Reprise du message précédent :

 
Parcequelle engendre un nombre de calcule et de paramètres trop important pour l'instant...
C'était le cas des couleurs y'a pas une centaines d'année tu sais...
 
Trop de sucre/pas assez de sucre, trop d'etre humain/pas asssez, on peu pas mettre un ratio la dessus ?, (sans parler des paramètres externe possible pour l'instant non calculable)...
L'équilibre des choses est mesurable à n'importe quel echel, quelle autre explication du bien et du mal ?
 

 
une infinité d'explication sur le bien et le mal c'est ça le problème, comment le mesurer quand les gens ne sont pas d'accord sur sa définition et se qu'il englobe.
ou alors on choisi le point d'équilibre de quelque chose, on se met d'accord, mais ce sera sans doute faux, si on peut se satisfaire de cela pourquoi pas.

 
   
 
 True.

 
Sans base, rien n'est juste ou faux (c'est la même chose que le bien et le mal), c'est l'interprétation que l'on en fait qui peut l'etre
Tu crois que mon 1,93M c'est grand ? mais par rapport à quoi ?
Tu crois qu'une fourmis c'est petit ? n'y à t'il pas un contexte à celà ?
 
Petit, grand, faux juste, bien, mal, lourd, légé, ... tous à un contexte derrière, rien n'est quantifiable sans base, base donnée totalement définit par notre environnement et ce qu'en fait l'interprétation humaine ^^,

 
Je n'ai jamais dit autre chose hein... tous les termes que tu utilises ne veulent rien dire en soi. Une mesure c'est quelque chose qui veut dire la même chose pour tout le monde. Je mesure 1,75m, je pèse 78kg, il fait 3°C aujourd'hui... Qui dit mesure, dit unité, dont la définition est le résultat d'un consensus et trouvable facilement. Y a pas d'échelle ni d'unité pour mesurer la bonté, y en a jamais eu, y en aura jamais, parce qu'il n'y a aucune référence stable, aucune base, aucun consensus, c'est trop flou, trop contextuel, trop tout ce que tu veux. C'est pas une question de perception limitée, c'est juste que ce sont des notions purement abstraites.

ça dépend des limite et des bases que tu y met.
Dire que l'on ne peut mesurer le mal c'est aussi faux que de donner son contraire.
 
J'arrive parfaitement à mettre une échelle sur le bien et le mal sur certaine chose de mon équilibre, parceque j'y est mis des bases

Je savais bien que je n'aurais pas du impliquer les couleurs dans tout ça !
 
N'empêche que pour moi le Bien, le bonheur et la souffrance restent bien dans le même registre  
 
Et sa justification sur l'empathie est bancale... puisqu'elle aussi varie en fonction des individus, de l'époque, du lieu, etc...

 
On en est plus la,    

Zut j'ai pas vu tous ces messages sur le coup !
 
Alors si je résume : Tout le monde à raison en fait !
 
Il est vrai par exemple que le mètre est fait pour mesurer et il donne une mesure absolue. Soit une valeur universel que même un extraterrestre pourrait utiliser.
 
Il est certain (AMHA) qu'il n'existe pas de tel mesure pour mesurer le Bien et le Mal.
 
Cependant restreindre la phrase à "Le Bien le Mal ne sont pas mesurables" est Faux !
 
Il manque un quelque chose pour qu'elle soit juste. Il manque : "dans l'absolue"  
 
Comme il n'y a rien de précisé. Je la prends logiquement dans les 2 cas : absolu et relatif.
 
Et dans le cas relatif, la phrase est fausse

C'est stupide ce que tu dis la.
 
J'aimerais bien savoir si tu es capable de m'imaginer une situation ou tuer une personne est la seule maniere d'en sauver 10, et ou incapaciter cette personne ne suffirait pas.
 
Ton raisonnement conduit tout droit a legitimer la peine de mort.
 
Il y a des valeurs sur lesquelles reposent la societe qui sont universelles. Ces valeurs ont plutot tendance a etre universellement reconnue comme "bonnes".

 
non    
aucune valeur sur le bien et le mal est universelle.

pluzin !

 
La torture des enfants, c'est bien   . Dans certains pays bien sûr.

Les pratiques dans nos écoles d'autrefois s'y apparentaient beaucoup. D'ailleurs aujourd'hui même une simple remarque d'un prof ou une mauvaise note sont perçues comme de la torture

 
y a des limites non?
je veux dire si c'est ça pour vous la notion de bien et de mal, mettre le niveau le plus haut possible dans l'horreur pour voir si un discours tiens?
 
prend le dans un autre sens, en quoi torturer un enfant peut être utile à part satisfaire une maladie mentale ou une pulsion aliénante et morbide ?
ce n'est plus une simple question de bien et de mal (comme le viol) mais de maladie.
 
peut on dire "c'est le mal d'être malade" ?
non on ne juge pas un état comme ça, on recherche toujours la cause pour y remédier.
 
autre chose, personne n'a la capacité d'avoir une vrai vision relative du bien et du mal, on est tous humain et on a tous des valeurs (quelle soit religieuse, par l'éducation, la société, ....)
encore une fois es ce une raison pour ne pas se rendre compte de la relativité de ces notions? c'est pas pacque je suis dedans que je ne peux percevoir le dehors ...

 
Non. Note que je parlais de la torture pour la plaisir.
Il n'y pas de bien ni de mal donc...

 
Comme aucune autre valeur...
En faite c'est l'extreme de chaque coté de la barre dans vos propos.
 
Le bien et le mal ne sont pas des valeurs, pas plus que n'importe quels adjectifs (gros, chaud, maigre, petit, froid...) la valeur c'est l'équilibre d'une chose, ça c'est quantifiable.
 
Aucune valeur n'est universelle, le temps, le poid, les couleurs, la température... Pourtant elle sont toutes "calculables", car l'être humain à instauré des bases et des limites pour les définir suivant un certain nombres de paramètres et de critère.
Ca peut très bien être le cas pour le bien et le mal (sous forme de graduation par exemple), une fois les bases données, reste que dans ce cas la, le barème est fixé par une valeur non commune à l'humanité, mais au propre à chacun.
 
Je prend l'exemple du temps, qui on le sait depuis peu est une dimension variable, nous calculons le temps par rapport à une données commune qui est la rotation de la terre (24h) puis des tranches de temps inférieurs, ces données ne sont valables que dans un contexte, à une certaines échelles (plus grande que l'équilibre du bien et du mal mais pas différente), en dehors des bases purement humaine que nous lui attribuons, le temps n'a aucune valeur fixe universelle.
 
Les bases c'est le plus important, si le bien et le mal (l'équilibre) n'ont pas étaient appliqués sur une graduation, c'est simplement que celle ci ne peut se faire qu'à l'échelle personnelle, ou variable de notre environnement, des bases nous concernant, plus petites que le temps, le poids, ou la température.
 
 
 

 
désolé je ne suis pas d'accord (mais je peux me tromper)
le poids, le temps, etc ... on une valeur universelle dans un référentiel donné (le laboratoire d'expérience par exemple) quand on poursuit cette expérience c'est dans les mêmes conditions (labo similaire, même référentiel) et le résultat sera le même.
le bien et le mal, même dans un même référentiel ne sera mesuré différemment car la mesure ainsi que l'échelle de mesure son défini par l'observateur.

 
C'est exactement la même chose pour l'équilibre des choses, il suffit d'en mettre les bases, Ton poid sur la lune n'a plus lieu d'être, idem pour le temps, c'est une dimension sans aucune autre valeur fixe et réel que celle que l'être humain s'est imposé.
 
Sur un barème de 1 à 10, tu n'arrives pas à donner une graduation pour le mal, sur "la pédophilie" par exemple ?
La seul différence, c'est l'échelle utilisé, au lieu d'être une valeur à l'échelle de la planete, c'est une valeur à l'échelle personnel, ou plus grande variable selon les choses traitées.
 
Il suffit de mettre des valeurs aux problèmes : Tu (ou quelqu'un) à pris le nombres de personnes sur la planète comme exemple tous à l'heure. On va essayer de simplifier les choses au maximum : (supposons que...) L'équilibre de l'être humain est à 500Millions d'habitants sur la planète. (pour la masse de consommable, sa survit, son évolution...) Nous sommes à 6Milliards d'habitants. On peut donc dire que faire un enfant à l'heure actuelle c'est mal pour notre survie. On peut très bien quantifier le mal avec un barème -10 (seuil minimum pour la survit de l'espèce) 0 (l'équilibre : 500 Millions) +10 (seuil maximum). Plus on s'eloigne du 0 plus c'est "mal" plus on se rapproche plus c'est "bien". (on aurait pu prendre l'exemple du régime alimentaire, plus de sel moins de sel, c'est mal ou bien à une échelle graduable par rapport au point d'équilibre)
 
Cela peut te paraître simple et beta, mais c'est pas plus relatif que de mettre un heure au temps qui passe, ou de dire que 500kl c'est lourd, que ça n'a de valeur que dans un espace délimité par ce qu'inculque l'être humain.
 
Dire que l'équilibre des choses n'est pas quantifiable c'est absurde.
 
Pour comparaison grossière :
 
Lourd/lège = poids = kilo (pourtant 10kilo peuvent être lourd ou leger)
grand/petit = taille = Mètre (pourtant 2M peuvent être grand et petit)
Mal/bien = équilibre = ? (car variable prématurément, mais quantifiable selon les données, de la même façon que les valeurs ci dessus)

 
Franchement je comprends rien... C'est quoi "l'équilibre" ? Tu colles des valeurs complètement arbitraires, deux personnes seront pas foutues de tomber d'accord dessus, et tu prétends mesurer quoi que ce soit avec ça ? "L'équilibre des choses n'est pas quantifiable" ? A défaut de savoir ce que ça peut bien vouloir dire, je risque pas de dire un truc paraît-il absurde tiens    
 
Encore une fois, dire que c'est "lourd", "léger", "bien", "sucré", "couillon"... C'est pas "mesurer". Dire "Ca pèse 346g" ou "ça dure 2h", si. Exprimer une vague appréciation grâce à un adjectif fourre-tout dont les bornes dépendent de ton interlocuteur, c'est pas mesurer. Donner une valeur précise obtenue grâce à une mesure objective exprimée dans des référentiels qui ne dépendent pas de ton état d'esprit du moment ("Ca, c'est un mètre, ça là, ça fait donc 2,45m" ), si. Après là on est dans une vision scientifique de la mesure hein, si par mesurer on veut dire évaluer, estimer, approximationner... Vous faites bien comme vous voulez. Mais après faut pas venir dire des trucs comme "ton poids sur la lune n'a plus lieu d'être"... Le concept de masse, ça te parle ? p=m.g, tout ça ?
 
Bien ou mal c'est encore plus flou, parce qu'apparemment ça peut s'appliquer à n'importe quoi... Faire des enfants, manger trop sucré, s'habiller en jaune... On va aller loin là.

Tu m'expliques dans quelle culture la torture est apparentee au bien?

 
la tienne au moyen age  

Lolilol.
 
La torture etait alors un moyen, pas une finalite. La finalite etait l'expiation des peches. Obscurantisme, OK, mais pour se foutre de la gueule de l'obscurantisme, encore faut-il le comprendre.

la torture est toujours un moyen, sauf chez les cas clinique ...
 
edit à cette période, il était considère comme juste de torturer dans un contexte d'expiation.
comme il était juste de bouter du Sarrasin qui occupait illégalement la ville de Jérusalem.

Consideree souvent - a tort, mais ce n'est pas la question - comme un mal necessaire.
 
Du coup, ca reste un mal. Next

certains militaires Français en Algerie considéraient (comme Machiavel) que la torture comme moyen était juste....
c'est comme la personne qui disait "vaut il mieux tuer 1 personne pour en sauver 10?"
 
peut importe le moyen pour arriver à un but précis ...
perso j'en sais rien, je ne suis pas là pour dire ce qui est bien ou mal justement.

Happy Ashura!
 

à partir du moment ou un individus stipule que le bien et le mal peut être mesuré, qu'il s'agit d'une sorte d'équilibre, qu'il donne une définition et qu'il faille la suivre cela devient bêtement un dogme (religieux ou pas)

Le Bien et le Mal : notions relatives

Chaque fois qu'un humain effectue une action il le fait car il est sincèrement persuadé que c'est la meilleure chose à faire, de sorte que, puisque on fait toujours le bien, la notion même de bien et donc de mal ne veut strictement rien dire dans l'absolu comme veulent nous le faire croire les dessins animés et les religions.
 
Le bien et le mal n'ont une existence que relative, tel acte est bien relativement à celui là. C'est comme la notion d'éloignement. On ne peut pas dire "cette maison est loin", ça ne veux rien dire. Par contre on peut dire "elle est loin de chez moi".

Quand un mec de 15 ans regarde le film Scream interdit en salle aux moins de 16 ans il sait que c'est interdit mais il n'a pas l'impression de faire quelque chose de "mal".
De même un hollandais fumeur de cannabis (légal dans son pays) qui viens en vacances en France et se crame un join sait que c'est interdit mais n'est en aucun cas "mal".
 
Je persiste donc: Tuer et voler ce n'est jamais mal dans la tête du tueur ou du voleur. C'est mal dans la tête de la famille de la victime (dans le cas du meurtre) ou dans celle de celui qui s'est fait voler, mais peut être qu'il le méritai, on en sait rien, par contre le tueur il sait lui, et peut-être même que si vous saviez ce qu'il sait vous auriez cautionné son geste.

La Moralité.

La moralité c'est une sorte de grand tableau qui repertorie tout les actes que tu pourrai etre amené à exécuter et qui en face contiens un booléen qui dit bien ou mal.
 
Le référentiel c'est qui on veut, de sorte que pour le même acte chacun aura un avis différent: partons en 14/18 dans les tranchées, avant de charger le chef français dit sincèrement à ses hommes "Dieu est avec nous" et le prêtre bénit les homme un par un. Dans la tranchée allemande, il se passe exactement la même chose
On a donc une centaines de types qui vont s'entretuer et tous sont absolument convaincu que cet acte est un acte de BIEN et que le mal viens des types d'en face. Dans le référentiel "soldat allemand" le bien c'est de tuer un soldat francais et le mal c'est qu'un soldat francais tue un all. Dans le référentiel "soldat francais" c'est l'inverse.  
 
Donc pour un acte considéré "le soldat Dupond plante 4 fois sa baïonnette dans le soldat Grafenvalder" on aura la considération référentielle aux autres soldats allemand "mal", et la considération référentielle aux soldats français "bien".  
 
Au final dans le grand tableau de la morale il y a marqué "planter 4 fois sa baïonnette dans quelqu'un = MAL" ce qui, on viens de le voir, n’est pas une vérité absolue.

Ah ben on va avancer avec des types qui confondent la torture et les flagellants.
 
Ashura est un jour de deuil en souvenir du martyr de Husayn ibn Ali, et pour montrer leur devotion, les croyants font penitence eventuellement en se flagellant.
 
Mais bon, vous en etes plus a un raccourci pres, hein

 
Il suffit de trouver un cas individuel, et non culturel, dans lequel torturer quelqu'un est bien. C'est très facile: il suffit d'imaginer qu'on a attrapé le type qui a foutu une bombe géante dans un lieu public et de le torturer pour obtenir le code de désamorçage.
Dans ce cas la torture c'est bien. cqfd.

Je pensais qu'on avait tout dit sur le sujet... Mais t'en rajoutes une couche... et une couche fausse en plus
 
Un ivrogne c'est très bien que c'est Mal de boire... mais il ne peut pas s'en empêcher.
 
Et même sans tomber dans les extrêmes... il est courant que nos actes soient pris qu'en fonction de nos propres intérêts tout en sachant qu'il fera du tort autour de soi.
 
Il est vrai qu'ils existent des personnes "surnaturelles" arrivants toujours à se justifier dans ce cas là... et vont même jusqu'à croire qu'ils font cela pour le Bien de tout le monde - surement une protection interne du cerveau pour éviter une surchauffe inutile.
 
Mais dans le cas général : NON ! Tout le monde sait qu'il ne fait pas seulement et uniquement le Bien... autrement personnes n'iraient se confesser.

Non, la torture est alors un mal necessaire.  
 
Encore que la plupart des civilisations modernes s'accordent a dire qu'il y a des moyens autres que la torture pour faire parler les gens. Des serums, par exemple. Sinon, on a aussi des gens qui recherchent des informations, on appelle ca une enquete, et ca ne necessite pas d'arracher les ongles d'une personne.

 
Arrêtez de jouer sur les mots... Mal nécessaire, bien, tout ça c'est des conneries. Dans l'exemple de Mitch, si tu sauves x personnes, c'est bien, a priori, sauf si dans le tas il y a un futur Hitler... Ouais, je caricature, mais toute cette discussion est tellement creuse... Il y a tellement de potentialités, qu'on risque de ne jamais rien faire si on veut être sur de ne jamais rien faire de "mal", surtout si on l'évalue avec des références qui ont plusieurs siècles...
 
Et pour retomber dans le sujet, "Dieu", c'est encore pire que bien ou mal, c'est tellement variable ce que ça représente vraiment dans la tête de quelqu'un que ça fait des milliers d'années qu'on se vanne à ce sujet, dans 800, 8000, 80000 pages vous aurez rebouclé. Ca fait passer le temps mais c'est tout hein...

 
Fausse relativement à ta façon de penser. Juste selon la mienne.[/quotemsg]
 

 
A l'instant où il décide de boire, son cerveau à déterminé que c'est la meilleure chose à faire, que c'est juste et bon. Le fait de regretter après est totalement indépendant du raisonnement et de sa conviction dans la justesse de son choix de boire.
 

 
Tu supposes que "servir ses propres intérêts et nuire à son entourage" est absolument mal. C'est toi qui le dit, ça n'a rien d'une vérité absolue.
Dans le cas où ton entourage est juste et te traite avec altruisme ça sera au pire méchant et injuste, mais pas forcement mal.
Dans le cas où ton entourage est peuplé de salauds qui t'exploitent et te méprisent ça sera juste et bien.
 

 
Pourquoi associer la notion de "bien" avec l'intérêt commun ?  
 

 
Se confesser c'est admettre qu'on a réalisé un acte répertorié comme "mal" dans la grande table exhaustive des actions possibles rédigée arbitrairement par les chrétiens selon leur échelle de morale à eux. Les adeptes se plient au rituel de la confession uniquement par peur du châtiment divin. Maintenant modifions un peu cette table pour que l'acte considéré soit maintenant considéré comme "bien": la personne continue à vivre comme avant, à la différence près qu'elle ne viendra pas se confesser après l'acte en question, mais dans son esprit cet acte a toujours été "bien". D'ailleurs les religions ne modifient-elles pas régulièrement leur morale pour s'adapter au marché ? Ce qui était inacceptable il y a 50 ans est aujourd'hui entré dans les mœurs, ce qui était "mal" d'un point de vue religieu est devenu "bien" d'un point de vue religieu... donc ce sont bien des notions relatives au contexte.

Le bien et le mal c'est une notion relative mais imposé à une société pour promouvoir un mode de fonctionnement.
Pour les vikings, mourrir au combat c'est bien. Donc les moyens pour y arriver (dont pillages et viols) sont bien aussi.
Pour les azthèques (ou mayas ?) c'est de sacrifier ou d'être sacrifié sur l'autel des dieux.
Une personne n'a pas toujours le même sens des valeurs que l'endroit où il vit. S'il est trop en décalage, il devient un marginal, un dangereux déséquilibré.
Mais l'occident (par la tradition judéo chrétienne) impose une image absolue et universelle du bien. La plupart des pays occidentaux tentent d'aller imposer ce bien partout dans le monde.
 
EDIT : j'exclue les gens qui sont incapables d'assimiler les notions de bien et de mal.

 
Oui faisons une enquête, pendant ce temps la bombe va exploser et toute nos familles et amis vont mourir !    
  Mais enfin Duchess, on pourrait sauver tout le monde en faisant parler le poseur de bombe, on l'a choppé, il revendique que c'est lui.
  Mais tu n'y pense pas petite licorne: la torture c'est mal.
  Ha. Et donc laisser mourrir tout le monde sans rien tenter c'est bien ?
  (je laisse Duchess répondre)
 
"mal nécessaire" est une jolie tournure journalistique, il ne suffit pas de la citer pour justifier ta théorie chrétienne.

Bah dit donc tu changes pas d'avis facilement toi !  
 
Et une femme qui trompe son mari !? - et pas parce qu'il est vile et la frappe ou ne montre plus d'amour hein !

On lui balance un serum de verite.
 
Mais t'as raison, etablissons une comprehension du monde sur la base du cas totalement pas particulier de "Je detiens un poseur de bombe type Joker qui me rigole au nez en se vantant d'avoir pose la bombe, elle va exploser dans 5 minutes, si je ne le fais pas parler des milliers de personnes vont mourir"

La torture n'est jamais un bien dans la pensée occidentale judéo chrétienne. Même pour sauver des gens.  
Car la définition du bien est absolue dans ce référentiel.
On dit que c'est un mal nécessaire et on se planque pour le faire.
La preuve c'est le camps de détention des américains. Ils le font pour leur intérêt, pour le "bien" relatif de leur pays mais une fois révélée par la presse, c'est un tollé. Bon ok, tollé relatif car Bush a déformé le message du bien avec sa guerre du bien contre l'axe du mal, avec son armée d'évangeliste qui justement jouent avec cette notion de bien et de mal. Jamais cependant n'ont-ils considéré que c'était un acte non honteux.

- Conan ! Qu'il y a-t-il de mieux dans la vie ?
- Ecraser ses ennemis, les voir mourir devant soi et entendre les lamentations de leurs femmes.
- C'est bien !  
 
Z'avez pas tort, il parle pas de torture là... Donc la torture c'est mal.