Reprise du message précédent :

 
Dans tous les cas, on ne peut rien en tirer métaphysiquement ni religieusement.

 
Moi perso c'est vrai que ce qu'en pensait Einstein je peux pas te l'affirmer mais ce que je comprends dans son rapport à la religion c'est qu'il considère amho que l'electromag ou la gravité etaient controlés par une force divine, ptet je me trompe, je le connaissais pas personnellement, puis je suis pas très branché Spinoza

 
Tu peux rien tirer du phénomène en lui même mais tu peux considérer (comme ce que j'essayais d'expliciter peu clairement pour Albert) que toutes ces lois sont orchestrées par une force divine

 
Orchestré, ça veut dire qu'il ya changement, or les lois physiques ne changent pas.
 
 
 
 

 
Oui, évidemment... "Dieu ne joue pas aux dés". Mais rien ne le prouve, et rien ne prouve le contraire. A partir de là, chacun voit midi à sa porte.  
Or, on peut très bien calculer la force de gravitation ou l'extension de l'univers, sans avoir recours à aucun moment à un Auteur de ces forces. Du fait que ces forces soient uniquement calculables, mesurables, prévisibles, qu'elles n'aient donc rien de mystérieux, on se passe aisément de l'hypothèse d'un Créateur.
 
Le vice, c'est de vouloir se demander à tout prix : "pourquoi c'est comme ça et pas autrement ?"  
Réponse implicite : parce que Dieu l'a voulu.  
 
Mais comme dit Spinoza, la volonté de Dieu est l'asile de l'ignorance. On y a recours quand on est à bout d'explications. On préfère encore une réponse creuse à la remise en cause du questionnement. Le problème ne vient pas de la volonté mystérieuse de Dieu. Le problème vient du fait qu'on veut voir une action de Dieu dans l'univers, comme si l'univers était "construit", ou "ordonné", ou "harmonieux"...  

il n'a pas fait que des découvertes fondamentales
il s'est aussi planté en affirmant que l'univers etait statique alors que le contraire a été prouvé plus tard (par Hubble) , et il a lui-meme reconnu que c'etait la plus grande erreur de sa vie
donc ce n'est pas parce qu'il avait de grandes dispositions intellectuelles qu'il faut absolument boire ses paroles et d'autant plus quand il s'agit de Dieu qui lui , echappe à l'etude de la science

 
Il a l'air cool Spinoza  

il a été démontré que s'il l'on change une seule des constantes physiques (vitesse de la lumiere, gravitation, etc...) alors il est impossible d'avoir un univers viable;et que les probabilités pour obtenir un univers viable avec possibilité de vie , sont infinitesimales
 
on peut le comparer à un seul joueur de loto qui trouverait le numero gagnant avec une seule  grille parmi des milliards de milliards de milliards de grilles
alors quand Einstein dit que Dieu ne joue pas aux dés, c'est parce que l'univers n'est pas le résultat du hasard (vu les probabilités quasiment nulles) et qu'il a été créé volontairement par qui..par une force au-dessus des lois de la physique qui est Dieu
 
quant à Spinoza qui dit que la volonté de Dieu est l'asile de l'ignorance , pour moi c'est du blablabla
 

 
Si des constantes existent il est assez évident qu'elle ne peuvent pas etre remplacées par des variables, c'est comme dire il a été prouvé que si la Terre avait été à un autre endroit de l'univers dans un autre système solaire elle n'aurait pas été viable, Bref diptérosodomie amho.
 
Cependant l'important pour la viabilité de l'univers ce n'est pas la valeur des constantes mais l'unicité des lois physiques. Ce n'est pas les constantes qui ont fait les lois physiques mais les lois physiques qui ont établit les constantes.

 
 
Comme il y avait cette citation d'Einstein qui le mentionne, je le reprends ici.
 

 
Oui mais là, c'est prendre les choses à l'envers. Parce que bien évidemment, si une des constantes de l'univers était différente, on ne serait pas là pour en parler. D'accord, mais c'est s'imaginer qu'il a fallu un effort pour que l'univers existe par-dessus le néant, pour qu'il y ait quelque chose plutôt que rien.  
Mais l'idée de néant, c'est nous qui l'imaginons, et ensuite nous imaginons que l'univers en est sorti. Mais c'est un cercle vicieux de raisonnement.  
 
De plus les constantes, c'est l'esprit humain qui les découvre, du moment qu'il se propose de trouver des constantes physiques dans l'univers et qu'il en a les moyens techniques.
Mais c'est nous qui sommes rassurés par l'ordre, l'harmonie, et la découverte de constantes conforte ce besoin. Mais c'est extrapoler d'imaginer que Dieu a mis les constantes dans l'univers, comme on mettrait une ligne dans un programme.
 
Bref, voyez Dieu à l'origine de l'univers si vous voulez, mais c'est juste un postulat, un acte de foi même. En-dehors de ça, on peut très bien connaître l'univers en se passant d'un Créateur.

Tu te trompes en effet. Einstein était tout ce qu'il y a de plus matérialiste, et il n'y avait aucune intervention divine quelle qu'elle soit dans sa vision des choses.

 
Comme disais Laplace quand Napoleon lui a demandé pourquoi il n'avait pas inclus Dieu dans sa représentation de la création céleste : "Je n'avais pas besoin de cette hypothese".
 
D'ailleurs, Orbis, je ne comprends pas comment tu peux reussir a détourner de facon aussi flagrante ce que Einstein disait. Il n'a jamais dit qu'une entité supérieure avait créé les lois physiques, il décrivait simplement l'importance de leurs constance.
Sinon, on revient comme d'habitude a la question, si Dieu a crée les lois physiques, qui a crée Dieu (et avec quelles lois physiques). Ca s'appelle le rasoir d'Ockham, et ca revient a rajouter des hypotheses inutiles qui ne servent qu'a compliquer le raisonnement.
 
En gros, tu ne peux pas concevoir que l'univers se soit créé a partir de rien, mais tu penses qu'il y avait quelque chose avant ce rien. Ce n'est pas logique du tout.

 
Oui pas de soucis, je bois pas ses paroles. C'est pour illustrer le fait qu'être scientifique, rationnaliste n'est en rien inconciliable avec une croyance, peu importe laquelle mais qui se base sur une "vérité" non vérifiable.

C'est du gros n'importe quoi, balancé avec un aplomb assez surréaliste. Einstein avec sa citation célèbre parlait de la physique quantique et de son incomplétude (selon lui), qu'il résume en disant que selon lui "dieu ne joue pas aux dés" (la citation réelle est: Quantum mechanics is certainly imposing. But an inner voice tells me it is not yet the real thing. The theory says a lot, but does not really bring us any closer to the secret of the Old One. I, at any rate, am convinced that He does not throw dice.)
 
Le fait est qu'il avait tort sur ce point d'ailleurs.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Incom [...] mpleteness

ce n'est pas prendre les choses à l'envers
qu'un univers viable existe a une probabilité quasi nulle d'exister, est un constat , une vérité incontestable et non un raisonnement sans fin ou je ne sais quoi d'autre comme jeu de mots
c'est comme affirmer qu'un homme qui a une maladie genetique tres rare de l'ordre de 1 pour 1 milliard et qui existe, ne devrait pas exister sur terre car tres rare ,est une absurdité puisque cet homme existe !!
les constantes physiques, l'homme les a découvertes car elles existent reelleemnt que l'homme existe ou pas..l'homme n'a fait que decouvrir et il n'a rien inventé ou créé si ce n'est la denommination de ces constantes
l'origine de l'univers peut etre un acte de foi
mais il peut etre aussi le resultat d'une intuition, ou d'un raisonnement: il faut une origine à toute chose y compris l'univers car il ne peut pas se creer lui-meme par sa propre volonté car ce n'est que de la matiere morte
il faut forcement une volonté derriere la creation de l'univers, et cette intuition est renforcée par le fait que cet univers ne peut avoit été créé par hasard vu les probabilités infinitesimales pour en avoir un qui tienne la route

C'est une assez mauvaise illustration, puisque ce n'était pas son cas. Le "dieu" de Spinoza dont il parle n'est pas quelque chose en quoi on "croit", strictement parlant. C'est la Nature, l'Univers et ses lois, on les constate, on y croit pas.

 
héhé merci   Enfin je vois tout de même une dimension spirituelle dans cet homme. Non?  

Qu'est ce que c'est que cette histoire que l'univers viable a une probabilité quasi nulle d'exister ? Tu veux parler de la terre, la seule planète connue ayant donné naissance à la vie parmis des milliards d'autres astres ?
Si je lance un dé un milliard de fois et que j'ai une combinaison de 10 fois la face 1 de suite, c'est parce que dieu a touché à mon dé ?

depuis que l'on sait qu'espace et temps sont liés et donc que ce continuum espace-temps a commencé avec l'origine de l'univers alors on peut en conclure que l'origine de l'univers est en dehors du temps et que cette cause qui est à l'origine de l'espace-temps est Dieu et que Dieu etant eternel car en dehors du continuum-espace temps, alors Dieu ne peut avoir de cause ou d'origine car cela supposerait d'avoir un espace-temps pour avoir une origine
 
et moi en gros je n'ai pas compris ton raisonnement sur "concevoir que..pas logique du tout"
je conçois que l'univers soit conçu à partir de rien mais avec une cause premiere (ou Dieu) qui existe avant ce rien et pour moi c'est logique par rapport à ce que j'ai expliqué plus haut
voilà

 
Oui

 
Adresse de ton dealer en MP siteuplé

ce n'est pas un conte de fées
c'est ce qui a été démontré par la science  
non je parle d'un univers ou il est possible d'avoir des planetes avec un soleil, de la matiere et de l'oxygene
bref, tout ce qu'il faut pour avoir un univers viable (= avec possibilité de vie)
 
non, pour avoir un univers tel que le notre, il ne faut pas lancer des dés car ce serait trop simple
il faut trouver par exemple, une combinaison parmi des milliards de milliards de milliards , et ceci pour une seule personne et une seule fois avec une seule combinaison à choisir

Bien sûr, il était incroyablement émerveillé par la beauté de l'Univers, comme beaucoup de scientifiques. Mais rien de mystique ou de croyances.

Il y a peut-être des milliards de combinaisons imaginables dans l'absolu, mais on ne sait strictement rien de combien il y a effectivement de combinaisons possibles. Il se peut tout a fait que la combinaison de constante physiques actuelle soit la seule possible, comme il peut y en avoir 5, 100 ou des millions. Il ne nous est simplement pas possible d'estimer la probabilité d'avoir des Univers ayant d'autres combinaisons de valeurs de constantes physiques puisque nous n'avons qu'un seul exemple sous la main: le notre. On ne dresse pas de statistiques et encore moins de probabilités sur la base d'un seul cas.

bref
 
en quoi croire en Dieu est-ce absurde ou naif ?
n'est pas plutot sensé que de croire qu'il y a une origine à notre univers, notre monde ?
qu'il n'y a pas de fumée sans feu ?

C'est tout à fait sensé. Mais ça n'implique pas nécessairement un dieu quelconque.

ouf !
enfin une phrase pleine de sagesse dans cet océan de misère

 
Dieu est éternel et en dehors du continuum espace temps. Pourquoi ? C'est marqué ou ?
Tu déclares quelque chose sans le moindre début de preuve et de facto tu empeches de tenir un raisonnement normal sur la question.  
Je pourrais te dire pour contrer : il existait un univers avec d'autres lois que les notres avant, qui, en mourrant, a créé le notre. Je pourrais te dire qu'une licorne invisible était la depuis le début et autres joyeusetés. Mais de la a tenir un raisonnement avec des "donc" et des "alors" il y a un monde.
 

 
Oula ! Dire que cela a été démontré c'est cracher a la figure de tous les scientifiques qui n'ont absolument aucune idée de l'origine de l'univers.
Il existe de tres, tres nombreuses théories, la plupart parlent d'un seul univers. Il n'est donc pas nécessaire de faire rentrer des probabilités, puisque la définition meme de l'univers regroupe tout ce qui existe.
 
Tu dis que tu parles d'un univers ou il est possible d'avoir des planetes. Ouf. Tu en connais un autre ?
Encore une fois tu prends le probleme a l'envers. Ce n'est pas parce que Dieu a créé les lois que la vie existe, mais bien parce que la vie existe que nous avons découvert par quels moyens.

 
Bah écoute en général ce sont les croyants qui essaient de mettre le plus de gens possibles, notamment connus, et si scientifiques reconnus c'est le graal, dans la petite case "religieux".
 
Nous en fait on s'en moque un peu (ce qui ne nous empêche pas de récuser certaines de ces affirmations quand elles sont clairement erronées, genre Cousteau musulman, ou Einstein théiste).

De toutes façons, pour "valider"sa Foi, un croyant n'a pas besoin de chercher des "preuves" de l'existence de Dieu  
dans ce qu'il voit/découvre/apprend de l'univers, et de tout le côté "merveilleux" qui va avec.
 
Sinon, on tombe vite dans la rubrique :  
Je case "Dieu" dans tout ce qui m'est encore inconnu à ma connaissance

 
Alors là, ça m'étonnerait grandement que ça ait été démontré. Avec des si, on met Paris en bouteille.

 
Perso je vois pas de fumée, justement    
 
Et une explication qui apporte plus de questions que de réponses n'est pas une explication.

 
Il a été démontré que, si je change ta peau par des écailles, tes poumons par des branchies, tes membres par des nageoires et ton cerveau par un grain de sésame, tu es un poisson en fait et la probabilité que tu postes sur ce forum est nulle....  
 

 
Carrément.  

ça dépend, pour une femme c'est normal  

Non il a été démontré le contraire justement    
Par exemple les atomes n'ont pas besoin de gravité pour s'assembler et former des molécules

On te parle de "vie".    
Pas que les molécules s'assemblent.    
Partout où les molécules s'assemblent il n'y a pas forcément de vie.  
 
La bio c'est pas fait pour toi.  

L'univers n'est pas habitable pour l'homme à part la terre pour ce qu'on en sait aujourd'hui.
Quand on considère le gâchis de ressource pour ne générer qu'une seule planète actuellement viable, on a plus de raison de croire à un coup de hasard qu'à un dieu omniscient et omnipotent qui a créé l'homme par un coup de baguette magique.
Et j'aimerais bien savoir quelle revue scientifique ou article scientifique a bien pu démontrer que les possibilités sont tellement infimes que c'est forcément dieu qui a créé l'univers (parce que autrement ça n'arrivera pas).
 
Ca n'invalide pas l'existence d'un éventuel dieu mais ça ne prouve sûrement pas l'inverse.
Ca me fait penser au gars qui n'arrête pas de se faire dépouiller au poker par un débutant, forcément l'autre doit tricher.

En gros, on est toujours au même point :
 

• On ne peut pas prouver que Dieu n'existe pas
• On ne peut pas prouver que Dieu existe
• Dans le doute, on devrait croire en Dieu.

Dans le doute, tu crois aux dragons invisibles aussi?

Oui j'en ai un chez moi.