Reprise du message précédent :
- Conan ! Qu'il y a-t-il de mieux dans la vie ?
- Ecraser ses ennemis, les voir mourir devant soi et entendre les lamentations de leurs femmes.
- C'est bien !  
 
Z'avez pas tort, il parle pas de torture là... Donc la torture c'est mal.
 
     

Joue sur les mots tant que tu veux, en l'occurrence le résultat est le même. La seule chose qui change c'est que dans un cas c'est perçu comme une chose moralement recommandable (et à laquelle on est ravi de faire participer les enfants), dans l'autre c'est une mauvaise à éviter. Mais dans les 2 cas on inflige des mutilations corporelles évitables, seule la perception des justifications morale derrière sont différentes.

Il est pas chrétien Conan.
Mais quand on y pense, la médecine médiévale des chrétiens ressemblait beaucoup à de la torture.
Je me souviendrais toujours du remède contre le mal de tête : s'ouvrir le front en forme de croix et frotter l'os avec de l'ail pour chasser le démon  

 
Alors déjà la notion de "tromper" est spécifique au contexte social. Ça implique une promesse de fidélité antérieure. Là-dessus tu ajoutes arbitrairement (encore une fois) une association absolue entre la notion de "bien" et le fait de respecter une promesse faite à un autre humain. Cette association est totalement injustifiée, faut-il que j'imagine un Nième contre-exemple pour réfuter ça ?
 

 
On en a pas.
 

 
En tant qu'informaticien j'ai appris que pour développer un système stable et viable dans le temps il faut envisager tous les cas possibles imaginables et pas seulement se baser sur un cas typique qui ne présente aucune particularité. C'est justement en envisageant ces particularités qu'on établi une compréhension du monde complète.
 
De plus, pour une compréhension du monde donnée, qu'on imagine fiable, il suffit de trouver un contre-exemple qui crée une incohérence pour remettre en question tout ce qu'on croyait avoir compris.

 
Desole, mais la richesse de la langue francaise permet de faire une distinction claire entre la torture et la mortification. Mais tu peux continuer a pretendre que t'as raison, hein.

Et au niveau de la plaie, tu distingues ça comment ?  

Alors on a un fou qui a avoue avoir pose une bombe qui rigole sur un siege dans une petite piece la bombe va exploser dans 5 minutes dans l'endroit le plus frequente d'une metropole et on a devant soit une table avec des instruments de torture, aucun serum de verite a disposition et nos enfants seront justement a l'instant prevu de l'explosion juste a cote.
 
Un cas tout a fait representatif d'une normalite qu'il sera de bon ton de prendre comme reference pour etablir des regles de morale. Deja.
 
Ensuite, c'est terrible, mais je vais te demander un effort intellectuel: Par essence, la torture est un acte mauvais, mais quand tu as affaire a un choix de ce type, parfois le mal est necessaire. Voila la nuance. Tu sais que c'est un acte mauvais, mais il peut te permettre d'eviter un acte pire.
 
 
Maintenant, supposons que tu agisses bien - selon ta perception -, que tu fasses avouer sous la torture l'emplacement de la bombe, et que tu la desamorce a temps.
 
Dans les personnes que tu sauves, se trouve un enfant qui voit la scene, se dit que l'humanite est pourrie, devient nevrose, prend le pouvoir par un moyen ou un autre, et devient le pire dictateur de l'histoire et assassine des millions de gens. Un cas, somme toute, extremement probable puisqu'on a deja vu un tel nevrose, et qu'il n'a meme pas eu a rechapper d'un attentat pour devenir ce qu'il est devenu.
 
Ta torture aura-t-elle ete un acte bon? Ah oui, peut-etre, parce que tu ne savais pas. Facile, l'ignorance, comme refuge.

Le truc, c'est que l'Homme n'a rien d'un systeme informatique.

 
 
j'adore Conan    et cette exemple démontre bien la relativité de notion de bien et de mal.

 
Je modifie légèrement la phrase de Cardelitre et je te laisse revoir ton argumentaire:
 
dans les 2 cas le corps reçoit des mutilations évitables, seule la perception des justifications morale derrière sont différentes.

 

 
On n'en sortira pas hein...

J'attendais cette attaque:

Moi je vais te demander un effort social: merci d'éviter de m'insulter. On ne négocie pas des salaires ici, c'est pas grave si on ne tombe pas d'accord à la fin de la journée.

Si j'ai bien compris ta vision de la scène c'est ça:
"bombe explose" = très mal et "torture terroriste" = mal.

Alors que moi c'est ça:
"bombe explose" = mal et "torture terroriste" = bien.

Finalement on a des opinions assez proche, on ne positionne pas le Zéro au même endroit c'est tout.

J'ai sauvé ce gamin, ça ne me rend pas responsable de lui. Certes il n'aurait pas pu vivre si je ne l'avais pas sauvé, mais le fait que je l'ai sauvé n'implique pas qu'il devienne un dictateur et ne me rend pas responsable.

B nécessite A mais A n'implique pas B.

Dans ma comparaison je ne dis pas que l'Homme est le système. La religion est un système qui prétend que certains actes sont "bien" d'autres "mal". Moi je dit "ça dépend". Bien entendu pour chaque "vérité absolue" énoncée par le système que je critique je peux sortir un contre-exemple qui montre sa relativité (et donc qu'elle n'est pas absolue).

même si pour le moment c'est du domaine de la science fiction, je suis sûr que l'homme créera un jour une intelligence artificielle (peut être accidentellement).
grâce à la technologie d'ordinateur quantique, mais là c'est technique.
 
cette intelligence évoluera sans doute bcp plus vite que nous et sans doute nous dépassera dans bien des domaines.
elle nous permettra peut être des évolution scientifiques, sociales, politique, économique, écologique, etc ... surprenante.

Non ne te donne pas cette peine. Dans la direction où tu pars je ne risque pas de te rattraper !
 
Si tu es dans l'incapacité de comprendre qu'un acte peut être perçu comme "Bon" (dans le sens plaisir) tout en étant considéré comme "Mauvais" (pas "Bien" )    
 
Je sais pas moi tout le monde ici comprend facilement qu'arriver à 4 ou 5 verres ou rester trop longtemps sur Hfr est "Bon" mais personne te dira que c'est "Bien" !!!  
 
... et c'est bien l'inverse que t'affirmes depuis le début !

Mais parce que "tout le monde" est soumis à 2000 ans d'influence judéo-chrétienne et raisonne avec des certitudes erronées ancrées trop profondément pour être remises en question.
Dans ma considération "se faire plaisir" est "bien" et "agir selon les lubies de la foule sans réflexion personelle" est "mal".
Pour reprendre le ton de ton post, si tu es dans l'incapacité de prendre assez de recul pour te libérer des petites voix dans ta tête qui te contrôle malgré toi, pour chaque problème posé tu n'auras le choix qu'entre la frustration et la culpabilité alors que ma conception du bien et du mal fais de moi un être libre.

Oui je sais mais faut quand même qu'il y ait eu le modèle originel de leur apparence actuelle et ça ne règle toujours pas la question de l'interdiction de l'inceste, d'où ça vient ?  

 
Dans la satisfaction sexuelle de ceux qui s'adonne au sado-masochisme, ils et elles en retire du bien à fouetter et à se faire fouetter.

"Sado-masochisme" != "Torture"
 
Encore une fois, c'est pour ca que la langue francaise est riche, c'est pour pouvoir qualifier differemment des choses differentes.
 
Mais sinon, vous avez raison, Dieu c'est mal, ca oblitere la liberte de dire que la torture n'est pas quelque chose de mal

Évidemment qu'il y a 2 mots différents, puisqu'il s'agit dans un cas d'un acte moralement approuvé et dans l'autre d'un acte moralement douteux, mais la seule chose qui change est le point de vue moral sur l'acte. La conséquence pratique et physique est strictement du même ordre. La différence ne tient qu'à une question de relativisme moral.

Non. Dans un cas, c'est surtout une souffrance qu'une personne s'inflige elle-meme, consciemment, volontairement. Dans l'autre, la notion de volontarisme, notamment, est loin d'etre assuree (sic).
 
Mais bon, puisqu'il faut bien mettre un terme au HS, oui, tu as raison, en fait c'est la meme chose. Ces religieux extremistes sont quand meme trop cons de condamner la torture d'un cote, et de se torturer volontairement de l'autre. Remarque, ca se tient: Il est necessaire d'etre irrationnel pour etre croyant.

Non, ça change le vécu réel de la personne et donc la nature même agréable ou pas de l'acte.

Un même acte de type sado maso (ne serait ce qu'une simple gifle) mais pratiqué sur l'intéressé dans un cadre contraignant (une bagarre, un interrogatoire "musclé", etc) sera très mal vécu, ni plus ni moins que s'il n'était aucunement adepte de ce genre de pratique.

Je trouve les défenseur du relativisme moral extrêmement peu réalistes, objectivement.

Mais je pense qu'il faut compartimenter la réflexion, même si on reste sur des catégories bipolaires.

Il y a le bien être et le mal être. On peut juger parfaitement objectivement cet aspect. Je parlais d'IRM plus haut, pour dire que c'est d'ors et déjà abordable scientifiquement. Mais l'espèce par elle même très bien outillée pour juger de cet aspect chez l'autre, dès lors que c'est son semblable. On a tous notamment une "théorie de l'esprit" qui nous permet de nous représenter ce que se représente et ressent  autrui et ce d'autant plus qu'il nous ressemble.

On parlait de Conan ou des Viking plus haut, pour dire que quelque chose comme un pillage ou un massacre pourrait être vu "bon" tandis que pour nous c'est "mauvais". Mais en vérité, la différence n'est pas bien grande : les Viking étaient parfaitement au fait qu'il faisaient mal ou bien aux peuples dont ils pillaient ou incendiaient les villages. Conan en insultant son ennemis avant de le trucider sait parfaitement qu'il lui fait du mal. Pour n'importe quel peuple de l'Antiquité, le massacre et servitude sont un grand malheur et tous les critères du bonheur sont à peu près partagés. Et tout à fait semblables aux nôtres.

On ne trouve en fait qu'un seul axe de progression anthropologique et historique : au sein de quel périmètre choisit t'on d'appeler les hommes nos "semblables" ? Quand le périmètre est étroit, alors il est possiblement bon et glorieux de faire un grand massacre de ceux qui sont à l'extérieur, mais même pour ça, la justification n'est jamais très loin. Si on se justifie c'est bien qu'on a conscience du mal infligé et il faut alors montrer que l'ennemi est injuste et mérite. Ou qu'on a plus de mérite que lui, ou qu'il est animal, laid ou sale, ou autre chose mais qui justifie l'acte.

Et quel que soit l'endroit du globe où le périmètre civilisateur s'est élargie (extension des villes, pouvoir centralisés, constitution de royaumes puis d'empires...) le "périmètre d'autrui" a reculé pour englober tous les hommes inclus dans le périmètre civilisateur.

Il y a une nécessité d'airain, et non une simple contingence culturelle, dans cette extension du "périmètre d'autrui" et ça me suffit pour considérer la plupart des relativismes moraux comme des sophismes sans profondeur.

a+

Alors euh, pareil, mais franchement, je te trouve bien bon de developper autant, vu que t'as un mec qui va arriver et te balancer:
 
Ouais mais euh si tu sais (huhuhu, savoir par avance) que si tu tortures quelqu'un, tu sauveras des vies, du coup, la torture c'est un acte de bonte, tu vois, alors c'est relatif

Faudrait deja se mettre d'accord sur le "bien" au sens religieux. Proposition : bien = ce qui est juste (chacun recoit exactement ce qu'il merite).
Tout le monde est satisfait avec ca ?
 
Dans ce cas, chacun aura une idee differente de ce qui est juste/du merite, donc de ce qui est bien/mal.
Cependant, peut-on imaginer qu'il puisse exister une loi ideale qui permette de calculer ce qui est juste pour chacun ?
 

 
 
c'est impossible a definir et a generaliser. chaque etre humain a sa definition du bien en fonction de ce qui est bien pour lui (et selon ses convictions sans oublier ce qui est bien vis a vis des conventions sociales etablies a l'epoque donnée)
 
ce qui est juste ne signifie pas que c'est "bien". en tout cas pas pour tout le monde.  
ce qui est bien ne signifie pas que ce soit juste. en tout cas pas pour tout le monde.
 
Et justement, il est utopique de vouloir forcer les gens a n'envisager qu'une seule notion du bien et du mal (ce qu'on tenté d'imposer les religions ces derniers siecles, au travers des messages de Dieu). globalement c'est a la fois un echec (dans le sens ou la notion de bien reste tres variable selon les individu et les civilisations, preuve que Dieu et son message n'ont rien a voir dans tout çà) et une reussite, dans le sens ou certaines valeurs ont tout de meme été harmonisée au sein d'une meme civilisation qui a accepté en partie le message. (enfin "accepté" est un bien grand mot   , je devrais plutot dire qui "s'est vu imposée dans la douleur le message", quand celui ci a reussi a etre imposé)
 
 
pour un fanatique, "bien" peut aller jusqu'à se faire peter au nom de sa religion et Dieu en tuant le max d'innocents d'heretiques/impies/impurs. enfin des gens qui sont pas comme lui quoi.
 
c'est l'exemple extreme mais c'est juste pour illustrer que la notion de bien est toute relative en fonction des epoques, des convictions, et des gens. y'a autant de definitions de ce qui est "bien" qu'il y a d'etres humains. et si Dieu a voulu "harmoniser" tout ça par ses messages, c'est a la fois une reussite et un echec. (comme evoqué plus haut)

Oui j'ai bien compris que la notion de bien etait differente pour tout le monde.
La question que je posais, est est-il envisageable qu'il existe une loi ideale, inatteignable en pratique car trop complexe a definir, qui puisse definir ce qui est bien ? Il faudrait pour cela, definir les bonnes et les mauvaises convictions, ce qui est considere comme bien pour l'humanite, le merite, ... Je le repete, les variables etant infinies, ca reste purement theorique.
En gros, tout le monde serait a cote de la plaque dans l'idee qu'il se fait du bien (y compris voir surtout nos chers croyants), mais chacun tendrait a se rapprochait le plus possible de l'ideal du bien ?
 
On est d'accord la dessus, c'est surement pas D.ieu qui nous donnera la solution Ou alors c'est pas tres clair  

Gilgamesh, Bibi, merci, ça remonte un peu le niveau, mais il semble que vous n'êtes pas d'accord...
 
Gilga ne croit pas au relativisme moral, si je ne m'abuse il évoque l'existence d'une sorte conscience morale universelle chez l'humanité, quelque chose d'atavique qui aurait survécu à des millénaires de différenciation culturelle. Quelque chose, pour le coup, de mesurable objectivement via IRM en constatant des zones d'activité cérébrale qui correspondraient à la conscience de "bien" ou "mal" agir ? Mais même en admettant que ce soit le cas (et objectivement j'en doute), je n'arrive pas à me défaire de l'idée que cette perception peut changer du tout au tout selon les convictions de l'individu... Auquel cas on n'est guère plus avancé. En gros bien-être ou mal-être ne sont pas bien et mal, on oppose ici ressentis personnels, par essence relatifs même si on peut considérer qu'il y a des bases communes, à des concepts absolus et vaguement insaisissables...
 
Le chapitre sur la capacité des peuples "conquérants" à être conscients du "mal" qu'ils infligeaient n'est peut-être pas si évidente non plus, mais là j'ai l'impression que ça trahit de ma part une conception différente de la nature de l'humanité : je ne crois pas que l'homme soit fondamentalement bienveillant envers ses semblables, et que dès lors qu'il a acquis suffisamment de convictions en ce sens, peut causer des massacres sans l'ombre d'un remord ou d'une conscience de mal faire... Justification ? Peut-être... Simple différence de perception qui conduit justement à un relativisme moral ? Aussi...
 
En fait je me rapproche plus de l'opinion de Bibi à ce sujet, mais si Gilga a la patience de développer, c'est très intéressant...

la notion de bien et de mal est la somme de nos experiences, de notre vecu. nos capacités a emmagasiner et conserver une information, a la transmettre, sont autant de caracteristiques qui font evoluer ces notions. qui les font changer et qui les rendent changeantes. au dela de l'individualisme inhérant a notre condition, il y a une sorte de memoire collective qui fait qu'une notion va etre acceptée plus ou moin globalement comme bien, ou mal, generation aprés generation.

fondamentalement, priver un Homme de sa liberté en l'envoyant pour toute sa vie en prison n'est pas "bien", mais c'est considéré comme bien dans le sens ou ça protege la population de ses exactions qui sont considérés comme mal. mais encore une fois "voler" parceque par exemple on a faim ou qu'on ne possede rien, ce n'est pas mal en soi, c'est juste une question de survie. comme peut ont juger comme "mal" une action de quelqu'un qui essaye juste de survivre? (ce n'est qu'un exemple, certainement discutable je m'en doute)

ce sont juste des regles, dans le but d'ameliorer le bien etre du plein grand nombre au detriment d'un petit nombre qui est du coup exclu. ça nous rappel notre condition purement et strictement animal. en ce sens qu'on ne se differencie pas des masses a ce niveau là de pas mal d'etre vivant du regne animal ou les plus faibles sont exclus, ne survivent pas.

les religions ont tenté d'interferer avec ces constats, mais au final en continuant a servir la cause des plus forts au nom du bien, au detriment des plus faible au nom du mal. seulement on est loin d'etre dans un systeme binaire. notre humanité n'est pas binaire et ne se resume pas au "bien" et "mal".

edit: d'ou ma question, que j'ai oublié au passage

pourquoi vouloir a tout prix definir une notion universelle du bien et du mal? pourquoi vouloir resumer nos vie a ce que l'on fait de bien, ou de mal? est-ce pour nous, Homme, le seul moyen d'exister?

 
ok je suis d'accord avec ce point de vu.
je voulais parler de notion de bien et de mal au delà du bien être, la notion absolue de ce qui est bon ou mauvais en général (par pour soit ou pour des amis)
 
prenons l'exemple de la politique (pour éviter les attaques des croyants) quand l'objectif et le bien de la population, le communisme ou le libéralisme sont des moyens pour y arriver qui sont à l'opposé, par contre leurs but sont les mêmes.
peut on faire souffrir des personnes (par la force, l'éducation forcé) pour qu'ils acceptent une idéologie (le communisme) ou alors en faire souffrir une autre (par l'esclavagisme, la précarité) pour les mêmes raisons ?
 
la notion de bien et de mal, perçu suivant des idéologies différentes, ont semble til un même but, c'est les moyens qui seront perçus par la population qui sera stigmatisé et ceux qui bénéficieront de ce régime comme bien ou mal.

Je ne vois pas bien pourquoi tu me dis non, puisque c'est exactement le sens de mon propos. Pour un acte identique, le contexte et la perception morale qu'ont les intéressés change radicalement la nature de l'acte, du moins subjectivement. Ce qui implique que c'est le contexte qui détermine si une mutilation infligée va être qualifiée de torture ou de mortification, pour reprendre l'exemple précédent. Et c'est ce même contexte qui va permettre aux acteurs impliqués de porter un jugement moral différent sur des actes identiques.

Ensuite ça ne signifie absolument pas que je considère l'une ou l'autre de ces alternative comme morale personnellement, les deux sont un barbarisme inacceptable. Ca ne signifie pas non plus que je cautionne le relativisme moral, chose qui m'insupporte au plus haut point. Mais mon avis sur la question n'influe en rien sur la perception qu'on les gens qui subissent ces mutilations que leur acte est un acte hautement moral.

Edit: Et sinon je partage entièrement ton point de vue sur le reste de ton message.

Le fait d'appliquer son référentiel de valeurs à l'autre est quelque chose de typiquement humain et fait dévier la notion relative et absolue de bien et de mal.
Les azthèques (ou étaient-ce les mayas?) avaient pour habitude de sacrifier des prisonniers de guerre. Et quand ils n'en avaient pas, ils sacrifiaient parmis leurs meilleurs soldats car c'est un grand honneur.
 
Passer de bien à mal demande quand même des inversions de valeurs extrêmes et je ne pense pas que beaucoup de monde en arrive à là, à part les déséquilibrés.
Par contre passer de "mal à normal" ou "bien à normal" me semble plus à même d'illustrer ce décalage relatif de la notion de bien et de mal.
Dans les pays en guerre civile incessante, les enfants soldats ne considèrent plus les viols et pillages comme mal mais comme quelque chose de normal. Ils se sont fait pillés et violés, ils pillent et violent d'autres personnes, leur système de valeurs est faussé selon nos critères.

oké, j'avais lu un peu rapidement.

J'avais commencé avec le bien / mal être comme catégorie bipolaire, et ensuite y'a le bonheur/malheur qui a mon avis est une catégorie plus élevée car intégrée dans le temps (en quelque sorte, le bonheur serait l'intégrale du bien/mal être   ).

Mais en fait, cette intégration fait intervenir (ou aboutit) à un jugement sur les causes intégrées dans le temps, ce n'est pas une simple somme car :

1 - si on juge du passé, la mémoire est sélective et prélève préférentiellement les événements compréhénsibles. Un événement compréhensible, c'est un événement qui a une cause. Si on rencontre quelqu'un après 10 ans et qu'il demande "Eh, comment ça va" on ne répond pas en parlant que non, ça va pas, j'ai mal au dent, ou j'ai perdu mon portefeuille, ou oui ça va, je viens de manger une glace à la fraise. La question renvoie à un jugement global de l'intégrale bien/mal être du passé (depuis 10 ans) et comme cette intégrale est impossible à réaliser, on cherche à en reconstituer les causes majeurs. Ce qui nous amène à nous juger nous même, en tant qu'acteur principaux  de notre  propre vie, ou éventuellement de ce que les autres nous on fait comme bien ou mal et qui expliquerait mieux que nos propres actes les événements du passé que l'on cherche à reconstituer, mais bref, en général, le bonheur juge les causes, c'est un jugement au sens d'un procès, et c'est là qu'on en juge le  sens (on à fait ça pour ça, et il en a résulté ça). On se dit heureux pour l'essentiel, quand on est fier de soi, en gros (quand on est un poil sincère).

2 - si on juge du bonheur futur, c'est encore plus net évidemment, puisque on n'a plus que les causes potentielles à analyser pour juger de ce qui va se passer en conséquence d'un acte. Or quand on juge moralement (non plus au sens "bien ou mal être", mais "bien ou mal" selon son système moral) un acte présent, c'est en fait ce jugement du bonheur futur à partir de l'analyse des causes présentes que l'on effectue.

Dans les deux cas, cela fait appelle à une analyse des causes par la raison, et renvoie donc à des systèmes compliqués de causes à effets selon des représentation du monde assez globale, cad en simplifiant à des idéologies.

Par exemple, quand on juge l'aspect sanglant de l'Achoura chez les shiite, on peut donc s'accorder sur le fait que les croyants qui se tailladent la tête en éprouvent un certain bien être mais que c'est mauvais pour ce que ce gout du sang institue chez l'individu ou au sein du groupe. Par exemple. Je ne veux pas en discuter ici spécifiquement, mais il est évident expliciter le fond de la chose en terme de cause à effet est une autre paire de manche. Cela ne veut pas dire qu'il faut abandonner tout idée d'y mettre une rationalité mais il faut reconnaitre que c'est nettement plus ardu, intellectuellement parlant (alors que l'affect parle immédiatement, ce qui est peut être l'utilité profonde de la morale en tant qu'idéologie : transformer une analyse complexe en affects immédiats).

a+

OK alors je résume. Tu sais parfaitement que des personnes font de Mauvaises choses et en sont conscient... même au moment de le faire... mais elles se trompent car elles sont sous influence ! Donc elles n'ont pas de vrais sentiments !
 
Faudrait qu'on se voit un jour. Je te cracherai à la figure... et si tu ressens de l'humiliation... je te dirais que tu te trompes. Tu es soumis à 2000 ans d'influence judéo-chrétienne et raisonnes avec des certitudes erronées ancrées trop profondément pour être remises en question.  
 
Prends du recul pour libérer les petites voix dans ta tête qui te contrôle malgré toi, Ne sois frustré, sois libre !

Il a raison de dire qu'on est sous l'influence de 2000 ans d'influence judéo-chrétienne.
Mais il a tort de dire que ce sont des valeurs erronées. Il n'y a pas de valeurs vraies ou fausses.
Ce sont des valeurs qu'une société a choisi comme base de fonctionnement. Si tu ne te soumets pas aux valeurs de la société où tu vis, c'est toi "l'anormal", pas la société où tu vis.

Mais ça je le sais Mais de là à dire que ce que l'on ressent est faux parce qu'on n'est pas assez libre pour ressentir le "Vrai" !

Bah dans l'absolu, tout est "faux". Aucune valeur n'est supérieure à une autre.
Certaines avantagent certains groupes et prédisposent à certain type de société. D'autres sont contreproductives et peuvent détruire un groupe.
Cette "vérité" qui indique que tout "se vaut" est peut être "vraie" mais est contreproductive. Elle n'a aucun intérêt dans la société.
Elle est cependant importante pour étudier plus objectivement une ancienne civilisation, afin de ne pas être affecté par nos jugements de valeurs.

On sent à peine la vision de l'ingé... (même si j'approuve sur le fond).

Exacte encore et je n'ai pas dit le contraire.

Complètement  

Et d'ailleurs c'est un truc que j'avais formalisé pour moi même pendant mes études  

 
C'est drôle que pour le même résultat on peut le qualifier différemment selon la richesse de la langue :
 
Quand une personne subit la torture et la mort pour quelquechose de moralement condamnable, on estime que c'est le chatiment qu'il méritait et moralement on ne qualifira pas Dieu de bourreau, de tortionnaire de violent et criminel pour avoir permis ça.
 
Quand un martyr subit le même résultat au nom de sa religion c'est que son Dieu a voulu mettre sa foi à l'épreuve ; encore là du point de vue moral bien que ce n'est plus un châtiment mais une épreuve, on ne qualifira pas  Dieu de bourreau, de tortionnaire de violent et criminel.
 
Quand une autre personne en tue une autre volontairement, c'est un criminel puisqu'il y a meurtre ; mais quand, en période de guerre, un président conduit des milliers, des millions de gens à la mort c'est n'est plus un crime mais un devoir d'état, il n'est pas qualifier de meurtrier du point de vue légal.
 
C'est fout ce que bien des choses peuvent être relatives et qualifiées différement selon les principes moraux.

Il n'y a que toi qui dit tout ca, hein.
 
Personne n'a jamais dit que le martyr c'etait bien. En revanche, on rend hommage aux martyr parce qu'ils sont des exemples dans la force de leur foi.
Personne n'a dit que la torture c'etait bien dans certains cas (a part quelques non-croyants ici, d'apres ce que j'ai compris), au contraire beaucoup de religions tendent a proner la non-violence. Par exemple Jesus n'a pas torture celui qui lui a mis une baffe. Il a tendu l'autre joue pour montrer que la violence n'apporte rien, et qu'on obtient rien par la violence.
La guerre est un contexte particulier, mais si tu reflechissais un peu, tu te rendrais compte que la notion de "criminel de guerre" n'est pas la pour les chiens.

 
Au sujet du judaisme, du christianisme et de l'islam, tu devrais lire le chapitre 2 (La religion tue), 4 (La religion peut-être dangereuse pour la santé) et 13 (La religion est-elle un gage de bonne conduite ?) de ce livre .
 

 

 
  Là tu rajoute des éléments fictifs puisqu'il n'est écrit nulle part que Jésus ait tendue l'autre joue après que l'un des huissiers l'ait frappé à la figure.
 

 
La notion de criminel de guerre est actuellement pas mal biaisé tout comme les conventions de Genève ne sont  plus adaptées au type de guerre que l'on connait actuellement, les droits des prisonniers de guerre sont mis au rancart et souvent passé sous silence etc... alors y reste plus grand chose.