Reprise du message précédent :
ça me fascinera toujours cette faculté de dedouanner les religions de tous actes obscurantistes. Les dogmes ne sont jamais en cause (ni de pres ni de loin, que ce soit a l'origine de, ou bien la source de) pour quoique ce soit. ces dogmes, pour nombre d'entre eux, impregnent notre culture, conditionnent nos actes et notre façon d'apprehender le monde, mais la responsabilité de ce qui arrive revient toujours soit aux Hommes, soit a la politique, soit au contexte historique, soit aux moeurs de l'epoque etc etc etc...

ça me depasse. un peu comme si je disais que un dictateur, tu comprends, il est pas responsable de la dictature. c'est juste un executant qui ne fait que faire appliquer des lois. le probleme sont ceux qui appliquent mal les lois, ceux qui le defient, ceux qui n'ecoutent pas en fait. puis bon y'a aussi le contexte tu comprends, une democratie a cette epoque ça pouvait pas marcher, puis bon c'etait avant tout des discordes politique qui ont conduit a la mise en place d'une dictature pour redonner le droit chemin a la nation...

etc etc etc.

bref.

 
 
 
 
C'est grave d'entendre sa.

 
Il n'y a pas de dogme en cause en cause, il ya une cosmologie, et elle n'a rien de chrétienne. Le credo catholique ne précise pas si soleil tourne autour de la Terre ou vice versa, contrairement à la pensée de Ptolémée. Il y a eu un débat sur l"heliocentrisme, il ya eu des catholiques favorables au systeme Copernicien (lui-même catholique) , des catholiques contre. L'Eglise comme institution detenant un pouvoir politique a été plutôt nuancée la dessus pendant des décennies, jusqu'à ce que sous la double pression de certains universitaires et des états elle condamne (symboliquement) Galilée à garder à sa théorie le statut d'hypothèse.

 
Erreur + amalgame foireux.
 
La terre, création de dieu, était le centre de toute chose.
Difficile d'admettre, et de donner au soleil, le central du système. Au risque de "ressusciter" les cultes solaires paîens.
 
Ptolémée était avant un scientifique, pas un théologien.
 
Quand à insister sur le catholicisme de copernic, il ne semble pas que cela ait suffit à le rassurer :

 
Le gars plus haut te dit qu'il faut arrêter de recracher les liens que tu viens de visiter, surtout si c'est pour en faire une généralité. Ce monsieur dont tu te plais à écorcher le nom (sans doute parce qu'il n'est pas français) construit son plan média grâce à des intervenants comme toi et serpico. Il joue sur la peur du prosélytisme musulman et sur la crédulité des adeptes turques. Et même s'il veut diffuser son message créationniste, la belle affaire ! J'en tremble déjà.

 
Peut-être qu'il pense (c'est mon cas) que ce ne sont pas vraiment des dérives, que toute religion entraîne ce genre de choses, si on lui en laisse le pouvoir.

 
Ah, here comes the deep ! Sauf que quand on balance un truc comme ça, il serait bien de l'accompagner de quelques arguments.

de façon sommaire, ça commence par des textes qui viennent de Dieu, pris dans leur sens litteral. puis vient une collusion entre regime et dogme religieux pour finir une radicalisation qui interdit toute forme de liberté de pensée.

ex: dans le Coran, pour faire la difference entre versets abrogés et abrogeant, il faut se referer a des Hommes qui ont travaillé dessus, des "savants" de leur vivant (elevé a ce statut par d'autres Hommes). ça n'a plus rien de divin a ce niveau là donc les derives sont là. on te demande juste de croire ce qu'ils racontent, pourtant eux n'ont pas reçu la revelation. ce sont de simples Hommes comme toi et moi qui ont juste fait des efforts supplementaires pour comprendre. ça ne prouve pas qu'ils ne se trompent pas. c'est leur interpretation. et les interpretation peuvent etre divergente, aprés il y a les consensus (on prends ce qui arrange en gros)

 
Dis moi Zedounet, faut que tu nous prépares une thèse là dessus. Ton avis sur la question a l'air d'être... euh... spécial.    
 
Le principe de l'abrogation, est contenu dans le Coran lui-même : << Quand Nous remplaçons un verset par un autre – et Allah sait mieux ce qu’Il fait descendre – ils disent : "Tu n’es qu’un menteur." Mais la plupart d’entre eux ne savent pas.>> Sourate "les abeilles", ver 101. << Si nous abrogeons un verset ou si nous le faisons passer à l’oubli, Nous en apportons un meilleur ou un semblable. Ne sais-tu pas qu’Allah est omnipotent ? >> Sourate "la vache", ver 106.
 
Absolument, "Errare humanum est, perseverare diabolicum".

Ah, c'était toi
Je n'ai visité aucun lien, juste vu ses vidéos + lu son bouquin (gratuit, fort heureusement). Le monsieur dont je ne peux faire autrement qu'écorcher le nom (ça me ferait chier de contribuer à son indexation) construit son plan média sur la crédulité des faibles d'esprit et le relativisme forcené de tous les bien-pensants de France et de Navarre, point barre.
Et, effectivement, si t'es un tant soit peu calé dans le domaine des sciences de la nature, y a de quoi trembler

 
Tu as lu son bouquin... jusqu'à la fin ? Tu as aussi lu Ron Hubard à tes heures perdues ? Parce qu'en regardant ses vidéos sur le net, tu ne contribues pas à son indexation ?  Ce type n'a jamais représenté une menace, encore faudrait-il que les musulmans en entendent parler.  Même si c'est le cas je doute qu'il aille très loin. Les bien-pensants de France on raison de relativiser une tempête dans un verre d'eau.  
 
J'en tremble, que dis-je, je suis pétrifié.  

Ron Hubbard, non, jamais (j'ai déjà du mal avec Asimov alors bon... ), quant au "manuel" du créationniste turc, oui, bien qu'en diagonale.
Ce qui est pratique avec les créationistes de tous poils, c'est qu'ils se copient les uns les autres, jusque dans leurs exemples, sophismes ou coquilles. En lire un évite d'en lire vingt... sans parler des réminiscences innombrables lorsqu'on fréquente divers forums/newsgroups.
Alors Danton ou Yaya, c'est juste un condensé sur papier de la masse d'âneries diffuses...
Quant aux bien-pensants de France, peut-être devraient-ils écouter les tremblements hors de nos frontières

Un Roger Bellarmin, oui, peut être considéré comme quelqu'un qui a consciencieusement assumé cette tâche. Il a menée une instruction serré et intelligente. Le fait qu'il avait tort et Galilée raison ne pourrait être utilisé contre lui que s'il avait été obscurantiste, ce qui ne fut pas le cas. Et ce qui était défendu était bien discuté au niveau scientifique et non dogmatique. Le Dialogue sur les deux Systèmes du Monde de Galilée est une charge contre l'aristotelisme, et donc contre l'Université, pas contre l'Eglise (sans parler de croyance : même en tant qu'institution).

L'Eglise avait "charge des âmes", et de ce fait "charge de vérité". On peut trouver très bien que ce ne soit plus le cas, mais c'était le cas à l'époque et c'est dans ce cadre que l'on juge les gens et les institutions. C'était autant une demande sociale qu'une exigence religieuse.

La science laïcisée elle même a mis pas mal de temps pour admettre la notion d'erreur scientifique. Ce qui a précédé le procès Galilée a été d'une certaine façon une étape vers cette voie : le travail de Copernic a pu être diffusé dès lors qu'on admettait que la représentation géométrique qu'il donnait avait sa valeur, même si le système des mondes était autre.

Dans le même ordre d'idée, il faut également noter que procédure inquisitoriale médiévale a servit de base à notre procédure d'instruction judiciaire, en faisant une large place à l'acte écrit, au témoignage et à l'aveu. L'inquisition a de ce fait été source de progrès pour la justice, au niveau procédural. Ce n'est pas une mince avancée. Que l'on brule un homme pour une opinion est certes un horreur, qu'on se serve de torture pour avoir ses aveux également. Mais même à ce sujet, il ne faut pas tomber dans la caricature. On peut relever notamment que ce n'était qu'une partie de son activité. L'inquisition a aussi servi à discipliner l'église et mettre fin à des abus en son sein. Et les inquisiteurs, majoritairement, conscient du poids de leur décision on essayé de le faire disons en conscience et sans excès. Et ils ont mis en place toutes sortes de procédures pour éviter de conduire au supplice des gens faussement accusés, les déments, les suicides déguisés, etc.

Et encore une fois, il s'agissait aussi d'une demande sociale. On ne peut absolument pas réduire l'inquisition à la main mise d'une institution sur une société qui n'aurait rêvé que de libre pensée. Tout le monde craignait l'Enfer et pas de façon feinte ou hypocrite. Même si au départ, il faut (par construction) rendre l'Eglise responsable de cet état des consciences, à un  moment donné, c'est l'assentiment commun qui domine, et on ne peut plus rendre l'institution centrale plus coupable de ses peurs irrationnelles que la société dans son ensemble.

a+

 
Entre Assimov et Hubbard il y a une marge infinie. C'est un peu comme Raël et Huxley.  
 
Les tremblements hors des frontières sont juste de légers frémissements. Pas de quoi fouetter un chat.  
 
Il y a comme un problème de proportions.  
 
 
 

 
Lequel, Thomas ou Aldous?

 
Aldous !

 
Un minimum d'infos sur eux, t'auraient évité de comparer l'incomparable. Asimov était un brillant scientifique doublé d'un grand écrivain. Athée et profondément humaniste, il est quasiment le seul à avoir donné à la SF, sa "dimension scientifique". Ses romans comptent parmi les incontournables du genre. http://fr.wikipedia.org/wiki/Isaac_Asimov
 
Quant à Hubbard, il tient plus du "dément illuminé" qu'autre chose. http://fr.wikipedia.org/wiki/L._Ron_Hubbard Et comme le poussah (Haroun) il semble s'être spécialisé dans les "harouneries".  
 

Ouais je sais, y a un culte autour d'Asimov, mais c'était justement le sens de ma phrase : j'ai déjà du mal à lire de la "bonne" science-fiction, alors des délires de phacochère sous LSD c'est définitivement pas mon truc

Je présume que tu sois  un fin spécialiste du foot ou (jeux similaires) au moins le gazon c'est assez terre-à-terre pour toi    

Idéalement, le gazon j'l'arrache et je creuse

C'est pourtant assez marrant du Ron Hubbard à lire.
Ya des bons ingrédients pour une série B voire série Z, avec un acharnement particulier contre les psychiatres et toujours beaucoup de sexe.

C'est tout à ton honneur, c'est une morale mure et réfléchie. Tu remarqueras d'ailleurs qu'il n'est nullement nécessaire d'y faire intervenir une croyance en dieu ou une quelconque religion pour arriver à développer ce genre de morale.  
 
Concernant ta question précédente:
 
La réponse est donc tout à fait banale: nous fondons (du moins pour ma part) notre morale sur des principes très similaires à ceux que tu décris. Cette morale se passe parfaitement d'un dieu, qui est au fond tout à fait dispensable dans le raisonnement qui y mène. C'est une morale de type humaniste, tout simplement.
 
J'espère avoir pu répondre à ta question.

Je relève juste ça, c'est pas tous les jours qu'on voit passer des posts aussi intelligents sur ce topic.

Les athée ssont des créatures du malin ...  
 
http://www.youtube.com/watch?v=flkONVBq2A8

LE JUSTE équilibre=dieu , la perfection=dieu, le centrisme=dieu, le bon sens=dieu   , l infiniment petit et l infiniment grand, entre les deux il y a le point 0 qui est tous simplement dieu, le point de repaire de la vie

 
 
dieu est un 0, on le savait merci  

3h25, vendredy soir (enfin samedi matin) un peu éméché ...et je viens de lire que bayrou est dieu....      
Hfr what else  

La différence c'est que l'athéisme ne s'auto proclame pas "grande morale des hommes", et n'a pas la prétention d'être quelque chose de bon ou de parfait...
 
 
 
Et c'est là dessus que je trouve que beaucoup de croyants ont soit de la mauvaise foi, soit un gros problème d'analyse.
 
Si je conteste l'aspect "bienveillant" proné par une religion en me basant sur ses innombrables dérives, on me rétoque : "oui mais tu vois, ceux qui ne sont pas croyants ne sont pas mieux"...
Effectivement, j'ai jamais dit le contraire !
 
Athée -> Il y a du bon & du mauvais (ça dépend de chacun)
Croyant -> Il y a du bon & du mauvais (ça dépend de chacun)
 
Bilan : ça change quoi d'être croyant pour une quelconque morale ?

Etre croyant c'est  s'enlever soi-même une bonne partie de ses responsabilité.
 
La foi c'est posséder en soi l'intime conviction que l'univers est l'oeuvre d'une puissance indescriptible. Seul le doute plane comme une mauvaise pensée qu'il faut combattre pour retrouver la quiétude de l'enfant dorloté que nous seront toujours, consciemment ou non.

héhé .. un topic sur moi !    
 
je vous écoute mes enfant   , je suis partout    
 
 
 
 
 
 
 
 
 

La spritualité, c'est l'ouvertire de la pensée au chose inconcevable par la raison.
Je suis croyant et je vous Ho Shi

des choses inconcevables comme "la terre a 6000 ans", "la terre est au centre de l'univers', et cie ?
 
Effectivement c'est inconcevable  

moi aussi je te dévisse la Thêt et je t'Ho Shi dans le cou
 
Accessoirement, j'aurai envie de dire que la raison, c'est l'ouverture de la pensée aux choses inconcevables par la spiritualité...

 
Enfin, si tu limites la Bible à ça, c'est extrêmement restrictif.
Le but de ce bouquin, c'est pas de s'intéresser à l'âge de la Terre, ni de savoir si c'est elle ou non qui tourne autour du Soleil.
 
C'est marrant de constater que c'est toujours le même argument qui ressort, d'ailleurs.
 

Si tu sous entend que le but du bouquin est de définir des règles de vie en communauté, on peut très bien y parvenir via un raisonnement...

 
tu veut parler de la tour de babel ou du mec qui mets tous les animaux dans une arche en bois avec l'eau qui monte?
 
 
 

Dommage de buter sur les mots essentiels... lapsus ou message divin !?    
 
Autrement... dit comme ça... On jurait que pour toi la spiritualité est un signe d'intelligence ! La personne qui crois au Dieu-du-cornichon car ce cucurbitacée est magique/divin pour lui... doit au moins avoir un QI de 190 !  
 

salut a tous, la bible,le coran,et tous les autres..., font partie de l'histoire de l'humanité , il y a en général effectivement du bon sens , mais des extrémistes, manipulent les textes. Qu'en pensez vous?

je dirai plutot qu'ils les interprètent mal voire meme de travers