Reprise du message précédent :
Mais c'est exactement ce que je dis avec mon "Sauf qu'il ne faut pas la regarder de près au risque de ne plus la voir."
 
- tout dépend de l'échelle (de temps, d'espace, etc...)  à laquelle tu regardes la chose.

Bon bah donne moi une grandeur du bien, pour voir?
 
C'est une notion inventée, c'tout.
Elle existe uniquement dans nos têtes.
Si une race extra terrestre venait et faisait des prélèvements, ils ne pourraient pas dire "tiens, y'a 25% de bien, 40% de mal et 35% de ni bien ni mal ici".
C'est comme l'âme humaine, c'est une vue de l'esprit.

 
 
Ah quand même si, avec une IRM (un poil perfectionnée).
 
Je peux faire le lien entre des actes et un bien être intérieur (mesurable objectivement). Et par enquête à des niveaux successifs reconstituer les conditions du summum bonum c'est à dire ce qui produit le plus grand nombre d'état de bien être chez le maximum de monde, par exemple. C'est une approche possible.
 
a+

Et alors qu'est ce que ça peut faire !?    
 
C'est pas parce que c'est une notion purement relative et subjective qu'elle n'en est pas moins mesurable par chaque individu... même si au finale chaque individu la mesure différemment !
 
Par exemple la mesure du Bien d'un individu est en fonction de son degré de sociabilité - une personne asociale sera considérée comme "Mauvaise".
 
Alors... si maintenant... tu veux partir dans le délire... que l'on ne peut pas mesurer la degré de sociabilité d'un individu... libre à toi  
 
Ensuite Le Bien et le Mal est aussi une notion nous permettant de résumer toutes expériences de la vie. Une expérience sera classé en fonction de son bénéfice à plus ou moins long terme.

voilà le piège.
cela veut dire que pour vous les bien c'est un bien etre pour un plus grand nombre ...
ou, son degré de sociabilité.
 
excusez moi de me permettre de trouver cela très restrictif.
et surtout de pointer du doigt notre civilisation qui est à mille années lumière de ce "bien".
pour un templier du moyen age, le bien c'est d'aller recuperer Jerusalem aux sarrasins.
si le bien c'est se rapprocher de la nature, on fait comme les animaux avec la Loi du plus fort.
si c'est une societé au fonctionnement la plus pur possible, on arrive à imaginer un monde communiste, ou l'interet du peuple est plus important que celle de l'individu.
 
le bien n'a rien à voir avec le bien etre de population. Il y a la notion de sacrifice (pour le bien) là l'individu "souffre" pour appliquer ce qui li parait juste et bien.
 
c'est très complexe, et je trouve cela etonnant que vous puissiez imaginer qu'il soit possible de mesurer cela ...

Oui mais ça reste une notion TRES subjective, variable, et impossible a mesurer.
Et si Dieu utilise toujours les "mesures" d'il y a 1000 ans, on est tous bon pour l'Enfer, je ne me rappelle pas avoir été a Jérusalem tuer quelques ennemis de Dieu dernièrement.
Et a contrario, si il réajuste ces paramètres en fonction de l'époque, Des gens qui étaient en Enfer vont se retrouver au Paradis, et d'autres vont y aller. Enfin ça serait "logique", mais bon. Ce qui est logique ou pas avec Dieu

Pour moi le bien et le mal sont un poid sur la balance de l'âme de chaque personnes. On ne peut le mesurer étant donné que la balance bouge tout le temps, ne serait ce qu'un tout petit peu, à partir de là c'est une notion tellement subjective qu'elle n'est mesurable que par chacun pour soi.
 

 
Une personne asociale sera considérée comme mauvaise mais ce n'est pas pour autant qu'elle est, seule la personne concernée le sait donc mesurable que par elle-même au final.

 
C'est clair, les valeurs de bien et de mal varient trop avec les époques et les conditions pour pouvoir considérer qu'il existe un Bien et un Mal absolu. Il n'y a que nos valeurs subjectives et relatives. Cela dit, reconnaître leur subjectivité et leur relativité n'enlève rien de leur puissance et de ntre attachement à elles.

moi je suis admiratif par la force de l'homme de vivre pour des illusions.

Ah oui t'es entrain de dire que la "souffrance" de voir ces proches attaquer est moins grande que la "souffrance" de mourir soi-même sur le champ de bataille ! Une population menacée d'invasion et de perdre ces ressources n'est pas vraiment dans le "bien-être"    
Une mesure relative oui ! On classe et on juge tout le temps les gens autour de soi ! Donc on est capable de mesurer untel par rapport à untel.

Je ne t'ai jamais parler de Dieu... j'ai juste dit qu'on est capable de mesurer... même si dans 10 minutes on le fera avec une autre règle... tout dépend du point de vu

Comme tous êtres vivants sur terre. Une de plus ou une de moins (la religion) ne changera pratiquement rien devant l'illusion infinie de notre monde.

oalala tu mélange tout ...
je dis que la notion du bien et du mal est invention humaine et totalement relative à l'époque, culture, education, ....
en partant de ce principe, il m'est impossible de la mesurer bien que je sache que l'on ne peut s'empêcher de juger (donc mesurer) mais c'est une qualité humaine (le jugement, la compassion, la curiosité, la peur, ..)
 
ça ne m'empêche pas, étant moi même dans ce cercle, de décréter que c'est purement subjectif et dans la tête des hommes, donc complètement faux.
 
l'animal n'a pas ce problème car il n'a pas de conscience, il subit et ses actes ne sont que réaction au monde environnent.
en allant plus loin, je pense que l'homme aussi subit son environnement et son education, mais contrairement à l'animal, il peut s'adapter de son vivant et enseigner son savoir à ses enfants.
il est plus malléable que l'animal, il a une partie gêne mais surtout le plus important, il se construit en tant qu'être humain par les rapports sociaux.
il y a chez l'homme une force qui est en même temps sa plus grande faiblesse, il peut être facilement manipulé.
c'est une force car il peut à tout moment de sa vie, changer de direction, croire autre chose, apprendre, mais surtout être capable de sortir de son contexte (difficile à expliquer et typiquement humain, comme si un chien devenait chat)
 
quand je parle de sacrifice, c'est une notion religieuse qui veut que l'homme, pour être en adéquation avec Dieu, pour faire le bien, doit souffrir pendant sa vie terrestre pour payer ses pêcher (thème récurant chez les Chrétiens)

... et tu "oses" me dire ça en me décrivant ce qu'est un animal et comment il ressent et pense !  Bah oué comme la souffrance, le bonheur, les couleurs, etc... il ne reste plus grand chose à mesurer quoi Nan n'importe quoi c'est une notion unique chrétienne et pour un peu encore plus restrictive que ça ! Les autres religions ne te demandent pas de te taper dessus !

 
bon ok je suppose pour l'animal en étant moi même un animal mais aussi humain.
 
 

 
la souffrance est mesurable par empathie (compassion) le bonheurs aussi, les couleurs sont des variations de l'onde lumineuse.
il ny a pas de comparaison possible à faire avec le bien et le mal.
 

 
ah bon? et puis de toute évidence tu ne semble pas avoir compris le sens de ce que j'ai écris, le sacrifice n'est pas tuer quelqu'un ou faire du mal à autrui.
il y a des sacrifices dans la société, quand on nous demande de ne pas polluer pour nos enfants, de nous serrer la ceinture pour les générations futurs, ...
ici, la notion de bien par le sacrifice, représente une action directe qui nous fait du mal pour le bien des autres.

Bah non c'est toi !
 
"ne pas polluer" est peut être une sacrifice (pour certains) à court terme mais certainement pas à long terme !!!  
 
Et ça correspond toujours à ce que je dis depuis le début : "Le Bien et le Mal est  une notion nous permettant de résumer toutes expériences de la vie. Une expérience sera classé en fonction de son bénéfice à plus ou moins long terme."
 
Tu vois sur ton exemple, je dirais même le contraire... celui qui pollue se sacrifie... il sacrifie sa progéniture !    
 
 
 
 

si j'essaye d'appréhender la chose de manière la plus pragmatique qu'il soit je dirais que la notion de bien et de mal est totalement subjective car nous ne connaissons pas l'aboutissement/la finalité du système/monde.
en gros, seul Dieu est sensé savoir ce qui est bien et mal car (d'après certaine religion) il est intemporel et omniscient.

Comme s'il était possible d'avoir une valeur absolue du bien et mal. Le bien et le mal c'est comme la politique. Si un politicien sort une BONNE réforme... elle ne pourra en aucun être BONNE pour tout le monde à la fois.
 
 

 
Une simple calculette saurait faire la distinction entre un Exit_Success et un Exit_Failure, nan ?

 
Interressant ! Est-ce que je peux avoir ta calculette pour savoir si c'est mal l'inceste, car vois-tu à l'origine du premier homme et de la première femme il a bien fallu que leurs descendants  pratiquent l'inceste pour assurer la survie de l'espèce.  

Oui mais il a inventé l'alcool pour que cela paraisse moins grave    

 
Simplement ils n'étaient pas deux hein, à part dans quelques fables   (les premiers hommes et femmes)

 
Qui reviendrait à dire qu'il y a eu la création spontannée de plusieurs hommes et femmes en même temps  

 
Ouais ok    
 
T'es pas sérieux hein ?

 
C'est comme l'oeuf ou la poule, lequel vient en premier ? L'oeuf sortit de la poule ou la poule qui vient de l'oeuf ?    

dailleurs un vieux proverbe chinois dit "qui dort avec l'anus qui gratte se réveille avec le doigt qui pu ..."
 
à méditer  

Relis la Bible avec la définition de "metaphore" pas trop loin. Ca risquerait de t'aider. Notez que l'Apocalypse est aussi appelée "Livre des Revelations", pas "Livre de la Destruction".
 
Seul l'homme a la volonté de détruire, lui-même y compris.

 
Comme ni l'un ni l'autre sont apparus avec leur apparence actuelle, ça n'a aucune d'importance.

 
Cela s'appel l'évolution des especes, pour la réponse, c'est ni l'un ni l'autre...
Doit bien y'avoir un topic la dessus sur Hfr  

 
A la troisième generation il n'y a plus de risque génétique (enfin beaucoup moins)
ça serait quand même dingue que quelqu'un croit que l'être humain à débarqué par 2 en ce tenant la main, sur la terre  

pas plus que de croire en Adam et Eve...

 
Interprété souvent différemment par l'oeil humain...
 

 
pas compris  

 
Je crois qu'il te remercie d'une façon un peu casanière ( ) d'apporter de l'eau au moulin de l'auteur de la remarque initiale : on s'en fout de la perception de l'oeil, qui est éminemment faillible, par contre en faisant des mesures on voit très bien et sans contestation possible que la lumière renvoyée par les deux carrés tape dans la même longueur d'onde, donc que c'est la même couleur.
 
Pour le bien ou le mal il n'y a pas de mesure objective, décorrélée de tout biais humain, ce que certains n'arrivent pas à comprendre...

 
Pour le fond je suis d'accord avec vous, mais je pense que tous le monde ici fait une mauvaise interprétation "du bien" et du "mal"...
C'est la l'alternative, le rouge, le bleu, ou le vert ne sont que l'interprétation d'une donnée par l'être humain, le bien et le mal sont quantifiable à notre propre échelle, s'il elle ne sortent pas de notre personne ou de l'interprétation que l'on en fait...  
Ce que je voulais démontrer (pardonner le mauvais exemple, mais y'en a t'il un seul de bon...) c'est que l'interprétation que l'on fait d'une chose, peu aussi faire une donnée mesurable et ceux même pour le bien et le mal, cette donnée sera bien réel.
Le bien et le mal, n'existe pas plus que la couleur verte, mais cette donnée n'est t'elle pas mesurable de la même façon ?
Il me semble que le bien et le mal n'est qu'une balance de l'équilibre des choses, ne peut on pas mesurer l'équilibre des choses ?
 

 
il te semble ... c'est donc ta définition du bien et du mal qui n'est pas la même suivant les personnes, à partir de cela, comment la mesurer si les gens ne sont pas d'accord sur la fond (la définition, ce qui est mesurable, ...)

 
Je pense que c'est l'interprétation qui est différente, pas le fond  

 
Mais l'équilibre de quoi ? On ne sait pas définir de point d'équilibre, ni les "choses" dont tu parles... C'est tellement abstrait que le terme mesure ne veut plus rien dire.
 
Si on a défini que le vert correspond à la longueur d'onde 500-578nm y a pas de discussion, on mesure, on regarde la valeur, on sait si c'est vert ou pas, même si on est daltonien, aveugle ou un chien. Comment peut-on décider que telle ou telle chose est "bien" ou "mal" dans l'absolu ? C'est bien de faire des enfants ? Même quand la planète craquera sous le poids de 10 milliards d'humains ? Non hein ? C'est mal de tuer des gens ? Qu'est-ce qui se passe si on tombe dans le cas où on a la certitude que tuer une personne va en sauver 10 ?
 
La définition même de bien et mal étant floue (et j'euphémise sec hein là, MOTO proof...), contrairement à la définition du vert ou de quoi que ce soit de véritablement mesurable au sens strict, on ne peut pas les mesurer, c'est comme ça, pas pratique, mais faut faire avec...

 
Parcequelle engendre un nombre de calcule et de paramètres trop important pour l'instant...
C'était le cas des couleurs y'a pas une centaines d'année tu sais...
 
Trop de sucre/pas assez de sucre, trop d'etre humain/pas asssez, on peu pas mettre un ratio la dessus ?, (sans parler des paramètres externe possible pour l'instant non calculable)...
L'équilibre des choses est mesurable à n'importe quel echel, quelle autre explication du bien et du mal ?