Reprise du message précédent :

Comme tous les temoignages, le NT souffre d'imperfections. Surtout que certains ont ete rediges longtemps apres les faits. Il y a donc des choses a prendre avec precaution.
 
Les mentalites evoluent. Autrefois, on croyait - les scientifiques, ceux qui savent - croyaient que la Terre etait plate. Qu'est-ce qui a change depuis? La connaissance, les decouvertes.
 
La preuve que la religion sait evoluer avec son temps.

Mais tu choisis d'y croire, malgré tout ça?
Si je te dis que les extraterrestres existent parce que mon grand-père a connu un voisin qui en avait vu, tu me croirais?

 
 
Les scientifique ne croient pas, ils savent. Et quand ils ne savent pas, ils supposent, et vérifient.
On supposait que la Terre était ronde avant que le Christianisme existe, on en avait même mesuré la circonférence approximativement.

Mais c'est le propre de la science de se remettre toujours en question et de se confronter aux faits, heureusement. (Enfin Eratosthène ca date hein )

Et tu ne trouves pas très étrange, que l'on soit obliger d'adapter les actions divines en fonctions de l'époque à laquelle on se place ? C'est qu'il y a quelque chose qui cloche, non ?

le phlogiston?  

Non, puisqu'il s'agit d'interpretation humaines d'interventions divines. Les interpretations evoluent avec la comprehension du monde qui l'entoure par l'homme.

Il faudrait un smiley du ministre irakien avec la tête de ratzinger.

je t'invite à lire "Le Gène égoïste", c'est passionnant et extrêmement éclairant sur ce qu'est vraiment la théorie de l'évolution, au delà de ce qu'on s'imagine en terme de survie de l'espèce.

C'est donc un choix intéressé, l'abandon du sens critique et de la méthodologie scientifique au profit du réconfort ou de ce que t'apporte les croyances religieuses. Pourquoi pas.

Et si je te dis que j'ai un dragon dans mon garage, tu me crois aussi sans poser de question? Ou le privilège de l'absence de remise en cause est limité à un petit nombre d'écrits?  

Hein? Tu disais que dans le doute (et en l'absence de tout test possible) tu considérais l'hypothèse que tu as choisie comme vraie, "c'est comme une hypothese en science" pour te citer. Or en science, on fait exactement l'inverse. On tient l'hypothèse pour fausse tant qu'elle n'a pas été validée par l'expérience, c'est l'hypothèse H0.  

Mais aucune théorie ne tient exclusivement sur des postulats invérifiables par essence. Quoi qu'il en soit, l'existence dieu en l'absence d'une définition claire et d'une testabilité n'est pas du domaine de la science.

C'est très bien les nombres imaginaires, moi je suis pour. Mais je ne vois pas le rapport avec ce que je dis. Il est impossible de prouver l'inexistence de quelque chose dans l'Univers réel, c'est un fait.

Parce que plus il y a de science, moins il y a de dieu. Sans quand on la suspend comme toi pour permettre aux croyances de survivre. C'est de la double pensée, très orwellien...
La science n'admet pas l'intervention du magique et du surnaturel, dès l'instant où tu les faits intervenir tu sorts de son champ pour rentrer dans celui du mysticisme.

Je n'en doute pas une seconde. L'Homme est tout ce qu'il y a de plus irrationnel par nature. C'est la rationalité qui est contre nature, et c'est ce qui rend la méthode scientifique aussi puissante.

Ca ne fait que montrer une fois de plus que science et religion sont mutuellement exclusifs. Dès que la religion entre en jeu, on cesse de chercher des réponses. C'est la négation de la compréhension, l'abdication de la curiosité.

Et tu prends tous les témoignages littéralement d'habitude?

Donc quand c'est l'Homme qui fait le mal il n'intervient pas parce que c'est la responsabilité de l'Homme. Ok. Mais quand ce n'est pas de la responsabilité de l'Homme, mais de la nature, il n'intervient pas non plus? Il n'est pas responsable de la Nature? S'il en est le créateur et qu'il est capable d'intervenir comme tu sembles le croire, c'est bien qu'il l'a voulu ainsi. Tiens, d'après toi, il a aussi créé le VIH et Ebola? Ou ça c'est un malheureux hasard, il était pas au courant?
 

Pratique ça pour botter en touche quand on est mis face aux incohérences du raisonnement.
 

Non, s'il intervient, il n'y a plus de liberté pour l'Homme. La liberté est un absolu, s'il se mêle des affaires des Hommes, s'il les influence de quelque manière que ce soit, alors l'Homme n'est plus libre: il est inféodé au désir de dieu.

Je ne comprends pas ta demande. Par définition ce qui relève de l'instinctif, et tout particulièrement ça, relève de la perpétuation des gènes (et donc de l'espèce).
 
Sinon il me vient l'exemple des suricates, qui se mettent en danger individuellement pour favoriser la survie de leur groupe. Les exemples de comportements altruistes sont légions dans chez les animaux, spécialement chez les mammifères d'ailleurs.

N'empeche, les athees sont quand meme vachement plus proselytes que les religieux, hein. Ce deploiement d'energie pour tenter de retourner un croyant, c'est assez impressionnant
 
Notez que alors que vous ne faites que m'expliquer que je me trompe, je ne fais que vous expliquer pourquoi MOI je crois, et en aucun cas je ne pretends que vous vous trompiez

Ouais enfin bon, ça fait quand même depuis 2600 ans au moins qu'on sait qu'elle est ronde et qu'on connaît sa circonférence hein...

Ce qui est impressionnant, c'est l'énergie dépensée par les croyants pour se voiler la face (dans certains cas, c'est littéral ) devant les faits qui contredisent leur religion.

On discute, on confronte des arguments. C'est un lieu qui s'y prête, faut pas te sentir agressé hein. Si effectivement ta croyance se passe d'arguments, ça revient juste à dire que t'y crois parce que tu as envie d'y croire. C'est bien, mais tu avoueras que c'est relativement peu informatif et ça ouvre assez peu à la discussion.

Oui, en quelque sorte. L'astrologie ne m'apporte rien, je n'y prete pas attention. Mais je ne meprise pas celui qui y crois. Je ne comprends pas, c'est tout, et ce n'est pas ma priorite que de comprendre

Et pourquoi pas? Un dragon de Komodo, c'est illegal mais pas impossible

Non. Je pars du principe que Dieu existe, et qu'il a cree toutes choses. Et quand je regarde autour de moi, je me dis que oui, il y a forcement quelque chose de plus grand que l'Univers pour que celui si soit si beau

On a suppose l'existence de l'atome bien avant de la demontrer. Etait-ce une erreur pour autant? A l'epoque, des scientifiques en riaient, de cette hypothese

Le rapport, c'est que les nombres imaginaires permettent d'expliquer beaucoup de choses, sans pour autant avoir une quelconque realite tangible. Un peu comme Dieu

Plus il y a de science, plus on se rend compte de la beaute et de la complexite de la creation divine
 
Et on est sans doute encore tres loin d'avoir tout decouvert. Alors de la a pretendre savoir demontrer scientifiquement l'existence du Createur
 
Plus qu'une abnegation, c'est la modestie qui me pousse a ne pas me poser de questions dont je sais que je n'aurai la reponse que quand Il l'aura decide

Aussi puissante qu'elle n'est pas encore capable de tout expliquer, loin de la

Non. Des que la religion entre en jeu, il y a des considerations plus importantes que "Pourquoi?", qui est le fondement de la science.

Litteralement etait un grand mot. Je veux dire que l'Ancien Testament est une sorte de recueil de paraboles, alors que le Nouveau Testament est un ensemble de temoignages. L'un est donc a ne pas prendre comme "est arrive", l'autre est evidemment a interpreter dans la mesure ou il s'agit d'un rapport imparfait redige par l'Homme.

Je ne sais pas. Ca fait partie des choses qui peuvent ebranler ma foi, tres honnetement

Non, je ne botte pas en touche, je reconnais ne pas comprendre. Et dans une certaine mesure, j'admets puisque je n'ai pas la pretention de n'admettre que ce que je comprends

Si tu demandes a quelqu'un de t'aider, tu n'es pas libre? Meme si a tout moment, tu peux refuser son aide?

Ce n'est pas du tout du meme niveau que l'amour.
 
Les suricates (merci je sais ce que c'est ) se comportent ainsi, comme tu le dis, pour la survie du groupe. C'est donc de l'instinct.
 
La capacite a mourir par amour est specifique a l'Homme. L'amour est d'ailleurs un sentiment specifique a l'Homme, qui n'a rien de rationnel et de scientifiquement explicable.

Ouais, alors prends le cas de Galilee, si tu veux. Et de la decouverte de l'atome. Etc.

Pour pouvoir comparer, il faut pouvoir expliquer quelle preuve pourrait constituer une réfutation de l'hypothèse.

Ce que tu appelles contredire, on appelle ca "je ne comprends pas". L'un est peremptoire, l'autre est modeste

Tu veux dire que je n'apporte rien a la discussion? Alors pourquoi continuer a me poser des questions, si mes reponses ne t'eclairent pas? Je vais arreter de perde mon temps, alors

les faits, c'est que des textes qui ont 2000 ans disent qu'un homme est ressuscité, a guéri un aveugle avec sa salive etc...
Pour expliquer ça, il y a le choix entre dire que le texte va un peu vite en besogne et que ça n'a pas dû tout à fait se passer comme ça etc etc... ou que les lois de la physique se sont mystérieusement effacées temporairement pour permettre une action divine.
Je trouve la seconde option plus péremptoire et plus hypothétique que la première.

La ville de Jérusalem n'existait pas a l'époque de Jésus, et la ville actuelle n'est pas du tout située dans l'endroit décrit dans la Bible.
C'est un FAIT. Donc ça contredit la bible. C'est pas une erreur d'interprétation ou une problème de compréhension, que je sache.

Et si je trouve l'Univers moche, mal organisé et que c'est un gaspillage insensé d'énergie, ça invalide l'existence de Dieu?
La beauté n'est pas un critère scientifique.

Qu'en sait-tu?
Certaines espèces d'oiseaux restent en couple toute leur vie et ne "trompent" jamais leur compagnon.
J'ai déjà vu des chats entichés d'un autre chat. D'un point de vue humain, littéralement amoureux. Pour aucune raison spécifique.

Comment peut-tu affirmer que l'amour est le propre de l'homme? Tu as demandé aux animaux si ça existait chez eux?

J'explique justement que, par exemple, l'atome a ete devine avant JC (Democrite, 460 avant JC) et n'a ete demontre qu'au XIXe siecle. Entre les deux, des generations de scientifiques ont raille les partisants de la theorie atomiste.
 
Et pourtant, aujourd'hui personne ne songerait a la remettre en question.
 
Admettons donc que certaines hypotheses peuvent etre admises, jusqu'a ce qu'elle soit demontrees comme fausses, ou vraies

tu démontres surtout l'importance de s'efforcer à suivre la méthode scientifique quand on cherche à mettre en évidence la vérité. Et ça demande entre autres de savoir précisément ce qui nous convaincrait que notre hypothèse favorite est totalement fausse.

C'est ta perception. La foi est quelque chose de personnel. Et en ce qui me concerne, quand je regarde l'univers, je me dis qu'une merveille pareille ne peut etre nee de rien

Entiches? Comment savais-tu cela? Ils se sentaient peut-etre simplement en securite l'un avec l'autre. Encore et toujours la survie.
Les animaux qui restent en couple le font en general parce que c'est ainsi qu'ils assurent le mieux la perennite de l'espece. Mais a-t-on deja vu des parades amoureuses animales deboucher sur autre chose qu'un accouplement ou un rejet?

Mais le probleme est qu'il est impossible aujourd'hui de demontrer scientifiquement l'existence ou l'inexistence de Dieu.
 
A part peut-etre une experience type thanatonautique, mais il faudrait trouver des volontaires

Pas de rien, mais par hasard, oui.
 

L'amour, ca n'est rien qu'un instinct déguisé par l'intellect hein.

on parle donc d'une hypothèse qui n'a rien de comparable avec l'atome ou la rotondité de la Terre.

A l'epoque de Democrite, rien ne permettait de valider ou d'infirmer son hypothese, puisque les capacites d'observation etaient insuffisantes.
 
Si, si, c'est tout a fait comparable
 
Note que la theorie atomiste a pour le moment ete refutee plus longtemps que la resurrection de Jesus, ca doit faire froid dans vos dos de realistes ²

c'est marrant que tu joues sur le fait que, oui, la méthode scientifique est le résultat d'une très très longue évolution pour t'y soustraire tout en affirmant le caractère réel et scientifique de ce qui t'arrange.
Il n'en reste pas moins qu'il est plus raisonnable de penser que cette résurrection est un petit délire d'un texte de 2000 ans, plutôt que de remettre en question toute la physique pour justifier ce qu'on a décidé vrai a priori.
Et je m'avoue totalement incapable d'appréhender les raisons qui font qu'on puisse avoir besoin de ça pour avoir des fondements moraux et spirituels.

Personne n'a encore fourni d'explication definitive pour les disparition du triangle des Bermudes, si? Est-ce a dire qu'elle n'ont jamais eu lieu?

j'attends donc avec impatience que tu m'expliques en quoi ces disparitions sont une démonstration de l'amour que dieu nous porte.

edit : enfin, j'attendrai jusqu'à mon réveil demain quand même

Ah mais je ne pretends pas qu'elles prouvent quoi que ce soit.
 
Je dis simplement que personne ne refute les disparitions du triangle des Bermudes, bien que personne, pas meme la science, n'ait pu les expliquer.

Mais a voir votre acharnement a vouloir demonter quelque chose que vous pretendez trouver ridicule, on dirait que vous etes jaloux de ne pas avoir la foi
 
Moi, un truc que je trouve ridicule, je passe a cote et puis c'est tout ²

 
Oui c'est assez étonnant je suis d'accord. Le succès des topic sur Dieu ou la foi me dit qu'il doit bien y avoir quelque chose qui vaille le coup qu'on en parle  

ben c'est a dire que c'est un sujet un peu incontournable vu le bordel que ça seme sur terre. (y'a pas que ça bien sur, mais ça y contribue grandement. ça serait idiot de pas en parler ou de passer a coté)
 

Bah c'est pas comme si la religion cherchait pas a nous dominer et a convertir tout le monde hein.
Y'a encore des gens qui cherchent a réguler la vie de tout le monde avec un bouquin vieux de 2000 ans.
 
L'astrologie ferait pas autant parler parce que même si y'a plein de gens atteints, y'a pas de "grand gourou" de l'astrologie, et que ça influe pas sur la vie publique.

La religion ne cherche pas a dominer. Elle cherche a guider
 
Le proselytisme est quand meme relativement restreint, depuis quelques siecles

 
Va dire ça aux témoins de Jéovah, aux Mormons et aux scientologues.
Et quand le Pape réclame que l'Eglise ait un droit de regard sur la constitution de l'UE (alors qu'il en fait même as partie ) c'est pas du prosélytisme mais c'est quand même de l'intrusion dans un domaine qui ne le regarde pas.
Idem quand il reçoit l'Omniprésident pour le nommer chanoine des Latrines ou quand il se fait payer le voyage pour Lourdes.

Je parlais surtout pour les grandes religions. Les sectes sont evidemment proselytes, elles ont besoin de thunes

C'est clair que l'Eglise en a pas besoin, c'est pour ça qu'elle fait la quête et vends des bâtiments

La quete, c'est une obole des fideles.
 
La vente des batiments, c'est parce que le cout d'entretien a monstrueusement augmente a cause du socialisme qui gangrene le monde en harcelant les proprietaires

 
c'est tellement gros comme troll que je me demande si ça en est bien un en fin de compte