Reprise du message précédent :
Je vois dans cette demande un moyen de tester la foi d'abraham. La finalité n'était sans doute pas de tuer isaac mais seulement de voir si abraham pouvait aller au bout de sa foi. Quand dieu a vu ça il a empeché le meutre, voyant qu'abraham lui était totalement dévoué.
Mais il n'empeche que ca reste des foutaises, publiées dans le roman d'heroic fantasy le plus répandu sur terre

En assassinant froidement son propre fils, parce qu'on lui a simplement dit de le faire. Il n'y a pas que moi qui voit l'horreur cauchemardesque à la fois d'une telle demande et d'une telle obéissance aveugle? Rassurez-moi?  

 
Une autre interprétation, plus psychologique cette fois, sur la paternité, voit dans ce texte une illustration de la séparation nécessaire d'avec nos propres enfants.  
Dieu apprend à Abraham à ne pas s'approprier les personnes (il faut bien avoir en tête qu'Abraham est presenté dans les chapitres précédents comme un personnage peu recommandable qui prostitue sa femme, chasse son propre fils Ismael, etc.), donc quelqu'un qui en quelque sorte a besoin d'être éduqué progressivement. On ne sait pas grand chose de ce qui se passe en lui mais il pourrait avoir surinterprété la demande de dieu, qui n'a pas l'intention de lui demander la vie de son fils.

Ah mais ca je nie pas qu'abraham était complètement illuminé pour suire de telles directives hein
Juste que du point de vue de dieu la finalité n'était pas le meurtre mais le test de la foi. La facon de le tester etait aussi une belle preuve que c'est quand meme un enculé
Après ca reste totalement con d'obéir aveuglément à des ordres si absurdes

c'est sûr que chercher continuellement à faire des explications de textes de la bible ou encore ramener constamment la philosophie ainsi que les croyance dans un raisonnement matérialiste fera avancer les discutions.
 
en continuant comme cela, jamais ni les Athées, ni les croyants ne pourront se comprendre ou échanger des idées ....
 
le débat restera éternellement stérile.

Le con,dans l'affaire, c'est pas seulement cet abruti d'Abraham qui accepte sans sourcillier d'égorger son fils, mais également son dieu, parceque, comme le dieu sait tout, il sait déjà que l'autre est un abruti fini qui ne discutera pas son ordre criminel.Son test est donc inepte et inutile.

Hopopop, libre arbitre mon gars. Les hommes décident de leur destiné. Même si Dieu connaît l'avenir, il faut quand même faire le test.

 
Un dieu d'Amour aurait rejeté Abraham aprés que celui ci ait choisi de lui obéir en sacrifiant son fils;
La désobéissance est parfois un acte d'amour et l'obéissance aveugle tout le contraire.
D'ailleurs, le diable lui-meme (en se faisant passer pour Dieu)  aurait pu demander la meme chose a Abraham.  
 
 
ça me rappelle un peu

(pour ceux qui ne connaissent pas faites une petite recherche ça vaut le coup)
 
 
Enfin l'interet des religions c'est qu'en les étudiant on en apprend beaucoup sur les hommes et trés peu sur Dieu.

Ben quand même. Soit on croit dans le Dieu décrit dans l'ancien testament, soit on y croit pas. C'est quand même une grosse partie des croyants, on peut difficilement parler de Dieu sans parler de ce qui est raconté dans ce bouquin.
 
Ensuite, pour la critique d'un raisonnement trop matérialiste : C'est bien gentil mais si tout ce qui y est raconté est métaphorique, pourquoi Dieu ne le serait pas lui même. Et dans ce cas, est-ce que tout ce discours a encore un sens ?

En gros, tout ce qu'on sait de ce dieu vient de ce bouquin, plus de bouquin, plus de dieu.

 
Et c'est la que le bas blesse !
 
Qui recherche Dieu ?  puisqu'il peut le trouver dans ce bouquin ou un autre

Précisément. Ces actes et ces attentes sont celles d'un despote de la pire espèce, qui place la soumission aveugle au dessus de tout le reste. Et suggérer que c'est pour nous apprendre à nous séparer de ce qui nous est le plus cher me fait penser à un gourou de secte...

 
C'est le même argument (ou presque) utilisé par les responsables du Temple Solaire pour que leurs adeptes acceptent de se suicider.
Ou par les personnes qui envoient des kamikaze se faire sauter (ou détourner des avions et jouer à Flight Simulator avec les Twins Tower)
Ou par tous les responsables religieux (de toutes les religions) qui expliquent qu'il faut accepter une vie de merde, c'est "une épreuve pour décider si on accedera a l'enfer ou au paradis"

 
   
 
D'ou l'expression:    " la religion c'est l'opium du peuple"
 
 
Tant que les hommes croiront en la vie éternelle, aucun progrés spirituelle ne sera possible.

 
Le bât blesse
     
 

 
  merci de me corriger.
 
[Faut dire que j'en porte pas souvent]

 
Je croyais qu'il invoquait une fin du monde prochaine ?
 
Des tordus qui interprètent le sacrifice d'Abraham comme une demande de suicide yen aura toujours.  
 
Yen a même quelques un sur ce topic apparemment. A moins que ce ne soit leur hypocrisie qui leur fasse interpréter de cette manière afin de dénigrer la religion en général.
 
le principe du sacrifice d'Abraham c'est justement que le sacrifice de son fils est empêché.
 
On peut le lire comme une preuve de foi au sens premier, mais il faut aussi conserver la dimension humaniste avec l'interdiction des sacrifices humains.

En résumé, les croyants ne voient dans cette histoire que le fait que le sacrifice est empêché, alors que les infidèles ne voient que le fait que Dieu est demandé à Abraham de tuer son fils.
Vous ne voyez que la fin de l'histoire; nous nous arrêtons au début, ça nous suffit pour savoir que Dieu est horrible.  On se moque presque de savoir si le fils a été zigouillé ou pas.

Je crois pas qu'origami ait dit ça. Le monsieur dit que les sectes et certaines religions utilisent l'argument de la vie eternelle (la vraie vie, la vie meilleure) pour manipuler leurs adeptes.
Si cette vie n'est pas importante alors on peut y faire n'importe quoi, y compris s'en remettre totalement aux pretres et aux gourous qui eux savent ce qui est bon pour nous et notamment comment acceder a cette vie éternelle.

 
Ca veut dire quoi, ça?

 
ça veut dire que ça empeche de se consacrer a cette vie, la seule et l'unique.

 
J'avoue que l'idée d'un incroyant qui sait que Dieu est horrible me laisse perplexe  

Ben...Non.  
Un croyant qui vit dans "l'espérance de la vie éternelle", ça ne l'empêche pas d'accomplir sa propre vie à fond.
 

Il ne l'accompli que dans la perspective d'une vie éternelle.
 

 
En même temps il a compris pas mal de truc sur la vision de certains ici.
 
Et donc en globalité ça donnerait un dieu exigeant et psychologiquement cruel, mais respectant la vie humaine.

Dieu est horrible, donc il n'est pas.!!!
 
Démonstration par l'absurde, ça s'appelle.

 
Surtout qu'aucune vie éternelle n'est annoncée par dieu à Abraham; C'est une notion assez mal définie dans le judaïsme et encore pas partagée par tous les juifs. Au contraire le judaïsme insiste fortement sur l'importance de la vie de ce monde.

 
Tes propos me paraissent bien suspects pour quelqu'un qui se dit sans religion.

euh tu t'es gouré dans les quotes imbriqués, c'est pas de moi.

Aille aille!  je m'adressais a celui qui a dit ça:  "En même temps il a compris pas mal de truc sur la vision de certains ici."  
 
Mais toi aussi tu t'es gouré dans les quotes on dirait.

 
Oui ça c'est de moi. Je trouve que quand Origami il dit que certains ne voient que la première partie et d'autre seulement la deuxième, il touche un point juste.
 
Je l'ai dit, je suis sans religion, mais je respecte les croyants et considère la religion comme une invention humaine qui peut aider à vivre ensemble.

Tout comme moi, sauf que ma conclusion est tout autre.  
D'ailleurs comme je l'ai dit plus haut je ne vois aucune amélioration, aucun progrés spirituel en 3000 ans de regne des religions révélés.
Les Hommes ne sont pas devenus meilleurs, loin de la.

 
Ohhh,  serais-tu ... l'Eternel ?
 
Trêve de plaisanterie. Par rapport à une période ou on se tuait et se torturais pour un rien, tu ne vois pas d'amélioration ?
 
Essaye de faire comprendre a un Assyrien le concept de droit de l'homme et la nécessité de ne pas tuer ses prisonniers
Essaye de convaincre Ramses II de la nécessité de traiter correctement les esclaves
Essaye de d'expliquer la tolérance à un wisigoth
 
Je suis pas historien, mais a vu de nez ya bien eu amélioration.
 
p.s. Je sais bien que ses peuples avaient des religions, même si polythéistes et moins impliquées dans la vie de tout les jours,  
mais si on remonte plus loin, voire chez Neandertal, je ne pense pas que ce soit mieux.

 
En vrac, la guerre de Bosnie ? ( a deux pas de chez nous), le Rwanda ?  la premiere guerre mondiale ? la seconde ?
 
Et l'Holocauste---> Je crois que l'on peut difficilement trouver pire dans l'histoire de l'humanité, non ? (surtout que cela etait le fait d'un peuple trés civilisé et trés chrétien )

La première a faire intervenir des casque bleu, voire pour celle du Kosovo, un progrès historique stabilisant cette région grace a l'action de personnes qui n'étaient a priori pas concernées.
 

hutu vs tutsi. Je serais retord je dirais que ça illustre la nécessitée d'évangéliser l'Afrique au plus vite.
 
 

 
Tout d'abord félicitation pour ton point Godwin, et ensuite, de quelle religion étaient les nazi, juste par curiositée ?
 
 
Ensuite, on pourrait étudier combien les derniers conflits on fait de mort par rapport aux années précédentes, et discuter si la religion en est la cause, ou bien le progrés technique, voire les facilités de déplacement,  
mais il n'en demeure pas moins que la vie quotidienne était bien plus brutale à l'époque.

 
Oh putain  

Tu essayes de me dire que c'etait une guerre de religion mais il n'en etait rien et qu'en bien meme, ça prouverait que les religions ne sont que des sources de haine.
Le communautarisme c'est le mal.

Le progrès,Ça s'apelle la "civilisation", pas la religion, qui de tous temps n'a jamais cherché qu'à dominer les hommes par la terreur.
Et qui continue:le terrorisme actuel, il n'est pasz fondé sur une "religion du livre", peut-êtr?

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette "logique".
Premièrement, un Dieu rude voire vicieux peut exister. Je n'y vois aucune contradiction.

Deuxièmement, Dieu te partait horrible à toi Européen de 2011. Tu le juges avec ta morale malléable. Or, dans le dogme judo-chrétien, Dieu détient la vrai morale. Il en est l'essence. Il est bon par définition. Si tu ne comprends pas toujours ses buts, c'est pas important car tu sais qu'il en a, et qu'ils sont bons.

Je me répète un peu mais non, il n'y a pas de démonstration de la non existence de Dieu. A part peut être le principe de parcimonie.

Les religions retombe toujours sur leurs pattes si on croit en Dieu.

Je ne suis pas un grand fan de la morale proposée par les religions. Loin de là. Mais si la base de l'histoire est vrai de vrai alors il faut bien s'y plier. Je ne me révolte pas contre la gravité. C'est une donnée.  

 
Pour les esclaves, l'abolition de l'esclavage est très récente.  Et dans la Bible, on parle plusieurs fois des esclaves, et ce n'est jamais pour proposer l'abolition (mais plutôt comme des objets, ou des choses dont on peut disposer selon sa volonté).
Et encore une fois, croire que c'est la religion (ou les religions) juive et/ou chrétienne qui ont été les premières à parler de l'amour de son prochain, c'est une grosse connerie.
 
Et enfin, il y a une différence entre le comportement lors d'une guerre (pour reprendre tes exemples sur les Assyriens et les wisigoths) et le comportement en temps de paix.  J'imagine mal les "barbares" étant 365/7/24 en train de se taper dessus.
 
Donc, je suis d'accord avec Nur : je ne vois aucune amélioration.  Voire une aggravation.

Le temps a fait que les sociétés se sont civilisées, c'est a dire sont devenus plus policées, plus ordonnées, plus controlées mais l'humain, lui, n'a pas progressé.
Grattons un peu le vernis de la civilisation et la barbarie apparait dans toute sa splendeur.