Reprise du message précédent :

 
Ah non!!    C'est plutot stupide d'affirmer "Dieu n'existe pas point barre!" ou "l'ame n'existe pas", ou ...;
Quand on affirme il faut argumenter sinon ça ne vaut rien.
 
 
 
 
Sinon, si on admet que les humains ont une ame, il est évident que les autres animaux aussi. c'est encore un "défaut" que l'on trouve dans certaines religions.

Ce qui serait lassant (voir insupportable) c'est de ne plus évoluer.
Qui n'évolue pas régresse, qui n'avance pas recule, enfin tu vois.    

C'est la solution la plus logique, la plus simple et celle qui correspond aux observations. Rien, en dehors de vieux textes bourrés d'incohérences et d'éléments imaginaires, ne permet d'imaginer qu'un truc aussi extraordinaire que l'âme puisse exister. Ce n'est pas difficile de trancher la question.

 
C'est suivant les religions  
Les bouddhistes et le hindouistes par exemples pensent que les âmes se réincarnent, donc recyclage  
Les monothéistes eux pensent que chaque âme aprés la mort irait au paradis ou en enfer en attendant la fin du monde (je suis pas sur que les juifs partagent cette croyance).  
Donc Dieux continuerait à créer des âmes  
 
Après tout, si les américains font fonctionner la planche à dollars pourquoi Dieu se priverait de faire fonctionner la tricoteuse d'âmes ?
       

 
Merci d'être passé.  
Sois assuré qu'on aurait pu se passer de ce propos pour le moins inutile et nauséabond        

Bah tu sais, ce qui est absurde a un moment donné peut devenir évident a un autre moment (pense au progrés des sciences).
Mais la ou la logique fait défaut on peut utiliser d'autres formes de raisonnement.

 
Je vois que la merde occupe ton esprit  

Il me semble que pour les chrétiens, oui, l'âme évolue. Sinon, aucune punition ou récompense à être d'un coté ou de l'autre. On peut même faire, je crois, des "années" de purgatoire avant d'aller au paradis. Et il a une fin (donc une durée ?) à tout ça. Au jugement dernier, on se retrouve tous joyeusement et on arrête la machine à créer des âmes. A moins que les âmes renaissent toutes au jugement dernier et pas avant. Enfin c'est pas clair et puis ça varie d'une religion à l'autre.

Les nouveautés en science justement, elles arrivent parce qu'elles permettent d'expliquer des choses qu'on n'arrivait pas à expliquer sans.
L'âme n'explique strictement rien. C'est un concept introduit de façon péremptoire qui ne sert à rien.

Des formes de raisonnements "non-logiques" ? Oui forcément avec ca tu dois pouvoir arriver à tous les résultats que tu veux, ca dépend si tu cherches à te rapprocher de la réalité ou si ca ne te dérange pas de te baser sur du vent.

tellement ça

 
je crois avoir entendu parlé de cela aussi, le jugement dernier, les trompettes de l'apocalypse, le puits des âmes qui tari, etc ...
en tt cas merci pour ces explications et d'autres aussi    
 
pour celui qui dit que ne plus évoluer serait plus lassant, je faisait le distinguo entre le néant (le non temps, donc non "lassant" ) et une éternité (même évolutive)
regarde sur Terre ou nous évoluons et imagine être éternel .... pour moi ce serait l'Enfer .....

,
 
Des raisonnements statistiques si tu préfères, basés sur l'expérience, la psychologie.  
L'extrapolation c'est pas tout a fait de la logique pur, non, si ?
Et Quid de la sensibilité ?

Quel rapport avec l'âme ?

Bien disons qu'en ce qui concerne les choses transcendantes (Dieu, l'Ame..)  la logique ne suffit plus.

Comment décide-t-on de ce pour quoi la réfutation logique est acceptable et ce pour quoi elle ne l'est pas ?
Les notions transcendantes contenant ce qu'elles transcendent (d'après wikipedia), elle ne peuvent leur être contradictoires, seulement en être des extensions. En conséquence, même si la logique est insuffisante pour les choses qui la transcendent, elle doit nécessairement être respectée par celles-ci.

Tout simplement parce que la logique humaine ne peut accéder a ce qui est transcendant.

cf mon edit.

   Mais la logique n'a jamais pu prouver la non-existence de Dieu (et elle ne pourra jamais); elle a seulement réussi a invalider les soit-disantes preuves de l'existence de Dieu.  

Bien entendu. Il est de toute façon fallacieux de penser que l'absence de preuve de l'inexistence est un tant soit peu une chose favorable à l'idée de l'existence.

Une phrase digne de l'antichrist !    

Comme par hasard

L'âme au début c'est une catégorie bio-physique, c'est le souffle qui anime la corps. Pour les antiques, le corps c'est de la matière (un genre d'argile, par exemple...) + (qqchose qui l'anime -> anima -> âme). L'âme est donnée, peu après la conception,  à la matière  issue de la semence en train de croître dans la matrice. Une fois crée seul Dieu, qui l'a fait naître, peut la faire disparaître. Et il ne le fera pas .

Elle est donc éternelle dans le futur mais non dans le passé.

Et en gros, ça n'a pas changé, sauf que les religions antiques modernisée vont en faire quelque chose d'immatériel, de l'ordre du pur esprit (quoi que ce concept pose finalement autant de problème que l'ancien, le dualisme "corps - esprit" étant en train de rendre l'âme avec le progrès des neurosciences   ).

a+

 
Si tu ne vie que part la logique ça doit etre trés dur non ? ( cf Spock )  

Bah non c'est facile. Enfin je crois
Pas plus dur que de vivre par l'illogisme je pense.

la chevalerisation  

Ne pas se baser que sur la logique ce n'est pas synonyme d'illogisme.
C'est sur que vivre sans sentiment ça permet de ne plus avoir mal mais ça doit etre trés ennuyeux aussi.
Enfin, personne ne vit tout a fait comme ça je pense.

Il dit qu'il voit pas le rapport.  
J'ai des sentiments mais la réalité n'a pas pour but de les satisfaire.  
La logique est le meilleur outil pour l'appréhender. Ça ne m'empêche pas de laisser mes sentiments s'épanouir pour d'autres activités. Savoir ce que je trouve juste par exemple.

la morale, l'art, la philosophie (pas dans le sens académique) ... sont de bons exemples sur les différents moyens d'expressions des sentiments et émotions.

 
J'ai toujours pensé que l'on pense aussi avec ses sentiments et il me semble meme que cela a été démontré assez récemment.
En tout cas pour la mémoire c'est certain et peut-on penser sans mémoire ?
 
 
 
Mais tout ça a l'origine pour dire que, en ce qui concerne le divin, la spiritualité, le transcendant, la logique ne suffit pas.
 
 
 
edit: le post juste au dessus du mien, merci.
 
 
edit encore: D'ou viennent les idées ?   La pensée n'est pas une succession de " si alors faire, sinon si"
Il y a une part de désir-manque, d'insatisfaction et donc de questionnement dans tout ça. Sans sentiment je vois mal la pensée aller bien loin.

Les sentiments répondent a une logique aussi
Pas forcément à une "bonne" logique, ni à une logique qu'on peut appréhender. Mais ils n'ont rien d'irrationnel.

Il faut des sentiments pour avoir envie de savoir de quoi sont fait les atomes mais ce n'est pas l'outil pertinent pour réaliser ce désir. L'existence de Dieu fait parti de ces questions. Il en va d'abord de la nature des choses, pas de leur beauté ou de leur bonté.

je viens de voir Agora, et même avec mes modestes connaissance de l'histoire humaine, ça fou un peu les boules de voir que l'on a perdu 1000ans dans certains domaines scientifiques à cause des religions ...    
mais les religions ont apportées d'autres choses en compensation qui devaient être plus en adéquation avec les besoins de l'homme à ces époques reculées ?
 
de toute façon, c'est notre histoire, on y peut rien.

Tu as du mal à te concentrer sur un sujet toi non ?
Où est ce que j'ai dit que je ne vivais qu'a travers la logique ?  

La domination d'un petit groupe sur la moitié du monde?
Autant au Nord qu'au Sud de la Méditerranée, on vivait pas mal, voire mieux qu'au début du Moyen Age...
Il y avait des religions aussi, mais polythéistes, et bien différentes.
On a bien fait une parenthèse de 1000 ans a presque tous les niveaux. C'est pas pour rien que la période ou on commence à redécouvrir la technicité et les connaissances d'avant la chrétienté s'apelle la "Renaissance".

 
je te donne d'accord à 100% mais en réfléchissant bien, on peut voir ce que la Religion a apporté en occident (le regroupement sous l'égide d'un Roi, les seigneurs, monastère, la fin de l'esclavage par le servage, des formes de philosophies, d'arts, d'architecture ....) bref une part importante de notre culture moderne.

Heu a part le regroupement sous un seul roi, les monastères et l'architecture, tout le reste a été le fruit d'un long travail par des hommes, en général en butte à l'Eglise. Certes beaucoup étaient des hommes d'Eglise, mais uniquement car c'était les seuls a avoir accès a des connaissances, des ouvrages interdits, et a avoir le temps et aussi la possibilité d'exprimer leurs idées. Il faudra là aussi attendre très tard pour que des "hommes du peuple" expriment librement des idées novatrices, voire radicales.

Mais au final, le passé est passé, et on se débrouille pas mal avec cet héritage.

oui tout à fait, mais n'oublions pas que le berceau de notre culture occidentale vient de la méditerranée principalement.
 
à l'époque ou ce passe le film "Agora" le reste de l'Europe était presque encore à l'état sauvage avec des tribus barbares.

Oui, certes, mais je vois pas en quoi la civilisation passait par l'évangélisation... ET de plus, la religion Chrétienne a détruit la culture Romaine et Grecque, apportant certes un cadre de vie au "reste de l'Europe", mais par une sorte de nivellement par le bas.
Et les "barbares" avaient aussi une culture, une civilisation.
Les Gaulois faisaient pas que ripailler autour d'un grand feu de joie après une bonne bagarre.
Ils avaient aussi une bonne culture en ferronnerie, orfèvrerie, en agriculture... On retiendra la charrue et le tonneau
Bref, sans doute bien plus rustiques, mais loin d'être des "barbares".
Les druides, seuls à savoir lire et écrire, utilisaient principalement l'alphabet... Grec.
Ils ont aussi voyagés jusqu'en Turquie (la région "Galatée" ça vient des Gaulois) bref, loin d'être des idiots sauvages.

 
Le regroupement sous un seul roi, ça quand même été le travail des rois, avant tout. Par contre l'abolition de l'esclavage, oui. L'institution du mariage également (pour le meilleur et pour le pire).
 
a+

Intérressant la discussion mis à part quelques digressions mais avant de parler de l'âme, de l'immortalité de l'âme, si les animaux ont une âme et s'ils vont au paradis ou en enfer faudrait avant tout pouvoir définir clairement ce qu'est l'âme.
 
Dans les textes judéo-chrétien, l'âme est le sang (c'est exactement défini comme ça dans l'Ancien Testament)
Ensuite ces mêmes textes affirment que les animaux ont une âme (puisqu'ils ont du sang) et qu'il y aura des animaux au paradis (des passages de textes l'affirment clairement)
L'âme n'est pas immortelle mais elle peut cesser d'exister (toujours selon les textes)
 
Enfin reste à voir si les textes correspond à la réalité ou non. Ne compter pas sur moi pour prouver l'un ou l'autre, je ne fais que réciter le catéchisme à titre d'info sans vraiment y croire.