Reprise du message précédent :

 
Encore une fois vous vous trompez : Christ est la figure universelle en laquelle chacun doit reconnaître pour lui-même son union avec Dieu, c'est-à-dire avec le Tout !

 

C'est une autre vision de ce mythe tout à fait partageable, celle de l'homme qui veut s'affranchir de la tutelle de Dieu et par la de la sécurité pour s'affirmer en tant que personne par son travail et par ses découvertes  
 
Cette volonté qu'on continue à revivre dans chaque adolescence    

 
Nan mais la c'était ironique  

 
Ah oui ok, cette fois j'ai compris !

 
Ok, mais que fais tu dans ce cas de son rôle de sauveur ? De son sacrifice ?
Bref si Dieu a amené l'homme à se réaliser dans le travail, à quoi sert le rôle rédempteur du Christ ?  

Oui oui c'est une image...
Mais elle veut dire quoi cette image ? Que dieu a puni les hommes parce-qu'en évoluant ils ont pris conscience du bien et du mal ? Ça n'a pas été fait sciemment, c'est venu naturellement, et l'homme n'est pas le seul animal a avoir une morale. Donc pourquoi dieu les a-t-il puni ?  
Et puis en quoi ça le gêne qu'on lui soit égal (et encore égal... j'aimerais bien être omniscient et omnipotent, ça me faciliterait pas mal la vie), il est narcissique à ce point ?

 
Lis ce qu'à écrit l'Antichrist à la page précédente  
C'est très intéressant  
 
Sinon moi aussi j'aurais aimé être superman et me taper Bellucci  

 
Justement, Christ est " sauveur " dans le sens précis où il est un " mode " infini immédiat sous l'attribut pensée (comme idée de Dieu si vous préférez) de la substance divine : Christ est la partie (Fils) de ce Tout (Père) qui se pense lui-même en chaque pensée humaine lorsque celle-ci fait l'expérience de son Soi, fait l'épreuve de soi. Il faut relire Spinoza : Si tout est en Dieu, c'est dans le sens où chaque Soi est un soi vivant s'éprouvant comme l'unique. La Vie immanente génère en soi l'Ipséité d'un Soi originaire comme condition interne de sa propre vie et ainsi de toute vie concevable. Bref, Christ est Esprit, il n'est ni une substance séparée (Dieu lui-même, le Tout), ni une représentation de l'imagination, sa chair est hors du monde, comme la nôtre, incapable de se suffire à elle-même, toujours désirante et souffrante. La seule expérience du Christ est donc celle de la passivité, cest-à-dire l'épreuve de Soi non pas à partir de soi mais a partir d'une seule Vie (Dieu) qui, de s'être donnée en Christ, a donné le Soi à lui-même. Panthéisme...

 
Non, vous vous trompez ! L'éthique est anti-naturel car elle est une victoire du prescriptif (une exigence absolue de la conscience inconditionnelle) sur le normatif (naturel ou social, c'est-à-dire conditionné par un milieu relatif).

 
Olléééé
 
Je suis un informaticien moi, pas un philosophe
Alors si vous pouviez me redire ça en français de base, SVP  

 
En " deux " mots, Christ est " sauveur " parce que notre condition ontologique est " religieuse " (religere : qui relit au Tout) : nous sommes, en tant qu'individu pris dans la relativité de notre existence, toujours déjà et irréductiblement reliés à la Vie absolue, et par elle à tous les autres vivants. D'un point de vue ontologique, le salut est toujours et infailliblement accompli, nous sommes pris dans un lien d'amour avec Dieu. Mais ce salut " de toute éternité " (il n'a pas de commencement, il est principe) nous devons le découvrir (et non nous contenter de le savoir) en nous abandonnant à l'épreuve absolue de la Vie, c'est-à-dire de la Totalité immanente. La naissance au Christ est la naissance à nous-mêmes comme partie du Tout.

Jésus n'a jamais été omnipotent , même s'il a participer à la création de l'univers et de toute les créatures vivantes , ses capacités ont une limite !
 

Les guerisons et autres miracles avaient surtout pour but de monter que cela était possible ! Tout en précisant que cela n'était qu'une "ombre des choses à venir " et qu'ils se produiraient à une large échelle une fois le royaume de Dieu établi définitement sur terre !
 

L'Homme jouissait d'une grande liberté, la restriction concernant l'arbre de la connaissance du bien et du mal était bienveillante ! les limites sont nécessaire à l'épanouissement . Exactement comme lorsque des parents fixent des limites à leurs enfants .L'acceptation de cette limite indiquait que l'Homme reconnaissait qu'il appartient seulement à Dieu de déterminer ce qui est bien ou mal. Car il est le mieux à même d'en juger pour le bien être de ses créatures.
Adam et eve n'avait pas a souffrir de cette restriction ,au quotidient ils disposaient des mêmes fruits à proximité de l'arbre , ils ne manquaient de rien , et cela ne portait pas atteinte à leur dignité .  

 " Il aurait du le savoir " sous entend qu'il était obligé de le savoir ... malgré lui !!!  hors il faut associé son omnipotence dans ce genre de raisonnement . Il est tout puissant et par conséquent rien ne lui est imposé , il peut donc maitriser et limiter son omniscience à ce qu'il désire . Il est donc capable ne pas voir par préscience ce qui va se produire ...  il a ce pouvoir , c'est important de le comprendre !
concrêtement il pouvait ne pas connaître (délibéremment donc !)  le choix que ferai Adam et Eve concernant sa souveraineté !  
 

 
Si je comprend bien le rôle du Christ fut de nous révéler l'amour de Dieu envers ses créatures et qu'intrinsèquement nous faisons partie de cet amour en étant liés à Lui ?
Ok, mais dans ce cas le sacrifice de la crucifixion me parait un tantinet théâtrale, non ?
   

 
Excellente analyse.

 
Non, au jardin d'Eden l'homme n'est pas libre puisqu'il vit une indolence heureuse sous l'autorité bienveillante de Dieu ! Ainsi, ce qui pourrait passer pour une malédiction, une peine (au sens de condamnation) doit se comprendre comme une réponse adaptée à la vraie nature d’une créature dont la liberté constitutive (c'est un devoir être, une capacité, semblable à la " perfectibilité " de Rousseau) l’empêchait de rester éternellement soumise à la volonté d’un autre : par le prétexte de la tentation, Dieu ne détourne pas l’homme de lui-même, mais lui permet au contraire de se révéler à lui-même. La Chute est une seconde naissance : en choisissant de céder à la tentation, l’homme s’asservit à la matière, asservissement qui, cependant, le délivre de l’ignorance première où il se trouvait. Désormais, l’histoire humaine peut commencer, l’histoire du bien et du mal, c’est-à-dire l’histoire de la culture humaine : le travail est oeuvre de transformation de la nature par laquelle l’homme se transforme lui-même. Humanisation de soi et de la nature, le travail porte en lui la même promesse d’avenir et de nouveauté que l’enfant à naître. L’homme n’a pas de nature (il n’est déterminé pour rien), mais en cultivant la nature, il se cultive lui-même, c’est-à-dire se construit un monde à sa mesure, qui est son oeuvre et dans lequel il reconnaît ses propres valeurs. L'homme se fait dieu !
 
Dire que Dieu pouvait ne pas savoir ce que fairait Adam n'a pas de sens ! La tentation s'adressait à une créature désirante par nature, donc incapable de se satisfaire du " donné " : belle métaphore encore de la culture, produit du génie humain !

Le normatif peut bien aboutir à du prescriptif par un processus naturel d'évolution (incluant le langage - à moins qu'on décide que tout ce qui relève du langage n'est pas naturel mais je ne souscrit pas à cette vision dualiste). C'est même probablement comme ça que ça c'est passé et que ça se passe, aussi bien dans l'histoire de l'espèce que dans celle du jeune enfant.

a+

en gras : quand ce joli récit au passé se déroule-t-il donc ?
 
en souligné : en quel honneur l'Homme est-il un grand tout uniforme, dont les parties engagent le tout. Je ne me sens pas responsable des fautes d'autres personnes.

 
Ouais mais bon, je ne cracherais pas non plus sur une vie dans un jardin ensoleillé ou je n'aurais qu'à tendre la main pour me nourrir et me reposer les pieds au soleil et la tête à l'ombre    

 
Oui, théâtralité qui doit nous faire comprendre (paradoxalement) que l'incarnation concerne le fils éternel de Dieu et non le Jésus de l'histoire : ce Jésus crucifié est un mode fini , c'est-à-dire un homme à part entière (capable de souffrir), mais à travers l'esprit duquel l'Idée infinie de Dieu s'est manifesté au plus haut point, comprenez par là sa sagesse. La chair du Christ est une chair spirituelle (d'où le scandale, injustifié, du film de Mel Gibson...), un pathos, une autorévélation invisible de Dieu. Le corps réel de Christ n'est pas le corps imaginaire du Jésus historique, il est la chair du monde qui vibre en chacun d'entre nous dans chaque geste d'amour...

 
   
Rien à ajouter  

 
Non, car l'exigence éthique (un absolu inconditionnel) marque un saut qualitatif dans " l'évolution " humaine (individuelle ou collective) ! Le prescriptif est une question de principe, il n’a ni commencement ni fin, c'est à la fois une Idée-vague et un absolu auto-suffisant (c’est-à-dire proprement Ethique). En aucun cas l'exigence éthique n'est normative, c’est-à-dire descriptive-cognitive (comme voudrait le faire croire l'analyse évolutionniste). L'absolu éthique n'est pas l’identité fixe qu'une autorité normative (celle des parents par exemple ou, à travers elle, celle de la société) voudrait imposer au destinataire de l'obligation (fut-elle celle de la " causalité " naturelle ou, à l'opposé, la " causalité " ou autonomie de la raison pratique détachée, en amont, de toute puissance du contexte antérieur et extérieur, comme en aval, de tout contexte final, cf. Kant), mais " l'expérience abrupte " du dénuement éthique qui coupe entre la norme (naturelle ou culturelle, scientifique ou politique) et la prescription (éthique), la première ne pouvant servir d'instance de légitimation à la seconde, la norme ne pouvant donner à la prescription force de loi (loi de la nature ou loi humaine) : le caractère inconditionnel du commandement éthique n'a aucun appui sur la terre comme au ciel et c'est précisément l'absence de toute garantie du commandement éthique dans sa passivité qui fait sa valeur (impossibilité de juger a-priori de la légitimité de l'acte à accomplir), contre les dérives d'un certain relativisme qui confondrait dans la règle de l’universalité l’aspect normatif (infatué à la description des modèles sociaux : une valeur n’a pas de valeur " naturelle ", puisqu’elle est le produit d’une activité normative de valorisation) de l’aspect purement prescriptif (reconnaissance dans nos actes des valeurs fondamentales d’une civilisation, fondatrice de l’humain, expression diversifiée de la raison dans son exigence d'universalité).
 
Bref, il y a une incommensurabilité du prescriptif (commandement éthique), c'est-à-dire de ce sens de l'obligation qui me place face à moi-même, dans une solitude radicale, sans espoir de trouver dans un " devoir-être " (" nature " d'un être raisonnable reconnaissant son devoir et replaçant celui-ci dans une communauté éthique, " nature humaine " comme idéal d'humanité présent en chacun comme l'horizon, lui-même idéal, de réalisation d'une communauté des êtres raisonnables) de type kantien, l'appui ou le critère, bref la garantie (quant au contenu ou quant à la forme de l'action morale), pour juger du bien.  
 
En ce sens, penser [la nature humaine], c'est toujours penser ironiquement, en s'y dérobant. Penser la " nature humaine ", au sens de " l'être " et non plus d'un " devoir-être ", c'est refuser d'annuler le prescriptif (au profit du normatif) en l'inscrivant dans un finalisme, fût-ce celui de la " nature " évolutionniste ou celui de la "condition humaine" fondée sur la normativité de l'obligation (cf. Kant : rapport à la loi universelle qui légitime l'autonomie) : le " nous " qui donne sens au prescriptif ne peut s'allier à l'Un et même à toute unité normative stabilisée dans le nom de nous. Il est au contraire toujours " défait avant d'être constitué, seulement identifié dans la non-identité de toi, l'innommable, qui demande avec moi, l'otage ". Le vrai " nous " ne s'articule pas suivant la loi, mais suivant une multiplicité de " tu ".
 

 
Adam & Eve étaient libres de choisir, mais sans péché, exact ?  Et le péché est né de leur choix de goûter à l'arbre de la connaissance. Toujours exact ?
 
Donc, si Jésus est mort pour laver l'humanité de ses péchés, on pourrait ou devrait être comme A&E, libre de choix mais sans péchés.  Or ce n'est pas vraiment le cas.
 
Donc, Jésus à (lamentablement) échoué, et il est mort pour rien.

 
Vous confondez le mal fait sciemment, le mal pour le mal, avec le péché. Prenons l'exemple que donne Saint Augustin dans les Confessions : il semble d'abord insister sur l’idée qu’on peut faire volontairement le mal pour le mal. C'est pourquoi il raconte comment, adolescent, avec ses camarades, il s’est amusé, la nuit, à voler les fruits que donnait en abondance un poirier dans un jardin du voisinage. " Sans doute nous en mangeâmes, mais notre seul plaisir fut d’en avoir commis un acte défendu. Ce n’est pas de l’objet convoité par mon vol que je voulais jouir, mais du vol même et du péché ". On pourrait donc penser que saint Augustin reconnaît avoir commis volontairement le mal. Mais c’est pour le plaisir du vol et du péché, dit-il : il transgressait l’interdit, sciemment, mais il pensait, dans l’ignorance où il était encore de Dieu, y trouver quelque bien et satisfaire ainsi le désir d’un plaisir et non d’une souffrance. Et c’est donc un bien qu’il voulait pour lui, et qu’il voulait partager avec ses camarades, et non un mal, et non son mal, ni celui de ses camarades. Car Augustin a commis ce péché, quand il était encore très éloigné de Dieu : par ignorance de l’existence d’un bien mille fois supérieur aux biens misérables qu’il poursuivait dans sa jeunesse : " Quand on recherche le mobile d’un crime, on n’arrive à une conviction que si l’on a pu découvrir chez le coupable le désir de posséder un de ces biens que nous avons appelés inférieurs, ou la crainte de les perdre. Car ils ont leur beauté et leur prix, si abjects et si bas qu’ils soient en comparaison des biens supérieurs et béatifiques. " (II, 5). Quand on recherche le mobile d’un crime, il s’agit donc de se demander quel bien croyait poursuivre le criminel quand il a commis son crime. Il n’y a pas de volonté qui ne soit la volonté d’un bien.
 
Force est de constater qu’on aura toujours beau jeu de dire à celui qui prétend faire le mal volontairement, dans la seule volonté de faire le mal, qu’il trouve quelque bien, au moins pour lui, à faire le mal. Il est bien connu qu’on fait souvent le mal avec la volonté délibérée de transgresser l’interdit. Cela ne signifie pas qu’on cherche pourtant à faire son propre mal. Descartes, expliquant à Mesland que la volonté doit être considérée dans l’absolu comme indépendante de l’entendement qui lui fait connaître par ailleurs le vrai et le faux, le bien et le mal, lui écrit dans sa fameuse lettre du 9 février 1645 : " Car il nous est toujours permis de nous empêcher de poursuivre un bien qui nous est clairement connu, ou d’admettre une vérité évidente, pourvu seulement que nous pensions que c’est un bien de témoigner par là notre libre arbitre ". Affirmer son libre-arbitre est encore un bien. Un bien peut-être dérisoire, quand la véritable liberté est d’autant plus grande qu’elle est éclairée, comme il le dit dans la Méditation quatrième. Une volonté parfaitement éclairée, comme celle de Dieu, ne saurait faire le mal, pour Descartes, comme pour toute la pensée chrétienne. Même celui qui use de son supposé libre-arbitre pour faire le mal, ignore que la véritable liberté de la volonté ne peut résider que dans une volonté parfaitement éclairée. Ainsi l’ignorance est, sinon la cause, au moins une cause essentielle de toute méchanceté. Non la volonté seule.
 
Si l’homme faisait vraiment le mal volontairement, ce serait donc en parfaite connaissance du bien et du mal. Or qui peut prétendre jamais avoir une telle connaissance sinon Dieu lui-même ? Ou bien une puissance mauvaise qui soit l’égale de Dieu ? Mais même Satan n’est pas l’égal de Dieu. Lucifer en se révoltant contre dieu l’a fait par l’attirance d’un bien qu’il ne possède pas : la puissance divine. A la limite, Dieu seul pourrait faire le mal volontairement.
 
Il semble que toute volonté de faire le mal, pour faire le mal, soit en effet incompréhensible. A moins de penser que l’on puisse vouloir son malheur - et qu’on puisse le vouloir sans même vouloir le bonheur d’affirmer sa liberté jusque dans le malheur de sa damnation (comme Dom Juan).
 
Pour que le mal puisse être volontaire, il faut qu’il soit voulu et désiré, et donc qu’il soit désirable. Et s’il est désirable, c’est qu’il est un bien. Ce qui est contradictoire. Comment donner une positivité au mal, sans en faire un bien ? La raison est-elle à même de penser la contradiction du mal volontaire ?
 
Dans la tradition métaphysique, le mal n’est jamais pensé que comme défaut ou privation du bien. Et ainsi comme résultant d’un défaut de connaissance du bien. Le platonisme se contente de penser que le mal est le nécessaire contraire du bien – ainsi qu’il est dit dans le Théétète (176 a) : " Mais il est impossible que le mal disparaisse, Théodore ; car il y aura toujours, nécessairement, un contraire du bien. " Et il ajoute : " Il est tout aussi impossible qu’il ait son siège parmi les dieux ; c’est donc la nature mortelle et le lieu d’ici-bas que parcourt fatalement sa ronde ". Le mal est au bien ce que l’ombre est à la lumière. Ainsi le séjour mortel ici bas est symbolisé par le royaume des ombres de la célèbre caverne du début du livre VII de la République. L’ombre est absence ou privation de lumière, et son complément nécessaire. Le mal provient d’une non-connaissance. De même, chez un philosophe rationaliste tel que Spinoza, le mal provient d’un défaut de connaissance, d’une privation des lumières de la raison. Et non d’une volonté du mal. Mais si l’on y réfléchit, dans toute la tradition rationaliste de la philosophie et de la théologie rationnelle, il ne saurait y avoir une libre volonté du mal, puisque la volonté poursuit nécessairement un bien – que ce bien existe de façon indépendante et transcendante au désir et à la volonté, comme chez Platon, ou bien qu’il existe du fait même du désir et de la volonté, comme chez Spinoza.
 
On pourrait penser que la tradition théologique chrétienne, en mettant l’accent sur le péché originel, donne au mal une positivité telle qu’il existe, non comme un contraire du bien, mais comme un contradictoire du bien. Non comme un défaut du bien, mais comme un principe opposé au principe du Bien. Non comme une absence de lumière, mais comme une contre-lumière. Mais ce serait tomber dans un manichéisme étranger au christianisme. Car, dans le christianisme (comme dans le Judaïsme et l’Islam), le principe bon et divin triomphe nécessairement du mauvais et satanique, comme la vérité de l’erreur. Certes, il existe des forces du mal qui s’opposent effectivement aux forces du bien. Mais elles ne sauraient en avoir raison. C’est pourquoi, au plus profond du péché, il est toujours possible d’être sauvé, car la miséricorde divine est sans limite. Et le dernier mot appartiendra toujours à Dieu et non au diable.
 
Satan aveugle ceux dont il abuse de la naïveté plus qu’il ne les délivre de l’erreur en les encourageant à braver la Loi. Ainsi Faust, las de la connaissance, désireux d’un bonheur simple, signe malgré lui son malheur en pactisant avec le diable. De même, Adam et Eve voulaient-ils leur malheur ? Ils voulaient avoir le bonheur de savoir, cueillir le fruit de l’arbre de la sagesse. Ils ont usé certes de la liberté de pouvoir faire le mal. Mais l’auraient-ils fait s’ils n’avaient pas été séduits par le serpent, si leurs volontés n’avaient pas été affaiblies par une puissance du mal dont ils n’étaient pas maîtres ? Ont-ils voulu vraiment le mal qu’ils ont fait et qu’ils se sont faits ? Souvenons-nous seulement de cette parole du Christ sur la Croix : " Père, pardonnez-leur car ils ne savent pas ce qu’ils font ".
 
A y regarder de plus près, l’explication religieuse – chrétienne – du mal dépasse la raison. La volonté du mal, si elle existe, est peut-être ce dont la raison ne peut rendre compte. On sait la contradiction, que souligne en particulier Spinoza, à penser que dieu, qui est omniscient, omnipotent, et infiniment bon, crée un homme libre en sachant qu’il usera de sa liberté pour faire le mal. Cela signifie en effet que Dieu, infiniment bon, a permis le mal et voulu au bout du compte le mal. Pascal en revanche est parfaitement conscient de l’irrationalité du dogme du péché originel : " Le péché originel est folie devant les hommes, mais on le donne pour tel. Vous ne me devez donc pas reprocher le défaut de raison de cette doctrine, puisque je la donne pour être sans raison. Mais cette folie est plus sage que la sagesse des hommes " (Pensées, 445, éd. Br.). Et à propos de la transmission du péché commis par Adam et Eve à toute l’humanité, Pascal dit : " Rien ne nous heurte plus que cette doctrine ; et cependant ! sans ce mystère, le plus incompréhensible de tous, nous sommes incompréhensibles à nous-mêmes… L’homme est plus inconcevable sans ce mystère que ce mystère n’est inconcevable à l’homme " (434).
 
Irrationalité que Dieu infiniment bon permette le mal au point d’exercer ensuite sa colère vengeresse. Irrationalité que l’homme soit condamné pour un mal commis par Adam et Eve, dont il n’est pas directement coupable. Irrationalité que l’homme soit puni dans l’au-delà du péché qu’il n’a pas la force, sans le secours de la grâce, de combattre, et cependant qu’il est considéré avoir commis volontairement et sciemment pour mériter un châtiment éternel.
 
Cette irrationalité n’est pas spécifiquement théologique. Elle est inhérente à nos jugements moraux et à la pratique du droit. Car on juge et on punit d’autant plus sévèrement le mal qu’on l’estime volontaire, alors même que le mal est une marque de la faiblesse de la volonté. Il y a une contradiction fondamentale à juger qu’un homme a été méchant parce qu’il a manqué de volonté pour faire le bien, et à considérer qu’il a cependant commis le mal volontairement et librement. Spinoza a vu cette contradiction et la lève en affirmant que la volonté n’est pas libre. Ce faisant, Spinoza va contre l’opinion commune.
 
Cette contradiction est au coeur de la philosophie de Kant. Chaque être raisonnable, auteur et sujet de la loi morale, est libre, et comme tel responsable, de ne pas se déterminer selon la seule raison – mais de se laisser déterminer par son caractère méchant, sa mauvaise éducation, son passé, ses intérêts présents, etc... c’est-à-dire est libre de ne pas être libre.
 
En un mot, l’homme a-t-il la libre volonté que sa volonté succombe au mal ? Si le mal doit être voulu pour qu’il nous soit imputable, peut-il être cependant voulu librement puisqu’il va à l’encontre de la raison et donc de notre liberté ? Kant reconnaît lui-même, comme Pascal, les limites de la raison pour rendre compte de la propension de l’homme au mal. D’où le mythe du péché originel " qui met au début le mal, au commencement du monde, assurément, mais dans un esprit, d’une destinée sublime à l’origine ; ainsi le commencement premier de tout le mal est représenté pour nous, comme incompréhensible de façon générale, mais l’homme comme devenu la proie du mal, uniquement par séduction " (La religion dans les limites de la simple raison, I, 4).
 
Devons-nous nous en tenir à cet échec de la raison pour rendre compte du mal ?

Mais un saut qualitatif peut bel et bien se produire suite à un processus naturel d'évolution. Et ça c'est même forcément produit comma ça, à moins de croire au surnaturel.

Dans un autre ordre d'idée mais assez parallèle à ce que tu exposes : les mésopotamiens et les égyptiens connaissaient et utilisaient le "théorème de Pythagore". A partir des deux côtés d'un triangle rectangle ils pouvait calculer la longueur de l’hypoténuse. Et plus généralement, ils avaient des compétences assez complètes en géométrie et arithmétique. Avec Euclide, on passe de la compétence pratique à la démonstration : la vérité de la chose peut être démontrée de manière formelle et contraignante et acquiert un degré d'universalité incomparable.

Pour moi, c'est assez comparable au passage du normatif et prescriptif. Même si ce passage représente un saut qualitatif, qui fait naître un autre ordre qui possède désormais son autonomie, ça n'aurait pas pu advenir sans une phase d'apprentissage et une pratique largement répandue.

Il ne faut pas confondre le fondement logique de la morale, son autonomie et son a-temporalité, telle que tu la décrit, avec sa mise en place historique.
 

a+

 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 037_21.htm
 
enjoy copy and past

Adam avait un corps parfait , exempt de toute tare physique ! Son esprit sain et sa conscience pure . Il avait la capacité de faire un choix , il avait VRAIMENT le libre arbitre et la force intérieur de l'excercer. Contrairement à nous qui devons sans cesse lutter contre nos déviances enracinés au plus profond de nous . Nous naissons pécheur car nous manquons le but  ( mais nous ne sommes pas sans aide et livrer à nous mêmes heureusement   ) nous devons livrer un combat comme le rappellait l'apôtre Paul , entre la chair et l'esprit .  
Adam n'était pas soumis à cet "esclavage". D'où l'absolue gravité et la pleine portée des conséquences de son choix .  
 
L'homme Adam n'était semble t'il pas ignorant de lui même, il était bien plus libre que ne le somme aujourd'hui . La création était bonne . Il avait un travail au moins pour plusieurs milliers d'années , selon ce que dit la Bible il devait transformer la terre pour étendre le Jardin d'Eden sur toute la surface du globe ! Peupler la terre, renommer les animaux , en prendre soins ... Vaste et exaltant chantier en persperctive   gratifiant et épanouissant à souhait !!!
 
Pas question d'indolence , il aurait pu mettre toute son intelligence et sa créativité au service de cette tâche . Trouver des moyens ingénieux , utiliser des outils plus ou moins perfectionnés ... créer des choses nouvelles qui ne serait pas en contradiction avec les conseils de Dieu ( avec qui il pouvait communiquer directement !!! ... insigne privilège qui a été perdu depuis ) .
 
Le fait d'avoir "coupé les ponts" n'était pas une bonne idée ... le dessein de Dieu concernant la terre se réalisera à coup sûr ! Mais toute cette période de souffrance et d'injustice n'était pas insdispensable ,on s'en serait effectivement bien passé ... car la vie est devenu bien dur et source de douleur et de peine , de pleurs et d'angoisse ... Comme il aurait été doux qu'il guide chacun de nos pas , comme un enfant qui apprend à marcher et dont le papa ou la maman veille , plein d'amour à ce qu'il ne trébuche pas    
 
Cette apprentissage n'était pas fermé , il pouvait ( comme nous ne le pouvons actuellement) utiliser toutes sortes de moyens pour y parvenir ,avec des difficultés , des problèmes à résoudre, mais dans un contexte favorable !!! en parrallèle bien sûr il aurait continuer à accroître sa compréhension des choses spirituelles , sa connaissance de Dieu et de sa Nature fascinante ,de ses principes justes, édifiants et enrichissants.
Pour faire une comparaison simpliste , on a pas besoin de mettre la main dans le feu pour savoir que ça brûle . Adam à manquer de sagesse
 
Mais rien n'était prédestiné pour lui , bien sûr Dieu avait envisager qu'Adam veuille devenir comme lui , connaissant le bien et le mal . La naîveté , l'innocence qu'à perdu Adam à côuter très cher car " il n'appartient pas à l'homme qui marche de diriger son pas ..." ( Jérémie 10:23 ) --> (comprendre que nous n'avons pas été crée avec la capacité de gérer les structures humaines à grande échelles , l'humanité toute entière , sans aide et conseils supérieur).
 
Tu présente la désobéissance d'Adam comme un acte nécessaire ... et bien comme dis plus haut , le dessein de Dieu sera atteint , mais le chemin pour y parvenir pour nous aurait pu être beaucoup beaucoup moins escarpé et tortueux ... pas rempli de ronces , d'obstacle extrême , de chute dans le précipisse etc....
 
Enfin c'est toujours possible individuellement de retrouvé la faveur , grâce à Jésus qui a racheté la faute , montré lorsqu'il était sous forme humaine qu'il était possible de rester pure et sans tâches. Il a donné sa vie d'homme parfait en compensation de celle d'Adam . il est devenu comme un nouveau père de l'humanité dont la descendance devrait exercé la foi dans ce moyen proposé par Dieu pour nous sauvé . A nous victimes " innocentes " de la faute de notre ancêtre commun Adam. [Romains 15:22 ; 15:45 ]

Ah ben visiblement toi et ikap n'êtes pas d'accord sur ce point.

Toute l'humanité descend d'un seul couple , la faute d'adam a entrainer sa déchéance physique , il est devenu imparfait et nous à transmis cette imperfection [ Romains 5:12 ; Romains 6:23 ]

Oh on lui en demande pas tant. Juste des petites choses, comme par exemple s'abstenir d'avoir inventé la malaria ou les fièvres hémorragiques, la leucémie infantile, les tsunamis, les tremblements de terre et les ouragans. On se serait bien passé de ces petites additions à la création, et je suis sûr que même sans ça la vie aurait été une épreuve tout à fait valable quand même.

Et il a vécu quand, ce couple ?

Une petite question à l'Antichrist : le sophisme, c'est quelque chose de mal vu ?

 
Oui, je vois ce que vous voulez dire, mais ce " saut " ne peut ni s'expliquer (il ne trouve pas sa cause dans l'apprentissage de la norme) ni se justifier (il n'y a aucune garantie que la norme, même assimilée, débouche sur un acte véritablement éthique, c'est même plutôt l'inverse) par un processus normatif, car il marque précisément une rupture avec la loi universelle et formelle : l'absolu éthique n'est jamais au départ une norme car l'absolu de l'ordre " Tu dois " (inconditionnalité) n'est pas de même nature que l'absolu de l'ordre " Tu peux " (universalité). La liberté éthique n'est pas la contingence des enchaînements démonstratifs. Ce qui vaut pour tous universellement n'est plus qu'un prescriptif modalisé, c'est-à-dire conditionné, et son inconditionnalité éthique est suspendu à la condition d'une universalité possible d'origine culturelle. On perd l'absolu de l'obligation dès lors qu'il est relatif à l'absolu de son universalisation. Le normatif de l'obligation est un travail de légitimation qui fait perdre la spécificité du prescriptif. Le faux " prescriptif " ici se laisse déduire à partir d'un savoir, d'une vérité de nature politique (ou scientifique...). A la justice de l'éthique se substitue celle de la politique. Or, le critère de l'acte moral ne se trouve pas dans son contenu, mais dans sa forme : je suis saisi personnellement, sans réversibilité et à la place qui est la mienne, en propre. L'obligation n'est pas partageable, ni en fait, ni en droit. Jamais le destinataire ne peut rejoindre le destinateur. L'acte éthique est un acte isolé sans fondement idéaux, qui ne s'appui ni sur le jugement d'autrui, ni sur son propre jugement. L'inconditionné moral est une obligation sans nulle garantie, c'est le sentiment d'une dette éprouvé dans l'inquiétude. La loi éthique est transcendante à toute intelligence comme le commandement de Dieu à Abraham...

La Bible situe leur création vers la fin du sixième jour  ! comprendre " Jour " (pas de 24h évidemment) comme période de création assez distinctes , des étapes , dont la durée réelle n'est pas précisée, ni si toutes ces étapes avaient la même durée .  

Mais il est apparu comment, ce couple ?

 
Désolé, mais vous délirez là : je le répète donc, Adam n'a de l'homme que le nom au jardin d'Eden. Rousseau, à sa manière traitera du même problème avec son état de nature. L'homme est le produit de l'homme, le produit de sa culture, même si celle-ci possède le fondement d'une perfectibilité " naturelle ", simple disposition, capacité formelle à s'adapter au milieu et à adapter le milieu à ses besoins et désirs. Tout le reste n'est que superstition et obscurantisme religieux !

Si un jour ne fait pas 24h, pourquoi un couple serait composé de deux personnes ?

Cette réponse totalement vide, c'est génial.  Plutôt que d'utiliser le mot "jour" qui a un sens défini, utilisons plutôt le mot "gloubiboulga". On apprends donc grâce à toi que ce couple est apparu 6 gloubiboulgas après un point indéfini dans le passé, sachant qu'un gloubiboulga peut prendre n'importe quelle durée et varier à l'infini. Tu aurais éventuellement des indications moins précises à nous fournir?  

Le mot Jour est souvent utilisé pour décrire des périodes variables, des époques. Comme en Francais moderne ou l'on dit " au jour de" ...telle personne , décrivant la période ou il a vécu .
De plus Dieu ne percoit pas le temps comme nous le percevons , a ses yeux un jour peut paraitre mille ans , ou mille ans comme un jour [ 2Pierre 3:8 ; Psaumes 90:4] .
Là encore rien ne permet d'affirmer que les jours de créations faisaient mille ans . Ce n'est pas ce qui est dit !
ce qui est à noté, c'est que la succession des étapes de la création décrites par Moïse il y a 3500 ans dans la Génèse, correspondent bien aux étapes découvertes par les scientifiques concernant les grandes phases de la formation de la terre , ainsi que l'ordre d'appararition de la faune et de la flore .