fils.
Alors l'ange de l'Éternel l'appela des cieux, et dit: Abraham! Abraham! Et il répondit: Me voici!
L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.
Abraham leva les yeux, et vit derrière lui un bélier retenu dans un buisson par les cornes; et Abraham alla prendre le bélier, et l'offrit en holocauste à la place de son fils.

Et en anglais la version King James

Citation :

And it came to pass after these things, that God did tempt Abraham, and said unto him, Abraham: and he said, Behold, here I am.
And he said, Take now thy son, thine only son Isaac, whom thou lovest, and get thee into the land of Moriah; and offer him there for a burnt offering upon one of the mountains which I will tell thee of.
And Abraham rose up early in the morning, and saddled his ass, and took two of his young men with him, and Isaac his son, and clave the wood for the burnt offering, and rose up, and went unto the place of which God had told him.
Then on the third day Abraham lifted up his eyes, and saw the place afar off.
And Abraham said unto his young men, Abide ye here with the ass; and I and the lad will go yonder and worship, and come again to you.
And Abraham took the wood of the burnt offering, and laid it upon Isaac his son; and he took the fire in his hand, and a knife; and they went both of them together.
And Isaac spake unto Abraham his father, and said, My father: and he said, Here am I, my son. And he said, Behold the fire and the wood: but where is the lamb for a burnt offering?
And Abraham said, My son, God will provide himself a lamb for a burnt offering: so they went both of them together.
And they came to the place which God had told him of; and Abraham built an altar there, and laid the wood in order, and bound Isaac his son, and laid him on the altar upon the wood.
And Abraham stretched forth his hand, and took the knife to slay his son.
And the angel of the LORD called unto him out of heaven, and said, Abraham, Abraham: and he said, Here am I.
And he said, Lay not thine hand upon the lad, neither do thou any thing unto him: for now I know that thou fearest God, seeing thou hast not withheld thy son, thine only son from me.
And Abraham lifted up his eyes, and looked, and behold behind him a ram caught in a thicket by his horns: and Abraham went and took the ram, and offered him up for a burnt offering in the stead of his son.

Donc en gros tu prétends que toutes ces versions historiques couramment acceptées disent en fait l'exact inverse de ce qui est écrit explicitement et sans ambiguïté? C'est ballot quand même. Personnellement il me semble bien que c'est exactement dans le texte tel quel.

Message cité 3 fois

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Profil supprimé

taliesin74 a écrit :

[:massys] Le poncif à 2 balles

[:shimay:1]

taliesin74

Templier mécréant

Cardelitre a écrit :

Ca me semble pourtant clairement explicite et en toutes lettres dans la plupart des versions classiques.

Version Annotée de Neuchâtel

Citation :

Citation :

Citation :

Citation :

Citation :

Et en anglais la version King James

Citation :

C'était peut-être un sacré casse couilles Isaak, ça expliquerait l'empressement de Abraham à le liquider [:taliesin74:1]

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Inutile de se mettre la rate au court-bouillon

Wunderlich

Clair, si on pouvait liquider de temps à autres les gamins casse-couilles, l'humanité ferait un grand pas.

Message cité 2 fois

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The bell will ring tomorrow and everything will be fine.

taliesin74

Templier mécréant

Wunderlich a écrit :

Clair, si on pouvait liquider de temps à autres les gamins casse-couilles, l'humanité ferait un grand pas.

Si au moins on pouvait leurs greffer un interrupteur [:taliesin74:1]

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Inutile de se mettre la rate au court-bouillon

origami

Cardelitre a écrit :

Ca me semble pourtant clairement explicite et en toutes lettres dans la plupart des versions classiques.
(...)
Donc en gros tu prétends que toutes ces versions historiques couramment acceptées disent en fait l'exact inverse de ce qui est écrit explicitement et sans ambiguïté? C'est ballot quand même. Personnellement il me semble bien que c'est exactement dans le texte tel quel.

:non:

Tu as oublié une version, celle du rabbin Rachi :

Citation :

Il arriva après ces choses que Dieu mit à l'épreuve Abraham, et il lui dit : Abraham ! Et il répondit : Me voici.
Et il dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac, et t'en va au pays de Morija, et là offre-lui un Sandwich sur une montagne que je te dirai.
Et Abraham se leva de bon matin, bâta son âne, prit deux de ses serviteurs avec lui et Isaac son fils ; il fendit le bois pour la cheminée, puis il partit et s'en alla vers le lieu que Dieu lui avait dit.
Le troisième jour, Abraham, levant les yeux, vit le lieu de loin.
Et Abraham dit à ses serviteurs : Tenez-vous ici avec l'âne ; moi et le jeune garçon, nous voulons aller jusque-là et adorer, puis revenir vers vous.
Et Abraham prit le bois pour le feu de camp de la nuit et le mit sur Isaac son fils ; et il prit dans sa main le feu, le couteau, le tire-bouchon et ils s'en allèrent tous deux ensemble en sifflant des airs joyeux.
Et Isaac parla à Abraham son père, et dit : Mon père ! Et Abraham dit : Me voici, mon fils. Et il dit : Voilà le feu et le bois, mais où est le pain, le jambon de Dinde et le pinard pour le pique-nique ?
Et Abraham dit : Dieu verra à trouver l'agneau pour le repas, mon fils. Et ils allaient tous deux ensemble.
Et ils arrivèrent au lieu que Dieu lui avait dit ; et Abraham y dressa l'autel et arrangea le bois ; et il laissa Isaac son fils, et il le mit à coté l'autel, pour qu'il s'occupe du bois.
Et Abraham étendit la main et prit le tire-bouchon pour ouvrir la bouteille de pinard.
Et l'ange de l'Eternel lui cria des cieux : Abraham ! Abraham ! Et il répondit : Me voici.
Et l'ange dit : Ne prend pas du vin blanc avec ton sandwich, car maintenant je sais que tu crains Dieu et que tu ne n'as aucune connaissance en oenologie, comme ton fils, ton unique.
Et Abraham, levant les yeux, aperçut derrière lui un Château Bélier, cuvée réservée, pris dans les buissons par le goulot. Et Abraham alla prendre la bouteille de Château Bélier et l'ouvrit en cadeau à son fils.
Et Abraham nomma ce lieu-là : L'Eternel verra, comme on dit aujourd'hui : Sur la montagne de l'Eternel il sera vu.

C'est mieux, non ?

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Fructidor

Cardelitre a écrit :

Ca me semble pourtant clairement explicite et en toutes lettres dans la plupart des versions classiques.

Donc en gros tu prétends que toutes ces versions historiques couramment acceptées disent en fait l'exact inverse de ce qui est écrit explicitement et sans ambiguïté? C'est ballot quand même. Personnellement il me semble bien que c'est exactement dans le texte tel quel.

Non, je veux dire (je répondais à Maître Origami): n'est pas écrite dans le texte la raison pour laquelle l'Ange demande à Abraham de ne pas tuer Isaac.

Désolé de t'avoir imposé ce recensement longue et fastidieux de textes que tu abbhores par manque de clarté dans ma réponse .
J'admire le soin que tu y a mis.

Message cité 1 fois

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Heureux l'homme qui ne s'assied pas au banc des moqueurs. Ps. 1

Cardelitre

ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ

Fructidor a écrit :

Non, je veux dire (je répondais à Maître Origami): n'est pas écrite dans le texte la raison pour laquelle l'Ange demande à Abraham de ne pas tuer Isaac.

Désolé de t'avoir imposé ce recensement longue et fastidieux de textes que tu abbhores par manque de clarté dans ma réponse .
J'admire le soin que tu y a mis.

N'en demeure pas moins que "l'interprétation" tarabiscotée soutenue par Rachi est en opposition directe et évidente avec toutes les versions connues du texte. Le fait est que le texte montre bien et sans ambiguïté que dieu demande à Abraham de sacrifier son fils et que ce dernier s'exécute sans autre forme de résistance.

Et si j'ai pris le temps de réexaminer ce passage, c'est que je me souviens avoir été passablement horrifié à sa lecture la première fois. Donc je trouvais intéressant de voir quelqu'un prétendre que ce passage voulait dire l'exact contraire de ce qu'il dit en toute lettre. Force est de constater que le texte et les traducteurs des derniers siècles sont en désaccord avec ça.

Message cité 1 fois
Message édité par Cardelitre le 02-01-2011 à 22:04:04

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nur

Que vous etes fatiguants avec vos religions !

Ces discours ressassés, ressussés, usés jusqu'a la corde, que c'est terne! que c'est triste! que c'est laid ! Est ce que les hommes ont progressés depuis 2000-3000 ans ?
Est ce qu'ils sont devenus meilleurs ?
La réponse est négative et pourquoi cela ? Parce que les hommes ne sont pas des individus. Ils ne "pensent" qu'au sein d'un groupe, une ethnie, une famille politique, une caste, une religion.
Dieu ne s'enseigne pas parce que L'Amour ne s'enseigne pas. Que chacun cherche Dieu individuellement, a la fin de la quete ils prendront peut etre conscience que Dieu n'existe pas, mais ils seront devenus meilleurs.

Quand je lis tout ces religieux qui prétendent parler de Dieu sans meme parler d'Amour, il me vient l'envie d'imiter Jesus Christ quand il chassait les marchands du temple a coup de pied au cul ( d'ailleurs si l'homme Jesus pouvait voir ce que les hommes ont fait de son message en batissant leur religion, je crois qu'il serait soit très en colère, soit complètement découragé).

De toute façon c'est trés simple:
Soit Dieu existe et il n'est qu'Amour et dans ce cas si vous voulez qu'il soit content vivez dans l'Amour sans plus vous soucier de lui.
Soit Dieu n'existe pas et tout est absurde...sauf l'Amour.

Dans les 2 cas Dieu n'est plus nécessaire, seul l'Amour est nécessaire.

Voila, j'ai tout dit je crois. Maintenant continuez a discourir sans fin si ça vous chante.

Ah si j'oubliais, une petite chanson (optimiste) qui me trotte dans la tete depuis hier:

QUAND LES HOMMES VIVRONT D'AMOUR
paroles et musique: Raymond Lévesque

"Quand les hommes vivront d'amour,
Il n'y aura plus de misère
Et commenceront les beaux jours
Mais nous nous serons morts, mon frère

Quand les hommes vivront d'amour,
Ce sera la paix sur la terre
Les soldats seront troubadours,
Mais nous nous serons morts, mon frère

Dans la grande chaîne de la vie,
Où il fallait que nous passions,
Où il fallait que nous soyons,
Nous aurons eu la mauvaise partie

Quand les hommes vivront d'amour,
Il n'y aura plus de misère
Et commenceront les beaux jours,
Mais nous nous serons morts, mon frère

Mais quand les hommes vivront d'amour,
Qu'il n'y aura plus de misère
Peut-être songeront-ils un jour
À nous qui serons morts, mon frère

Nous qui aurons aux mauvais jours,
Dans la haine et puis dans la guerre
Cherché la paix, cherché l'amour,
Qu'ils connaîtront alors mon frère

Dans la grande chaîne de la vie,
Pour qu'il y ait un meilleur temps
Il faut toujours quelques perdants,
De la sagesse ici-bas c'est le prix

Quand les hommes vivront d'amour,
Il n'y aura plus de misère
Et commenceront les beaux jours,
Mais nous serons morts, mon frère."

Message édité par nur le 03-01-2011 à 06:14:55

Fructidor

Cardelitre a écrit :

C'est une interprétation parfaitement valable, cependant attention à bien saisir la finesse de la pensée de Rachi : les traductions restituent fidèlement le texte , mais nous avons perdu le sens etymologique d'holocauste : littéralement, "tu le feras monter en montée". L'"olah" fait monter la fumée de la victime consumée vers le ciel. La version des Septante traduit ici holokarpôsis, ailleurs holokautôsis, holokautôma, holocauste.
Or Rachi joue avec le sens du mot qui veut dire à la fois monter (la montagne) , et sacrifier (la fumée qui s'élève).
Littéralement donc "tu feras monter ton fils", d'ailleurs pour rendre un petit peu de ce double sens nous traduisons en français par "tu l'offriras en holocauste" et non "tu le sacrifieras".

Notons aussi qu'Abraham dit à ses serviteurs quil va redescendre avec Isaac et dit dans le dialogue avec son fils "Dieu se pourvoiera de l'agneau", ce qui se produit effectivement. Abraham n'est donc certain de rien mais il fait confiance à Dieu jusqu'au bout, et c'est cette confiance qui est mise à l'épreuve.

Voila, j'espère que c'est à peu près clair :whistle:

Message cité 3 fois

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chkops

Fructidor a écrit :

Abraham n'est donc certain de rien mais il fait confiance à Dieu jusqu'au bout, et c'est cette confiance qui est mise à l'épreuve.

C'est plus que de la confiance, ma foi.

Cardelitre

ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ

Fructidor a écrit :

Oui bien sûr. Et j'imagine que l'étymologie perdue de "prendre le couteau pour égorger son fils" signifiait en fait à l'époque "prendre le couteau pour lui préparer une biscotte beurrée".

Citation :

Puis Abraham étendit la main, et prit le couteau, pour égorger son fils.

Fructidor a écrit :

Abraham n'est donc certain de rien mais il fait confiance à Dieu jusqu'au bout, et c'est cette confiance qui est mise à l'épreuve.

C'est probablement le truc le plus horrifiant de l'histoire d'ailleurs... :sweat:

Fructidor a écrit :

Voila, j'espère que c'est à peu près clair :whistle:

C'était déjà très clair avant en ce qui me concerne.

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Hadock31

Coffee first questions later

Son raisonnement sur le fait qu'Holocauste n'avait pas le même sens avant le seconde guerre me semble honnête.

par contre toi c'est rester courtois qui te "fait chier" apparemment.

On peut arguer des traductions du sacrifice d'Abraham, mais pas en s'invectivant de la sorte.

Message cité 1 fois
Message édité par Hadock31 le 03-01-2011 à 14:27:10

Bob2024

...

Hadock31 a écrit :

Son raisonnement sur le fait qu'Holocauste n'avait pas le même sens avant le seconde guerre me semble honnête.

par contre toi c'est rester courtois qui te "fait chier" apparemment.

On peut arguer des traductions du sacrifice d'Abraham, mais pas en s'invectivant de la sorte.

Punique ?

Parce que si tu veux dire "mondiale", j'ai quand même l'impression que l'interprétation "Abraham avait la ferme intention de buter son gamin" date de bien avant le XXème siècle, hein ?

Message cité 1 fois

Fructidor

Mes croyances d'un autre age incluent aussi la courtoisie et l'élégance, j'y reste donc attaché.

Message cité 1 fois

Hadock31

Coffee first questions later

Bob2024 a écrit :

Punique ?

Parce que si tu veux dire "mondiale", j'ai quand même l'impression que l'interprétation "Abraham avait la ferme intention de buter son gamin" date de bien avant le XXème siècle, hein ?

Ben oui, le sens d'holocauste à été modifié après la seconde guerre mondiale.

On peut discuter du sens que ce mot avait avant, et si tu a des sources dessus cela peut être très intéressant

on peut aussi discuter calmement de l'interprétation du sacrifice d'Abraham.

D'après ce que j'ai compris, fructidor oppose à xlA une autre traduction.
xlA au lieu de discuter de sa validité se mets à l'invectiver

A partir de là toute discussion est vaine.

nur

Il y a un truc qu'il ne faut pas oublier quand on parle du sacrifice d'Abraham: "buter son gamin" c'était pour lui sans doute beaucoup moins grave vu que sa religion lui "disait" qu'il (son gamin) se retrouverait avec Dieu au paradis, unique but de la vie sur terre, qui n'est pas la vraie vie mais seulement une épreuve pour décider si on accedera a l'enfer ou au paradis.

Message cité 1 fois

Fructidor

Les miennes aussi. Donc, revenons à nos moutons, c'est à dire à l'interpretation remarquable de ce texte que fait Rachi, exègète juive médieval, peu suspect de mauvaise foi ni d'hypocrisie.

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Heureux l'homme qui ne s'assied pas au banc des moqueurs. Ps. 1

Bob2024

...

Ben d'après les citations de Cardelitre, bien des gens d'avant la seconde guerre mondiale comprenaient dans ce passage une histoire de sacrifice au sens propre d'Issac.
C'est pourquoi je ne vois pas le rapport. On parle de toute évidence du sens ancien du mot "holocauste". Je ne pense pas qu'il y ai ici quelqu'un d'assez bête pour ne pas avoir remarquer que toutes ces interprétations ainsi que le texte originel date de bien avant 1930 ...

Bon, sinon, Fructidor, il y a un truc qui m'échappe dans ton discours sur ce sujet :

Fructidor a écrit :

Il n'est pas présenté comme cela dans l'Ancien testament. Au contraire il ne cesse de chercher l'alliance avec l'homme. (d'ou le nom du livre dont la vrai traduction est "la première alliance." )

La vision d'un Dieu de l'Ancien Testament qui serait "méchant" ou "colérique" est une invention antisémite occidentale malheureusement reprise par beaucoup de pseudo-chretiens (ceux qui ne lisent et ne prient jamais l'ecriture.)

C'est vachement étrange comme attitude. les chrétiens reconnaisse l'ancien testament entièrement, non ? Pour eux, Dieu a vraiment fait toutes ces choses et c'est bien le Dieu qu'ils adorent. Pourquoi une interprétation un peu brutale flatterait leur antisémitisme ???

Pour eux, les juifs sont coupables de n'avoir pas reconnu Jésus (ce qui est déjà très grave). Comment leur reprocher d'avoir simplement écouté Dieu avant son arrivé ?

Message cité 1 fois

Fructidor

Bob2024 a écrit :

L'opposition Dieu colérique des juifs /Dieu d'amour des chrétiens est un poncif en vogue chez les anti-sémites et les ignorants (donc ceux qui reprochent quelque chose aux juifs, d'être juifs ou simplement d'être croyants).
La lecture juive de l'écriture est traditionnellement celle de l'Alliance avec son peuple, une relation amoureuse entre la jeune fille (Jérusalem) et son fiancé (Dieu) telle qu'on le lit dans Isaie ou dans le Cantique des Cantiques.

Je prend soin d'argumenter avec l'exemple du plus grand commentateur juif médiéval qui voit même dans les textes les sujets à discussion (le sacrifice d'Abraham) une interprétation dans ce sens : Abraham croit comprendre que Dieu lui demande de sacrifier son fils; la demande de Dieu est ambiguë mais comme son fils lui a été donné de façon inespérée par Dieu il se sent redevable et accepte l'épreuve tout en gardant un espoir. Cet espoir est effectivement comblé.
Encore une fois c'est l'interprétation d'un rabbin médiéval de tout premier plan, ce qui tend à montrer qu'un Dieu injuste n'est pas une vision traditionnellement juive.

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Heureux l'homme qui ne s'assied pas au banc des moqueurs. Ps. 1

Hadock31

Coffee first questions later

De mon coté, j'ai toujours entendu les mots "Offrande" utilisés à la place de holocauste, mot qui a maintenant une connotation de meurtre de masse.

De plus, l'absence de sacrifice n'était pas d'origine "Angesque" mais bien issu d'une volonté divine.

Dieu serait donc celui qui a à la fois demandé le sacrifice, mais l'a aussi empêché.
L'interprétation de cet acte précisant qu'il ne faut pas tuer son prochain, même si c'est dieu qui l'ordonne.

Cela explique bien que le respect de la vie soit une valeur principale de la religion juive.

Je précise que je suis sans religion, mais que j'admire la capacité des croyants comme fructidor à ne pas répondre aux insultes et provocations.

Message cité 1 fois
Message édité par Hadock31 le 03-01-2011 à 16:13:59

Iryngael

Awesome, ain't it ?

Je vois dans cette demande un moyen de tester la foi d'abraham. La finalité n'était sans doute pas de tuer isaac mais seulement de voir si abraham pouvait aller au bout de sa foi. Quand dieu a vu ça il a empeché le meutre, voyant qu'abraham lui était totalement dévoué.
Mais il n'empeche que ca reste des foutaises, publiées dans le roman d'heroic fantasy le plus répandu sur terre

Message cité 1 fois

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