Reprise du message précédent :

 
En tout cas je me régale   de voir que vous faite pas le poids face aux répliques de ceux qui partagent ma foi et que vous êtes incapables pour la plupart de répondre aux débats de fond qu'ils veulent approfondir. Au contraire, vous devenez méchant, ou carrément déplacer le débat par des réponses qui n'ont rien à voir avec leurs posts. Vous dites qu'ils pinaillent sur les mots mais c'est normal, puisqu'il faut parler avec le même langage et donner au même mot la même définition...
 

 
Tu voudrais que l'on réduise la complexité du bien et du mal à quelques mots sur un forum ? Tu sais bien qu'il n'y a pas de réponse toute faite à cette question.
 
Mais on peut toujours tenter de donner une définition consensuelle.  
 
Je donnerai un exemple absolu et universel, l'interdiction du meurtre. C'est le bien.
 
L'injustice, la cruauté, l'humiliation c'est le mal moralement condamnable par un athée ou un croyant de n'importe quelle confession. Le mal condamnable par l'homme conscient des valeurs humanistes.

 
Aujourd'hui certe tu as raison. Hier les valeurs morales etaient differentes. elles seront differentes demain. Dieu n'est pas le garant de la sauvegarde de certaines valeurs. il n'en est pas non plus l'initiateur. L'Homme l'est, et surement pas grace aux religions.
 
 

 
Fig. 1a. - Wishful thinking.

C'est le mal parce que notre culture occidentale est en partie fondée sur les valeurs judéo chrétienne. Mais c'est un choix arbitraire.  
La preuve, c'est que les droits de l'homme, soit disant universel, sont refusés par certains pays.
On ne considère pas que la femme est l'égal en droit à l'homme dans certains pays. L'humiliation est un "mode d'enseignement" dans certains pays (le mur des confessions chez les communistes chinois).
Il y a encore beaucoup de gens qui sont pour la peine de mort.
 
Les cultures, les religions, les communautés ont leur propre vision du bien et du mal qui peuvent coïncider plus ou moins. Pour éviter des conflits, c'est le gouvernement qui fixe ce qui est juste et injuste et tout le monde obéit. Même si c'est "le mal".

non, c'était à wunderlich

Euh... en l'occurence, c'est toi qui botte en touche.
 
Je trouve que la question posée (i.e "comment différencier le bien du mal" ) est très pertinente, car j'ai justement l'impression que chacun a sa propre définition.

L'objectif n'était à mon sens pas d'avoir un descriptif complet et exhaustif du bien et du mal, mais juste de voir les "grandes lignes" de ces définitions.
 

Justement, c'est loin d'être un fait acquis.
Pour beaucoup de croyants extrémistes, le meurtre est nécessaires dans certaines circonstances, d'où :
- les lapidations & attentats
- le buchet
 
C'est donc (malheureusement) loin d'être quelque chose d'universel au sein même de l'humanité
 

Là sauf erreur, pour un croyant ça ne concerne QUE le mal provoqué par un être humain envers un autre être humain.
Je veux dire par la que Dieu, par définition est le bien, quoi que l'on puisse constater.
 
Ex : je tue mon voisin, c'est le mal (bon là dessus c'est trivial)
Ex : un tsunami fait 240 000 morts, pour un athée c'est classifié dans la catégorie "mal", pour un croyant convaincu que cet évènement a été déclenché par dieu c'est du "bien", car dieu est bon et doit avoir ses raisons (mais bien sûr on est trop con, nous humains, pour les comprendre).
 
 
A coté de ça, je fais les mêmes remarques qu'au dessus :
la burqa "humilie" les femmes, en les privant d'autonomie, et en plus crée une injustice homme/femme par une discrimination flagrante de ces dernières.

Je pense pas que le fait que la morale occidentale s'appuie sur les valeurs judéo chrétiennes soit "un choix arbitraire", c'est plutôt un héritage dont on se dépètre très difficilement. Mais je suis d'accord que les notions de bien et de mal sont plutôt floues, et ces notions perdent de leur sens si on fait abstraction de la religion (c'est parce que notre société repose sur le christianisme qu'on peut juger de ce qui est bon ou mauvais).  
C'est d'ailleurs intéressant de voir que la "débauche" de notre société actuelle va de paire avec des églises de moins en moins remplies. Est-ce qu'une société peut exister sans religion ? Personnellement ça me semble difficile d'imposer des codes au peuple sans une autorité telle que la religion, et que du coup la débacle est inévitable.

C'est normal d'être humilié, on doit être humble devant dieu.
A la limite qu'un être tout puissant dirige la vie de l'homme, ça ne me dérangerait pas plus que ça mais qu'on insiste qu'il soit BON et CLEMENT alors qu'il a montré au moins une fois dans toutes les descriptions des religions monothéistes un aspect que nous considérons mauvais dans notre vision du bien et du mal.
Alors soi ce dieu n'est pas bon ou alors la vision du bien et du mal proné par ce même dieu n'est pas correct.

Comme le droit à l'avortement et la contraception ?
 
 

Tu peux préciser de quelle "débauche" tu parles ?

Un aspect que nous attribuons au mal pour un acte humain.
C'est pour ça que je précise que pour les croyants, dieu est bon par définition.
 
Si Dieu descend sur terre et vient tuer des gamins inocents, d'après les croyants on n'a aucun droit de regard ou de jugement sur cet acte : dieu est bon, épicétou.

Quand je dis arbitraire, c'est pour souligner qu'il n'a pas plus de raison objective d'être considéré comme meilleur qu'une autre malgré le fait que nous somme intiment persuadé qu'elle est meilleure que les autres (sinon pourquoi la suivons nous ?).
On peut faire abstraction du bien et du mal si on a au moins des référentiels de comportement en société comme ce qui est juste/injuste ou autorisé/interdit. La morale a la mauvaise tendance de se vouloir absolue et ne nécessitant pas d'explication.
 
Quant à cette histoire de "débauche" (merci pour ces quotes), c'est normal de ne pas aller à l'église quand on ose sortir en boite de nuit pour draguer et coucher voire être homosexuel et toutes ces "déviances" interdites par l'église et finalement pas si dommageable pour la société que ça. Sauf si on est maso et qu'on adore se faire sermoner ou raconter ses "pêchés" au curé du coin.
 
Oui une sociéié peut tenir sans morale, tant qu'elle a des règles qui peuvent la "remplacer". Par contre il y a des risques de résurgences de gens en quête de spiritualité qui peuvent basculer dans une religion ou une secte.

Tu es aveugle ?
 
Regarde aujourd'hui : dans notre société on peut critiquer l'église sans finir sur un bucher.
On peut oser dire que la Bible contient des approximations, et que la terre a vraisemblablement plus de 6000 ans.
 
C'était bien mieux à l'époque où le clergé imposait la parole divine aux mécréants  

Juste pour rire, on pourrait leur demander s'ils partagent ta foi que les anges font pleuvoir.

J'ai mis volontairement des guillemets vu mon train de vie.    
Je faisais allusion à cette farce qu'est devenu le mariage (avec un divorce sur 2), les fuckfriends, les coups d'un soir, l'homosexualité assumée... disons que tu as beaucoup plus de définitions possibles de ce qu'est un couple en 2009 qu'en 1909...  l’alcool et les drogues aussi, bref tous ces trucs que la religion n’apprécie pas des masses mais que notre société tolère ou revendique de nos jour. J’étais pas là avant, mais je pense que la phrase « salut je suis une grosse tata sous exta » est bien mieux prise maintenant qu’en 1950.  
Je n’ai pas dit que le manque de foi était l’unique responsable de cette évolution, mais ça me semble une condition nécessaire.

J'ai du mal à imaginer des "règles" sans morale. Des règles dictées par qui ? L'état ?    
 
En tout cas il me semble que j'étais tombé par hasard sur une émission où Houellebecq parlait un peu de ça (une société peut-elle tenir sans religion ?), et c'est un sujet qui m'intéresse. Donc si quelqu'un a des bouquins d'un mecton qui parle de ça je suis preneur.

 
 
Pour le meurtre, le fait que ce soit mal dépend du contexte. Pendant une guerre est-ce que c'est mal de tuer le gars de l'autre camp ? Est-ce que c'est mal de tuer en légitime défense ? Est-ce que c'est mal l'euthanasie ? Est-ce qu'avorter c'est mal ?  
 
Pour un exemple absolu et universel je le trouve pas si absolu et universel.
 
 
 

 
Par les hommes. Des règles faites par les hommes pour les hommes.  

http://en.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist

La loi du plus fort par exemple, ça sert de règles pour une société primitive et c'est totalement amoral (indépendant de la morale).
Mais la morale se mèle de tout et ce qui est originellement amoral devient bien ou mal selon les tendances.

On pourrait dire assez simplement qu'une règle morale se doit de maximiser le "bonheur" de tous ceux à qui elle s'applique, ainsi que celui de la société dans son ensemble.
Partant de ce postulat, on peut assez facilement déduire tout un ensemble de règles réprimant toutes sortes de préjudices portés à autrui. Enfin bon, c'est un sujet complexe difficile à développer en quelques lignes.

Ca me rappelle la pub pour 3615 men du temps où j'écoutais Difool.
 
Non mais concrètement ça donne quoi, y'a un mec qui hurle des principes de vie à pleins poumons dans le métro ?  

Je vois pas trop le rapport. A la limite tu m'aurais dit le Weltgeist j'aurais compris mais là...
 
 

Je pense pas qu'on peut confondre des mœurs plus ouvertes avec une débacle.
 
La société telle que nous la connaissons aujourd'hui est le fruit d'un long combat d'idées entre diverses idéologies. Ce qui l'emporte aujourd'hui c'est que les codes qui ont cours sont liés à la déclaration des droits de l'homme.
 
En gros de la liberté tant qu'on empiète pas sur celle de son prochain.
 
Tu vois ça comme de la "débauche" parce que tu penses à Vegas et que tu aimes bien les dégens mais c'est pas vraiment le cas. C'est juste que aujourd'hui ce type de personnage peut vivre librement sa vie sans risquer le soir d'être brûlé par une foule de paysans en colère.

Si j'ai mis des quotes c'est justement pour souligner que la "débauche" est un point de vue extérieur au mien, en l'occurence celui de la religion.

Les règles sont fixées par le pouvoir législatif mais elles découlent du Zeitgast (l'air du temps) et pas d'une morale tirée d'un bouquin vieux de 2000 ans.
Le droit à l'avortement, l'esclavage, l'euthanasie, la peine de mort ... ne sont pas bien ou mal depuis toujours ou en tous endroits du monde actuellement.

L'Eglise tolère l'alcool
 
Le point de vue sur les drogues c'est qu'elles ruinent ta santé et peuvent te rendent potentiellement dangereux. Certaines qui font tourner un secteur économique sont tolérées ( alcool ) car elles ne sont pas automatiquement dangereuses à faible quantités. Cependant elles sont encadrées ( pas de pubs, pas d'accès aux mineurs, taxes etc ... )
Pour ce qui est du cannabis le débat existe aussi car ce n'est pas une drogue "dure".
La clope est elle tolérée ( mais encore là aussi taxé et interdite dans les lieux publics ). On pourrait cependant demander aux fumeurs de payer pour leur cancer
 
Pour ce qui est des drogues dures elles sont interdites car dangereuses sur le long et le court terme. A court terme tu vas te retrouver avec des individus aux comportements complètement altérés et à long terme leur santé est ruinée et ils finiront comme des loques.
 
 
Au niveau des lois modernes, on est même plus dans la morale mais juste dans le bon sens en fait. C'est des lois faites pour le bien être de la société.

Non mais je suis d'accord mais je vois pas trop le rapport entre ce que tu viens d'écrire et le fond de mon discours qui dit simplement que les moeurs évoluent vers des tendances qui sont de moins en moins proches de l'Eglise.

Le bon sens.
Une société peut difficilement survivre sans règles. Cela dit une fois que les humains arrivent à un certain niveau d'ouverture d'esprit ou d'éducation ils peuvent comprendre que certaines règles sont nécessaires non pas moralement ( pris au sens religieux ) mais parce que ce son des règles de vie comme il y a des règles de droit.
 
Pas besoin de religion pour comprendre qu'un mariage est un contrat entre deux personnes. Pas besoin de religion non plus pour capter qu'une société où le meurtre n'est pas interdit va difficilement perdurer.
Encore une fois la seule règle qui compte c'est d'assurer la liberté de chaque individu ( égalité de fait ) et après grâce à l'état de greffer des mécanismes de redistribution / éducation + les fonctions régaliennes classiques pour à la fois garantir cette liberté mais aussi en faire plus au niveau de l'égalité.
 
Après que deux homos se tripotent ça ne regarde qu'eux et c'est normal.

Oui mais justement ce que eux appellent "débauche" ça n'a pas de sens pour les gens non croyants ou athées.

Les bases des sociétés modernes se trouvent dans les écrits des philosophes du 18ème siècle c'est pour cela que la perception des gens sur ce qui est bien et mal a changé.

Là où eux vont te parler d'un débauché qui commet un interdit et promis à l'enfer parce qu'il est homo ou qu'il mange du cochon, un athée ne va voir que quelqu'un qui exerce sa liberté sans gêner personne.

On s'en fout qu'ils l'appellent débauche et nous "liberté" ()
 
Je disais, SIMPLEMENT, que notre société évolue, et pas en allant de plus en plus vers les églises, C'EST TOUT. J'AI JUSTE DIT CA PTUAN //DSQDQD

Je réagissais surtout à ça:

Une société peut exister sans religion ni même morale religieuse
Ca s'appelle la modernité en fait.

Ah, bah ok alors  

Tu penses clairement que la situation à empiré ?
 
Je pense au contraire que ça s'est amélioré sur ce point : La religion a une vision totalement biaisée et archaique des relations humaines et au sein d'un couple.
Déjà vouloir le mariage "à vie" sans avoir eu de relations sexuelles avec son conjoint, ça n'a aucun sens.
 
L'explosion des divorses n'est pas du au fait que les couples s'entendent moins. Il est du au fait qu'aujourd'hui, quand un couple ne s'entend plus, il divorce...
Donc honnêtement vivre avec une personne qui ne partage pas nos convictions et notre façon de vivre sans pouvoir le quitter, je ne pense pas que ça soit mieux.
 
 

Il y a des dérives, tout comme il y avait des dérives auparavant.
 
Je suis pas sur que sur le dernier siècle la situation des femmes se soit détériorée (au contraire, le droit de vote, le droit à l'avortement et à la contraception, la reconnaissance sociale, etc.).
 
Et parallèlement à ça, je constate surtout que l'on se permet de critiquer la société actuelle car elle est loin des religions, alors que les religions elles mêmes sont dans un sacré pétrin :
http://www.golias-editions.fr/spip.php?article2868
 
 
 
 
Enfin, je ne vois pas en quoi les "sex-friends" sont une forme de débauche d'une manière purement objective. Elles ne représentent qu'un écart vis à vis des "lois" dictées par la religion chrétienne.

Je dois vraiment mal m'exprimer pour que tout le monde me réponde à côté
 
J'ai jamais dit que c'était de la débauche de manière objective, si j'ai mis des guillemets y'a une raison. Et j'ai jamais dit qu'on était moins heureux maintenant qu'avant, j'ai juste dit que notre société évolue, dans une direction différente de celle de l'Eglise, pas que c'était bien ou mal. Je voulais juste soulever une question (une société peut-elle tenir sans religion ?) et ça me semble pas une réponse facile à donner.
 
Et le "bon sens" j'y crois vraiment 0. C'est pas dans la nature de l'homme de penser à l'intérêt général, et c'est ça la force d'une religion pour structurer une société, elle sert l'intérêt général à travers l'intérêt individuel.  

Y compris l'intérêt individuel de ceux qui ne partagent pas cette religion?

Yassel tu devrait lire des trucs de philosophie sur les théories du contrat social
 
C'est du pré-mâché et archi résumé wiki mais bon cela peut d'apporter un éclairage.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3 [...] rat_social

Je suis athée mais je fais partie du monde occidental, lui même complètement imprégné de christianisme. La présence de la religion se limite pas à la croyance.
 
Il n'y a à ma connaissance (mais je suis peu cultivé) aucune civilisation dénuée de spiritualité. Pour moi c'est loin d'être évident qu'une société puisse exister sans la moindre religion. Il y a une différence entre théoriser un système et réellement le mettre en pratique, et je pense que l'être humain est trop imprévisible qu'on puisse répondre de manière certaine à cette question.

Et ?

Tu crois qu'on est pas d'accord ?

Ca ne change pas le fait que les États ne se basent pas sur le christianisme et que les gens athés existent et ne s'en portent pas plus mal.

Alors oui bien sûr il y a des Eglises et des chrétiens et un passé + patrimoine culturel  mais bon ça n'avance pas le problème...
Surtout qu'une bonne partie du passé et du patrimoine culturel n'a plus rien avoir avec le christianisme désormais.