Reprise du message précédent :
Et les survivants qui remercient Dieu de les avoir épargnés, c'est quoi leur message ?

 
en Asie il y a bien une croyance d'une existence par dela la mort. elle prends une forme un peu differente c'est tout.
et on retrouve des traces de cultes bien avant l'avenement des religions monotheistes. la propension a "croire" n'est pas vraiment a demontrer. ce qui reste a demontrer c'est pourquoi cette propension a croire. est-ce fondé? Dieu existe-t-il vraiment et ne s'est-il revelé a nous qu'en des temps ou nous etions a meme de recevoir et comprendre son message? impossible de repondre a ces questions. c'est là qu'interviens la foi. et la foi ne se resume pas qu'a cela, mais inclu aussi tout un tas de preceptes qui sont censé rendre l'Homme meilleur avec lui meme, avec les autres, et avec Dieu.  
 
ensuite il y a evidement l'inverse. est-ce que d'un point de vue biologique et psychologique, de part les limites que nous conferes notre existence, cette propension a croire ne pourrait pas trouver une explication?
notre propre conscience de nous meme,  de notre place dans ce monde (lié a nos capacités) ne nous pousseraient-elle pas vers ce concept d'un etre supreme, d'un etre en qui on place toutes ces questions sans reponses? comme un palliatif a des questions qui n'ont pas de reponses. est-ce que ce fonctionnement intervient dans notre evolution et notre adaptation au monde? est-ce finalement un mecanismes psychique lié a la selection qui nous donne une chance de plus de survivre plutot que de sombrer, why not, dans la folie? (qu'en sais-je en realité?)
ce qui est sur c'est que ces questions sans reponses, plus l'humanité avance et acquiert de l'experience et de la connaissance, ne sont pas moins nombreuses mais au contraire tjrs plus nombreuses. et pourtant on a repondu a pas mal de question entre temps entre hier et aujourd'hui.
 

 
et ce sens, il est inné ou acquis? s'il est inné, la question de Dieu ne se pose pas puisqu'on sait des la naissance quel sens notre vie à.
s'il est acquis il se fait au gré de notre experience du monde, des autres de ce qui nous entourent et constitue notre environnement direct. je ne vois pas en quoi Dieu et les preceptes associés ne seraient pas un des moyens de donner un sens a sa vie. au contraire meme.
 

 
et pourtant nous en sommes impregnés et continuons a l'etre. bien sur d'autres valeurs viennent s'y ajouter.
 
 

 
mais bon, a part ça
 

 
   
 
parceque non, ils ne croient pas qu'en ça.
 

Comment peut-on croire en l'existence de dieu, être omniscient, omnipotent et bon, s'il se tient à sa politique de non intervention (qui remet en cause dans la logique ou bien son existence, son omnipotence, son omniscience ou sa bonté, voir tous en même temps) ?

 
C'est toute la problématique de la Genèse et de la Bible...

Ca n'invalide pas ma remarque précédente. Le non interventionnisme de dieu remet en cause (d'un point de vue logique) son existence en tant que dieu créateur.
Si je me débrouille très bien sans lui (ce qui n'est pas le cas de tout le monde, malheureusement), pourquoi un croyant doit-il subir les conséquences de mon incroyance, car un être bon ne laisse pas courir à la fois des gens capables de marcher et ceux qui ne sont pas stables dans un monde de danger (moral et physique)  

absolument pas.

La vie s'explique de manière purement scientifique, pourtant la scinece ne répond pas à la question du pourquoi.

De la même manière, les tremblements de terre ont une explication scientifique : mouvement de plaques tectoniques les unes par rapport aux autres, sur le manteau superficiel de la terre.
Là dessus tout le monde est d'accord.

Mais QUI a placé des plaques tectoniques comme ça et pas autrement (indice 1 : il est omnipotent), en sachant pertinemment qu'elles allaient évoluer de cette façon (indice 2 : il est omniscient) ?

Aller incide supplémentaire pour nos téléspectateurs

PS : je ne parle pas de la non-intervention de dieu aujourd'hui mais bien de ce qu'il a fait par le passé.

Un soft tout buggé, on peut raler sur le fait qu'on a aucun SAV derrière par le créateur du soft... ça ne change rien au fait qu'à la base, il a codé ça avec les pieds, alors qu'il savait que ça allait bugger et qu'il pouvait le faire autrement (on dit qu'il est très compétent dans son domaine).

C'est soit :
- de la fainéantise
- du sabotage
- une volonté de nuire

Prouver Dieu grâce à la tectonique des plaques, faut avoir fumé autre chose que du bon tabac de Virginie

Je ne prouve pas Dieu (je suis athée hein ), mais je suis étonné de voir à quel point quand on aborde les "belles" choses de notre monde, qui s'expliquent de manière scientifique, les croyants hurlent "MAIS SI C'EST COMME CA C'EST GRACE A DIEU, LA SCIENCE NE FAIT QUE DECRIRE LE PHENOMENE, MAIS NE DONNE PAS LA RAISON DE CE PHENOMENE "
 
et que bizarrement, quand on aborde les "sales" choses de notre monde, les croyants reviennent à la charge avec cette fois si "OUI MAIS NON EN FAIT CA S'EXPLIQUE SCIENTIFIQUEMENT DONC C'EST PAS DIEU "
 
 
 
Schizophrénie aigue  

 
Tout d'abord merci pour ces réponses constructives, ca change des croyants qui raisonnent par "moi j'y crois" sans avoir aucun argument derriere.
 
Pour ma part, j'aborderais la question du "pourquoi croyons nous" par le biais de la théorie de la sélection naturelle a plusieurs. Je m'explique :
 
Tout d'abord, avec la théorie de la selection du groupe. Nous savons que depuis des millénaires, les gens n'étaient pas aussi pragmatiques et éclairés qu'aujourd'hui. Les guerres, les massacres etc... étaient courant, ainsi que les luttes pour la conquete de terre, le pouvoir, les femmes, la nourriture etc...
Dans des conditions comme celles ci, les populations les plus propices a survivre étaient celles qui appartenaient a un groupe. De surcroit, si ce groupe étaient croyants. Il est plus facile de partir au combat sans peur de mourir car quelque chose nous attend apres, plutot que vouloir profiter de la vie, car nous n'avons que celle la. Grace a divers avantages comme celui ci qui vont de pair avec la religion (fierté, rejet de l'autre etc...), une selection s'est effectuée naturellement et a privilégié les croyants, autorisant leurs genes a se reproduire et par la meme occasion, augmentant la part de croyants (ou de croyants potentiels) dans le monde en éliminant les autres.
 
Une autre théorie est celle des enfants, c'est d'ailleurs celle de Richard Dawkins. Comme il le dit l'évolution a crée des enfants avec une tendance naturelle a écouter et croire leur parents, ce qui est essentiel quand on parle de survie pure (ne va pas dans le feu, fais attention aux crocodiles...).  
Seulement, l'enfant ne fait pas de différence entre les conseils. "Fais attention aux loups la nuit" et "Sacrifie un mouton" ont la meme valeur.
Ainsi, les enfants éduqués de cette facon, prodigueront ses conseils aux leurs, créant ainsi des rites et des coutumes communes aux peuples selon leurs groupes, leurs zones géographiques etc de meme que le développement automatique d'une propension a croire.
 
D'autres théories, plus complexes, mais tout aussi plausibles, font la part belle a la psychologie.
Notamment la théorie de la téléologie, qui postule que nous naissons tous avec un trait psychologique qui nous fait assigner des fonctions a ce que nous voyons (les nuages ca fait pleuvoir, le feu ca brule). Une sorte d'ancetre des préjugés qui serait responsable de notre survie et dont la présence s'expliquerait par la sélection naturelle. C'est en effet grace a ceci que l'on sait naturellement, meme sans en avoir rencontré, qu'un tigre en face de nous va nous manger s'il grogne, ou que les eclairs qui tombent du ciel ne sont pas bons pour la santé
La croyance serait donc dérivée de ca et du fait qu'on impute des intentions à des choses qui n'en ont pas forcément et qui semblent en avoir.
 
Bon ce que je dis est très simplifié, pour approfondir si ca te dit, le bouquin de Dawkins sur Dieu(et pas Hawking) est vraiment pas mal.
 

Nan mais tu plaisantes ! Rien n'a changé ! Et je te mets au défi de me prouver le contraire.

 
Mignon   .

 
Ok, une personne normale de ta classe sociale, de ton age, de ton éducation il y a 50 ans avait elle déja rencontré un asiatique, un indien ou un arabe ? Connaissait elle leurs religions ? Connaissait elle la théorie de l'évolution ? Comment se formaient les continents ? Pourquoi le ciel était bleu ?
 
Non. C'était possible, mais cela concernait une infime minorité de la population. Ce n'est plus le cas aujourd'hui, on a acces à l'information, on a beaucoup plus de recul, on a des référentiels pour se juger et juger les autres.
Aujourd'hui, a moins d'etre completement con (ou religieux), on sait que l'on descend (a peu pres) du singe et que nous ne descendons pas d'Adam et Eve. On sait que la terre a plusieurs milliards d'années et qu'elle ne s'est pas formée en 6 jours. On sait qu'il existe d'autres religions qui ont autant de chance d'etre vraies que la notre (y compris le Polythéisme). On sait que la Terre n'est pas le centre de l'univers.
 
Alors, bien sur, aujourd'hui, les religieux nous disent d'interpréter, mais ce n'était absolument pas le cas il y a encore 100 ans ou la lecture a la lettre était transmise comme une vérité absolue et reconnue.
Avant, si quelqu'un de ton village te disait que les Chinois étaient cannibales, tu aurais eu un doute.  
 
C'est toutes ces choses la qui font qu'aujourd'hui, les religions apparaissent ridicules dans leurs textes:  ca pouvait passer dans des temps ou l'Homme n'avait pas beaucoup d'interactions avec les autres, c'est à dire jusque dans les années 70.  
Oui, l'accélération de la circulation des hommes et de l'information date de bien avant mais c'est surtout a cette période la que tout s'est démocratisé, que toutes les classes y ont eu accès et qu'elles avaient du choix : l'avion, le train rapide, la télé, la radio, les journaux.
 
Depuis 20 ans et surtout maintenant, l'age de la connaissance universelle commence réellement, avec le direct, avec Internet, avec les satellites, avec les téléphones portables. Il est extremement difficile de croire sincèrement comme avant sans etre de mauvaise foi et sans interpréter ce qui nous chante, en transformant le contenu des textes sacrés en fast food ou on choisit ce qui nous plait, ce qui n'est pas trop dérangeant et ce qui est acceptable selon notre société. On se prive de jambon, mais on ne lapide pas les homos, on va a la messe mais on ne se confesse pas, on fait son pélerinage a la Mecque mais on se fait des vodka-redbull.
 
Voila en gros.
 
PS : Je ne prétends pas que la nature humaine a changé, loin de la.
Seulement, je doute que l'on débate sur HFR entre soudanais et chilien. Du coup, le niveau d'éducation et de retenue n'est pas comparable avec le reste du monde. Si je peux comprendre qu'un Philippin dans sa cabane soit croyant, je n'ai pas la meme "tolérance" envers un citadin Francais qui me soutient mordicus que Jésus a resuscité et que Moise a fait pleuvoir des sauterelles.

j'aurais quand même dit plus que 50 ans

il y a 500 ans je pense que c'était plus vrai

En fait, pour résumer, les métaphores d'aujourd'hui ne sont que des vérités d'hier qui ont été démontées par des découvertes scientifiques.

La terre était créée en 6 jours, des millions de gens y ont cru, jusqu'à ce que l'on puisse prouver que la terre s'était créée en bien plus de temps... et à partir de là seulement il a été décidé d'interpréter ce point comme étant une métaphore.

idem pour le ciel étoilé
idem pour la terre plate
idem pour la terre au centre de l'univers
idem pour les orages
idem pour la pluie
...

La question actuelle est donc de savoir : quelle sera la prochaine affirmation des croyants qui viendra rejoindre la liste des métaphores

 
Tu as dit "on sait que" , a moins que tu ne sache pas parler francais, ca veut dire ce que ca veut dire un point c'est tout, assume au moins tes propos (ou ton incapacité a t'exprimer clairement, au choix)...
 

 
Ah ouai ? Donc un coup dieu commande la pluie et le beau temps (au sens propre) et un coup il ne commande rien ? Faudrais vous mettre d'accord, les croyants... Et tu va peut-ètre me sortir qu'en pensant que Dieu est responsable des catastrophes naturelles on est poussé a les combatres ?

 
Ca s'appelle le "Dieu des trous".
Tant que quelque chose n'est pas expliqué, c'est pas grave, on met Dieu a la place.
Le moment ou c'est expliqué, on mettra Dieu autre part, et aujourd'hui, il n'y a plus que deux endroit ou Dieu peut etre mis : a la création de l'Univers, et a la mort d'un homme. Ce sont les deux seules choses que nous n'expliquons pas et comme par hasard, ce sont les deux arguments qui reviennent tout le temps.
 
PS : si Dieu existait, il aurait déja fermé ce post

 
ça ne restent que des theories, qui ne se distinguent de la foi au sens religieux que par les preceptes et l'ideologies qui y sont differents. rien ne prouve ce que tu avances, en tout cas plus que l'existence/inexistence de Dieu par exemple.
 
ceci dit c'est tres interessant et tres convainquant, bien autant que les religions en leur temps et a leur balbutiement
 
je pense que la perception que l'on a de nous meme, la connaissance et surtout la conscience de soi fait que comme nous nous percevons nous meme, nous projetons cette perception sur le monde qui nous entoure. cette projection ne trouve aucun echo sinon auprés de l'autre. pour moi c'est une consequence logique de notre propre fonctionnement et de notre existence qui n'a de sens que vis a vis des autres. Ces autres etant insuffisant pour expliquer pourquoi j'ai la perception de moi meme et pourquoi j'existe, ça pousse irresistiblement vers une entité qui regirait/observerait/conduirait tout ça. on cherche un echo et on pense en trouver un sans qu'on le perçoive avec nos sens. je pense que la foi c'est surtout ça.  
 
maintenant au dela de tout ça, il y a tout le systeme de valeur et de moral qui decoule des livres saints, auxquels on adhere ou pas et qui sont au final, les veritables composants de la foi.
 
 
 

 
Je ne pense pas que la resurrection ou la pluie de sauterelles soient plus faciles à croire 30 ans en arrière ou dans la "cabane d'un philippin"...

 
Tu parles de faits comme avérés j'attends de voir quelles passages des Livres forment des preuves tels que tu puisse en relater des sciences.
Les Livres sont un ensemble de métaphore, il n'y a aucune surprise à l'apprendre pour peu qu'on en ai la connaissance...
Il ne faut pas oublier non plus, le contexte de la Bible, qui reste très floue et sûrement influencé par l'homme...
 

 
Il n'y a pas de "place" à mettre pour Dieu. Encore une fois c'est de la méconnaissance, car Dieu est irrationnel quand la science est rationnelle, il n'y a pas de contradiction, donc. Dis moi alors, où Dieu a-t-il perdu de "place" dans ce cas là ?

Jusqu'à ce que l'on ai pu prouver (avec difficultés) que la terre n'était pas au centre de l'univers, on se basait sur la bible qui affirme que Dieu a placé l'homme au centre de son monde : Galilée n'a pas enfoncé des portes ouvertes à son époque, et s'est quand même heurté à l'église catholique romaine, très à cheval à l'époque sur ce principe...

cf. au dessus : On n'a rien à reprocher à Dieu à partir du moment où il reste au stade de concept abstrait.

Comme tu le soulignes les problèmes et les incohérences viennent à partir du moment où l'on se permet d'associer dieu à des concepts précis, et à lui donner des attributs, genre  "dieu est une entité omnisciente/omnipotente/rationnelle/bonne/qui aime l'humanité"
Je te laisse donc trouver QUI a associé tout ça

un nouvel indice pour nos telespectateur  

 
Principe aristotélicien hérité des grecs et non de la Bible d'ailleurs.
 
 
 

 
Ben non, c'est faux !
 

Oui, pas mal d'aspects dans la bible sont issues des coutumes de l'époque...
 
Mais bon, ça ne fait que dévier de la question...

bof, si je suis un enfant qui nait dans un bidonville en inde, j'ai pas les mêmes épreuves au cours de ma vie que si je nais en bonne santé dans une famille bourgeoise dans le 16e...
 
bon là à la limite, on me sort le "oui mais non, c'est pas dieu ça : ce sont les hommes qui sont cupides et qui ne partagent pas les richesses", ce sur quoi je suis absolument d'accord
 
... on va donc prendre un fait dans le contexte :
 
si je suis un enfant qui nait sur les côtes asiatiques, orphelin car ma famille a été décimée en 2006 à cause du tsunami, et qui n'a plus accès à l'eau potable (les sources ont été polluées par la vague) ni à mes moyens d'alimentation (plus d'animaux ni de récoltes), je n'ai pas les mêmes épreuves que si je suis né au milieu des terres.
 
Sauf erreur le gamin n'a rien fait pour mériter un tel traitement, si ?
(si il l'a mérité je veux bien savoir quoi )

 
Ce que je veux dire, c'est que le systeme de Prolémée en vigueur à l'époque de galilée ne vient pas de la Bible (qui ne mentionne pas de système astronomique). Ce sont les ennemis de Galilée ont persuadé l'Inquisition que c'était contraire à la Bible. Dans un premier temps, ils ont d'ailleurs ont été déboutés car l'Inquisition n'a pas considéré cela comme hérétique (Copernic avait dédicacé son oeuvre De revolutionibus au pape sans être inquiété lui non plus).
 
Cela pour dire que ce n'est pas l'Eglise qui était à cheval sur ce principe mais le monde universitaire, pour des raisons historisques étrangères à la Bible.

 
 
et donc c'est la faute de Dieu ?    
 
faut obligatoirement un coupable, un responsable, pour une situation donnée tu penses?  

Les épreuves sont relatives. Une tribu d'éthiopiens vivant en autarcie, ne manquant de rien, ne sont pas malheureux. Un adolescent européen moqué par ses camarades parce qu'il est obèse, est malheureux.
 
Il ne faut pas croire que la population des pays "sous-développés" est malheureuse, c'est une vision typiquement occidentale.

Si quelque chose de bien arrive, c'est grâce à dieu... pourquoi ça ne pourrait pas fonctionner
 

Faut-il obligatoirement un sauveur, une bonne étoile, pour une situation donnée tu penses ?
 
pour les croyants oui, pour preuve le "Merci mon Dieu !" dès qu'une bonne chose leur arrive : naissance, personne sauvée de la mort, guérison, etc.
mais également des pières pour chaque difficulté rencontrée dans la vie...
 
   
 
 
C'est pas moi qui associe la chance/destinée à Dieu à la base, hein  

orphelin, sans eau potable, et sans nourriture !
 
Je sais que tu veux dévier obligatoirement sur un phénomène de société : "c'est l'homme qui est intolérant envers l'homme, blablabla"
 
Mais moi je te parle de faits : tes parents sont morts, c'est pas juste les rires de tes camarades de classe... Quand t'as rien à manger et à boire, sans toit, ben t'as rien  
je trouve ça honteux de ta part d'oser dédramatiser ainsi la détresse des gens ... mais bon, quand c'est pour sauver l'honneur d'une communauté, on peut facilement faire abstraction du facteur humain, même si officiellement on prone l'amour de l'autre

Il ne faut pas le prendre comme ça... ayant été confronté à la vue d'un défunt dernièrement, j'ai ressenti une impression, un véritable feeling qu'il s'agissait d'un corps.. dépourvu d'âme. Comme si tout à coup la signification religieuse de la séparation de l'âme et du corps avait pris un sens. Cette sensation est trop importante d'un point de vue émotionnel pour y prendre un recul "rationel". Finallement, qu'est-ce qui différencie le bout de viande d'une personne qu'on croise dans la rue ? Pourquoi ne pourrait-on pas prendre un couteau et poignarder le premier venu si effectivement il s'agit là d'un simple amas de cellules ?

L'Eglise s'est sentie obligée de défendre un philosophe qu'elle avait mise sur un piédestal (les universitaires chrétiens allaient jusqu'à écrire "le philosophe" pour nommer Aristote). Le monde universitaire trouve son origine dans l'Eglise, a des liens importants avec elle, et l'Eglise en retour ne serait pas ce qu'elle est sans lui: il n'est pas étonnant qu'elle se soit sentie agressée.
 
Le fait que l'Inquisition puisse se mêler de juger si un livre sur les astres mérite d'être lu est en revanche un trait chrétien, pas grec. On est loin du "je sais que je ne sais rien" d'un Socrate. On n'est plus très loin des railleries d'un Voltaire sur les aveugles qui veulent juger les couleurs.

Mais que veux-tu me dire à part qu'il "existe des situations d'extrême souffrance" ? Les épreuves sont différentes pour chacun, et ce fait constitue en lui même une épreuve pour celui qui en subit les conséquences.
 

 
On appelle ça le "recul élastique du dogme". Ou, plus prosaïquement, "renvoyer les curés dans les cordes".

Ils me font peur, ces gens que seule la croyance en une divinité retient de commettre des meurtres

Evidemment je sais que tu trolles, mais pour les lecteurs naïfs de ce thread, je vais tout de même répondre :
Ce n'est que ma vision de la chose, c'est à dire que j'attribue le fait qu'un homme normalement équilibré ne tue pas son prochain, au fait que je perçois l'âme.
 
traduction : Je ne tue pas le premier venu dans la rue parce qu'une réaction humaine (physiologique ?) m'empêche de le faire, cette réaction humaine pouvant se définir par le fait que je pense que cet homme à une conscience, c'est à dire que c'est un être, un être vivant.

C'est très intéressant ce que tu dis, quel est la différence entre dire
"Dieu a créé la terre d'un claquement de doigt"
et dire  
"Dieu a claqué les doigts pour créer le bing bang, ce qui en a résulté la formation de systèmes solaires, de planètes dont la terre" ?
 
On peut considérer dieu comme le grand architecte de l'univers.
 
Et puis n'oublions pas que se sont des hommes qui ont fait la religion, qui ont écrit la bible... l'erreur est humaine.

Ce qui te retient est la conscience que cette chose en face de toi te ressemble. Je ne suis pas sûr que ce ne soit pas une simple réaction animale (visiblement, l'homme aime vivre en groupe). Heureusement notre rationalité nous permet de dépasser ce stade: il n'y a rien qui t'empêche de tuer quelqu'un croisé dans la rue. Des tas de gens le font pour des tas de raisons.