Reprise du message précédent :

C'est vrai que la mauvaise foi est incompatible avec toute croyance en Dieu.  
...topic complètement inintéressant pour le moment, je vais attendre que les djeuns laissent la place à des athées plus adultes ....
 

 
Mais quel rapport avec le droit divin ou l'absolutisme. Ce sont des questions d'ordres monarchiques. Nous parlons de religion d'Etat au 20e siècle !!!!
 
Je crois que je vais arrêter là, ça devient un supplice de te répondre.  
 

Non tu racontes n'importe quoi. Un pays peut ne pas appliquer la laîcité sans pour autant avoir une religion d'Etat.
Tu confonds les deux termes.

Va lire la constitution de la première République et va me chercher des références au catholicisme.

Quand un texte constitutionnel ne fait pas de référence à une religion celle-ci ne peut pas être religion d'Etat.

Le rapport avec la monarchie et le droit divin c'est que justement la mention est explicite et c'est sur cela que se fonde la légitimité du régime.

Tu te rends compte surtout que tu confonds tout. Laîcité et religion d'Etat, monarchie et république. Et tu fais abstraction des textes constitutionnels.

La constitution de la première République ne mentionne pas le catholicisme.
J'en suis désolé petit géranium.

 
Ce Boblion détient la palme de la mauvaise foi et de la manipulation des faits.
 
J'attends toujours qu'il explique ma vision qui voue les non croyants à l'enfer.
 
Pour ce qui est de l'histoire et sa réécriture boblienne, je n'attends plus rien.

Pour l'instant les faits il n'y a que moi qui en apporte
J'ai parlé du Concordat, de la constitution de la première république etc ...

Attention j'ai pas dis que tu les vouais toi à l'enfer. J'ai dis que tu croyais à un texte qui les vouait à l'enfer
N'essaie pas de déformer mes propos, géranium.

Mais bien sur et Robespierre il était pape

 
Laisses le avoir le dernier mot, car c'est de cela qu'il s'agit, il utilise des mots sans comprendre les idées contenues dans ces mots.  
Visiblement il ne comprend pas ce que tu dis et ne cherche pas à comprendre ce que tu dis, mais il te répond avec quelques uns de tes mots en les utilisant selon un sens qui lui est personnel ..... et qui je l'avoue m'échappe complètement    
 
Quand tu ecris cela J'attends toujours qu'il explique ma vision qui voue les non croyants à l'enfer, il est évident que tu ne peux pas penser de cette façon, mais ça il ne le comprendra jamais, car les mots ne suffisent pas pour lui expliquer.
Mais par contre moi je peux dire s'il me chauffe de trop, "qu'il aille griller en Enfer, lui et sa mauvaise foi"...mais je dis cela uniquement quand je suis très très énervée   .
Mais comme je ne suis pas énervée, vu l'importance du personnage, je ne dirais pas que "Boblion aille griller en Enfer, lui et sa mauvaise foi", non non    
 

Hey mon ami!
Ce sera quoi pour toi mon ptit?
Mayo ou ketchup?

 
Puisqu'il faut te mâcher le travail, voici le premier concordat établi en 1801 qui a prévalu jusqu'en 1905. Référence explicite au catholicisme :
 

 
Et voici le texte qui met fin à cette disposition en 1905 :
 

 
C'est de la paresse intellectuelle doublée d'une ignorance crasse. Il trouvera toujours un moyen de nier et de s'enfoncer encore plus même si tu lui apportes la preuve de son fourvoiement.

Reconnaître que la religion catholique est celle de la grande majorité des français n'en fait pas pour autant une religion d'Etat. A vrai dire c'était même énoncer et prendre acte d'une évidence.

Comme je l'ai dit un Etat peut ne pas être laïque sans forcement avoir une religion d'Etat.

Le régime du concordat traite aussi du protestantisme et du judaïsme. Est ce que ça en fait des religions d'Etat mon cher géranium ?

Tu n'a apporté aucune preuve.

Une religion ne devient pas d'Etat parce qu'elle est majoritaire et qu'elle bénéficie de quelques acquis historiques.
Pour être religion officielle il faut que les textes constitutionnels ancrent leur légitimité dessus.

 
Ce texte n'institue en aucun cas une religion d'état, d'autant plus que comme par hasard tu as oublié de mentionner que le même Napoléon a signé quelques années plus tard un texte équivalent pour les juifs.

Au hasard, le droit à l'avortement? Le droit à la contraception?

 
En terme de proportion cela n'avait aucun incidence sur le gouvernement puisque le culte israélite était minoritaire.

 
Et ceci alors :
 

 
Loi de 1905 !

 
Une religion d'état est unique par définition, le nombre de croyants de l'une ou l'autre religion n'a aucune importance.
 
Et sous-entendre que Napoleon aurait retabli une religion d'Etat par le concordat, je pense que Pie VII doit se retourner dans sa tombe.

Glycine un article similaire à l'article 1 est déjà présent dans la constitution de 1792.
Pour ce qui est de l'article 2, il crée une réelle laïcité mais cela n'a pas de rapport avec une "religion officielle"
 
C'est triste ça de s'enfoncer parce qu'on veut pas distinguer la notion de laïcité ( séparation absolue de l'Etat et des religions )  d'une religion d'Etat ( qui elle est un fondement constitutionnel et pas une simple délégation de fonctions par l'Etat ou quelques aides accordées ).
 
 

 
Elle n'est pas unique elle est majoritaire ce qui revient presque au même vu les proportions.
 
D'autre part les négociations de ce concordat ont confirmé le privilège de juridiction du pape et ont reconnu son autorité.

Oui c'est marrant comment il prend le problème à l'envers en voyant une religion d'Etat alors que c'était l'Etat qui contrôlait et dominait la religion

 
Tu vas donc dans le sens de ce que je disais. L'Etat contrôlait la religion catholique, il y a de fait une subordination de l’Église vis-à-vis de l’État.

 
Une religion d'Etat n'a rien à voir avec le pourcentage de pratiquants. L'anglicanisme est religion d'Etat en Angleterre alors qu'ils ont sans dout autant d'athées que les français. A l'opposé, le catholicisme ou le christianisme ne sont pas religion d'Etat en Irlande ou en Pologne où la population est largement plus croyante.

Non justement.
C'est fondamentalement différent.

Unique ça veut dire que la constitution n'en reconnait et ne se base sur qu'une.
On peut prendre l'exemple de la découverte de l'Amérique. une fois que les terres sont passé sous le contrôle des Espagnols ou des portugais quelle était la religion officielle ?
Le polythéisme ?
Non et pourtant les conquistadors n'étaient pas majoritaires.

De plus les évêques étaient nommés sur proposition du ministre chargé des Cultes (lié au ministre de l’Intérieur le plus souvent).
 
J'ai rarement vu ça dans une république laïque.

Bah ouais mais c'est absolument différent d'une religion d'Etat.
C'est l'Eglise ( et les autres religions ) qui se soumettent à l'Etat et non l'inverse.

On a jamais dit que c'était laïque. On a dit que c'était pas religion officielle.
La nuance est énorme.

 
28 ou 29 millions de Français dont seulement 600 000 protestants, 40 000 juifs et sans doute un tout petit nombre d’athées. En 1830 les pratiquants étaient beaucoup plus nombreux !  
 
Le pourcentage est de combien ?

 
Tu es totalement à côté de la plaque ! C'est une religion officielle, justement.

 
Un peu quand même, c'est un critère fondamental.

Ca change rien au problème regarde la Turquie c'est une grande majorité de musulmans. ( bon en plus l'Etat est en plus laïque ).

 
Une religion d'Etat est une religion officiellement adoptée par un Etat, ce qui n'est plus le cas en France depuis la révolution française. Par le concordat de 1801, l'Etat français a reconnu le christianisme mais il ne l'a en aucun cas adopté. Et encore une fois, le fait que 99% des habitants d'un pays soit d'une même religion n'a rien à voir avec le fait que cette religion soit d'Etat ou non.

C'est pas une religion d'Etat  
 
L'Etat reconnais juste que c'est la religion majoritaire.
 
Religion majoritaire =/= religion officielle.

 
Je ne dis pas qu'une majorité religieuse produit automatiquement un religion d'Etat, je dis simplement que c'est un critère fondamental pour instituer, s'il y a lieu, une religion d'Etat.
 
La révolution islamique en Iran a non seulement décrété l'Islam comme religion d'Etat mais a aussi installé la majorité chiite au pouvoir.

 
Si à partir du moment où il salarie le clergé et prend en charge certaines dépenses de l'Eglise. Il y avait un fort contrôle de l'État sur l'Eglise catholique, notamment à travers la nomination des archevêques et des évêques, et le serment de fidélité au gouvernement de la République.  
 

Il y a un problème dans tes phrases. Comment peux tu dire que ce n'est pas "produit automatiquement" si c'est un "critère fondamental" ?
Tu devrais parler plutôt de facteur, terme bcp moins exclusif et plus en phase avec les nombreux contre-exemples historiques.

La seule religion qui peut s'imposer c'est celle de ceux qui dominent. Et les dominants sont souvent des minorités ou du moins pas toujours absolument majoritaires ( exemple de l'Angleterre donné par Svenn ou bien de la conquête de l'Amérique ).

Oui mais cela ne s'est pas toujours passé pareil.

L'Iran est d'ailleurs plus qu'un pays avec une religion d'Etat, c'est une théocratie même si elle se présente sous la forme d'une République. Dans le sens ou des leaders spirituels cumulent aussi des pouvoirs dans la sphère du temporel.
C'est ainsi différent des monarchies de droit divin où même si le roi basait sa légitimité sur dieu, il n'avait pas ( en théorie ) de pouvoirs religieux ( c'est d'ailleurs pour ça qu'il y avait tous ces conflits entre Église et royauté et même un épisode où le roi de France a tenté d'imposer "son" pape ).

D'ailleurs en Angleterre le roi en a eu tellement marre du pape qui voulait pas le laisser divorcer qu'il s'est fait leader de l'Eglise anglicane et a instauré sa religion d'Etat.

On retrouve rarement deux exemple complètement identiques en histoire.

On a jamais dit le contraire

Mais tu notes toi même l'inversion entre un religieux qui fait serment de fidélité au gouvernement et un Etat qui fait "constitutionnellement" serment de fidélité à une religion en la faisant sa religion officielle.
C'est tout à fait différent même si dans les deux cas l'Etat n'est pas laïque.

 
Là où je te donne raison c'est lorsque tu affirmes que le catholicisme a été reconnu comme la « religion de la majorité des Français » — et non plus comme la religion de la nation.
 
Le Concordat de 1801 a mis fin au schisme du clergé.

Arriverait-on vers une entente (cordiale)?

Même si l'influence de l'église est très faible sur le gouvernement, elle reste relativement importante sur la population qui est plutôt rurale.
La phrase était sortie pendant la période où la France avait quasiment un Vatican 2 à Avignon mais je me souviens l'avoir encore vu évoquée pendant la période la plus "dure" de la laïcité (où les instituteurs nouvelles générations "faisaient la chasse" au cureton façon Peppone contre Don Camillo).
Et plutôt que des petits vieux qui y croient dur comme fer, je pense qu'ils n'y ont jamais réfléchi, ils ont baigné là dedans depuis leur plus jeune âge et ils sont trop crevés le soir pour se poser des questions métaphysique.

 
Les dominants sont souvent des minorités ? Un peu ambigüe cette phrase. Je reformulerai en disant que les dominants font partie d'une minorité (bourgeoise en général) qui appartient à la religion majoritaire.
 
Edit : J'ai oublié de répondre au premier paragraphe. Je ne vois pas pourquoi je ne pourrais employer le terme de critère fondamental quand au choix de la majorité religieuse pour instituer une religion d'Etat.

Mmm  
 
J'ai dit que l'on peut trouver de nombreux exemples dans l'histoire où les dominants sont une minorité au niveau religieux ( je l'avais sous-entendu car en effet les dominants sont de toute façon toujours minoritaires au sens général ) ).  
 
Tu vas trouver peut être plus d'exemples où les dominants font partie de la religion dominante mais ce n'est absolument pas une règle générale vu les nombreux contre-exemples.

Beh "critère fondamental" c'est très exclusif comme termes.
Ca donne l'impression que si ce critère n'est pas rempli cela n'est pas possible hors comme je l'ai dit les contre-exemples ne manquent pas.
 
C'est pour ça que le terme de "facteur", plus neutre me parait plus approprié.