Reprise du message précédent :

Mais c'est pourtant le contraire que tu prétendais  dans ton précédant post.

Quand on écrit "les guerres étaient courantes" ceci sous-entend bien qu'elles ne le sont plus Et il n'y a rien de plus faux !

 
Oui, on peut considérer Dieu comme le grand architecte de l'univers. Mais quel Dieu ?
Allah, Zeus, le grand Schtroumpf ?
 
Ton argument est valable uniquement pour dire "on ne sait pas ce qui a provoqué" le big bang.
Si tu veux appeller Dieu le concept qui a provoqué le Big Bang, libre a toi de le faire, mais si ca te pousse a manger du poisson le vendredi, c'est une autre histoire...
De meme comment appeller la chose qui a créé le grand architecte de l'univers ? Dieu Sénior ?
 

 
Exactement, il n'y a rien de plus faux, la sélection naturelle favorise encore et toujours les groupes et tend toujours a privilégier ceux qui croient. Ca fait des millénaires que ca dure.
 
Mais ceci est un détail infime de mon post qui n'a aucune incidence sur le reste du raisonnement. Je ne parlais pas de guerre comme on l'entend aujourd'hui mais plutot de luttes. Des luttes entre clan pour savoir qui dirigera la chasse au mammouth, les luttes entre les tribus qui se disputent un lac, les luttes entre ceux qui venerent le rocher et ceux qui vénerent l'arbre.
J'aimerais bien entendre tes remarques sur le reste de mon post par contre...
 
 
Pas des guerres pour le pétroles causés par le lobby ou pour la purification ethnique d'un pays aux frontieres définies par les Francais a la décolonisation.

 
Les vieux clichés sortis tout droit sortis d'un vieux numéro de Rahan  

Personnellement je prône le relativisme religieux, donc je considère qu'aucune religion n'est pas forcement plus vrai qu'une autre, mais bon ce n'est pas le cas de tout le monde.
 

Dieu n'est pas une entité physique, il est éternel.
Ca n'a aucun sens de parler de ça finalement, puisque de même, je pourrais te poser la question "Qu'est-ce qui est à l'origine du big bang ?".
Si réponse il y a, alors ça sera de toute manière, d'un point de vue croyant, l'oeuvre de dieu. S'il n'y a pas de réponse, alors ça sera dieu quand même.

Enorme quand même cette "excuse".
 
Et puisque l'on ne peut rien reprocher à Dieu, j'en déduis aussi que c'est l'humanité qui est coupable de ne pas avoir fait des clones de ses parents ?

Visiblement Windu n'est pas d'accord avec nous... pour lui que tu ne gagnes pas devant le boss de fin à Teken IV, c'est une épreuve que l'asiatique qui a perdu sa famille ...

Et c'est ça que je condamne, ce raccourci facile à dire "bof c'est rien il n'a perdu que ces parents sur terre"

T'as pas à être navré

Je met sur la table l'exemple du tsunami, avec tous les maux qu'il engendre, et tu te permets de rebondir sur un seul et unique aspect (la nourriture), pour lequel l'humanité peut se trouver une parade (en omettant bien entendu de traiter des autres aspects plus litigieux sur lequel l'humanité ne pourra en rien compenser : ex. la perte des parents).
Je dis bien parade, qui viendrait amoindrir et masquer dans une certaine mesure la détresse de ces gens...

Pour toi Dieu a programmé la terre pour qu'elle lache un tsunami afin de voir si l'humanité serait capable d'être solidaire

Je vais relire ton intervention, je ne l'avais pas compris de la sorte

Ah oui ! Alors se disputer un lac ou du pétrole ça n'a rien à voir !?
 
Et qui dirigera la chasse au mammouth ? Evidement ça n'a rien à voir avec la politique des états unies de ces 8 dernières années !?
 
Et tu te trompes encore lourdement d'imaginer qu'autrefois les gens faisaient plus la guerre pour la vénération d'un roché ou d'un arbre. Même dans les temps les plus reculés ceci n'a jamais été la raison principale d'aucunes guerres ! L'homme se bat pour des territoires, du pouvoir, etc... Dieu là dedans a toujours été une excuse pour se justifier... rien d'autre ! Aujourd'hui il est plus "jutifiable" de parler au "nom de la démocratie"... mais ceci reste toujours seulement une excuse bidon.
 
La seule différence notable depuis ces 60 dernières années... est que l'occident ne veut plus payer le prix d'une guerre chez soi... alors il l'a fait ailleurs : Vietnam, Afghanistan, Irak, Afrique, etc...
 
La lutte des clans exisites toujours. Si t'es pas capable d'apprécier que le Darfour est seulement un problème entre le clan accidental et chinois  pour le pillage des ressources
 
Et puis apprécis aussi que tous les endroits où il y a des ressources... il y a les pays soient disant civilisés qui s'y sont implantés... et la pauvreté, la famine et les guerres sont arrrivé au même moment... comme par hasard    

Pour rebondir sur le sujet des "épreuves".
Je pense qu'on a chacun son propre référentiel sur les difficultés de la vie.
Ce qui parait insurmontable pour dans l'imagination d'une personne, fait partie de la vie d'une autre et presque considéré comme "normal", un aléa de la vie comme un autre.
 
C'est une histoire de survie. Si on veut continuer à vivre, il faut savoir surmonter les aléas de la vie quelques qu'ils soient.
Je pense que d'une personne à l'autre le sentiment d'une "vie difficile" est à peu près le même.
La différence c'est qu'on n'associe pas ce sentiment aux mêmes évènements.
 
par exemple : pour la personne A, l'évènement qu'elle imagine insurmontable c'est la perte de son travail. Pour une la personne B, perdre son travail c'est pas bien grave, par contre perdre un enfant sera la fin du monde pour elle.
 
On a pas tous la même échelle pour évaluer les difficultés de la vie. Cela dépend du vécu de chacun et peut-être aussi de son envie de vivre ou de survivre.
 
Pour revenir à Dieu(x), je pense pas que ce soit lui qui nous envoie des épreuves pour faire mumuse (faudrait déjà qu'il existe). Mais si les évènement de la vie nous font évoluer et changer, je pense que c'est parce qu'on a tous plus ou moins envie de vivre et de survivre.  
 
Bon je ne sais pas si j'ai été très claire, hésitez pas à demander des précisions.  

 
Le probleme c'est que c'est toi qui dit que Dieu n'est pas physique et qu'il est éternel. C'est pratique tu ne trouves pas ?
Si tu me poses la question "qui est a l'origine du Big Bang", je te dirais, nous ne savons pas, ou pas encore. D'un point du vue croyant, ca sera l'oeuvre de Dieu c'est sur, qu'il y ait ou pas une réponse, et c'est bien la le probleme : pourquoi répondre Dieu quand on ne sait pas expliquer quelque chose ? A l'époque on pensait que c'était lui qui faisait se lever et coucher le soleil, aujourd'hui personne n'oserait dire que c'est Dieu qui fait ca de facon littérale, on préferera dire de facon hypocrite que c'est lui qui a mis en place un systeme qui nous permet d'avoir du soleil de le jour et de l'obscurité la nuit...
 

 
Ok, tu as gagné, il y a toujours des guerres et des luttes de clans. Super.  
Tu t'es arrété a la premier phrase de mon post et tu as totalement occulté la suite, je te parle de la théorie de la sélection naturelle appliquée aux groupes. Je n'essaye pas de te dire que rien n'est plus comme avant, au contraire, la sélection s'effectue toujours.
 

 
Pourquoi pas, de nombreux éminents scientifiques "croient" en leur théorie avant de valider, ou d'invalider. Regarde le cas de la physique quantique, les physiciens divergent sur le problème du Chat de Schrödinger. Certes il s'agit d'un croyance nuancée par le doute scientifique, et c'est bien pour ça qu'on parle de "théorie" et non de "vérité absolue".
Par ailleurs le cas de la physique quantique soulève quant à lui un problème bien réel  : le principe d'incertitude de Heisenberg, qui a donné une claque à toutes les interprétations cartésiennes de l'univers.. Finalement ce qui semble être logique et prévisible à notre échelle, est remplacé par l'incertitude et l'aléa à l'échelle quantique.
Or ne peut-on pas penser qu'il s'agit là de l'empreinte de dieu ?
 
Ne pas vouloir se donner d'explication sous le prétexte qu'il ne s'agit pas d'une vérité scientifique établie, c'est faire preuve d'un refoulement vis-à-vis de notre nature humaine. On ne peut s'empêcher de croire en quelque chose. Toi en l'occurrence tu crois en la "science", comme si cela prétendait apporter une quelconque réponse !

Au contraire, le syncrétisme et le mysticisme de bazar sont de plus en plus partagés depuis les années 60. Le problème est que les religions se contredisent toutes, bien plus qu'elles ne s'accordent. Et que si l'on considère qu'aucune n'est plus "vraie" que l'autre, c'est qu'alors elles sont toutes "fausses".

La physique cantique ne suit aucune logique à nos yeux aujourd'hui, tout comme il y a 2000 ans le système planétaire et le phénomène de gravitation n'avait rien de logique  

PS : en tout cas je suis surpris qu'un croyant, qui habituellement prone le "regardez comment notre monde est beau et ordonné, c'est la preuve de l'existence de Dieu" se met subitement à sortir " regardez comme ce phénomène est visiblement aléatoire et illogique, c'est la preuve de l'existence de Dieu"...
A force de vouloir coller l'empreinte de dieu partout, ça fini par devenir complètement creux ce genre d'affirmation

A mon sens la problèmatique n'est pas là : l'homme est curieux par nature, c'est certain, c'est d'ailleurs ce qui nous a fait évoluer pendant ces millénaires... ça c'est pour la base.

Ensuite, je ne pense pas que notre "nature humaine" vise à donner de manière arbitraire et définitive un sens aux choses que nous ne sommes pas en mesure d'appréhender à un instant T... ça me parait même contradictoire avec l'information au dessus, puisque notre curiosité nous pousse à faire des découvertes, à en apprendre plus sur nous et ce qui nous entoure, et donc à trouver à T+n des explications rationnelles aux phénomènes qui étaient inexpliqués à T.

 
Comme l'a dit cartemere, ce n'est pas parce que quelque chose nous parait incompréhensible qu'il faut y voir la preuve de Dieu.
 
Et meme si l'on décide malgré d'y voir la preuve de Dieu ou d'une force qu'on peut appeller Dieu, ca ne rend pas plus légitime les religions que l'on connait.
La physique quantique est un domaine très particulier et extremement complexe, il y a des dizaines de phénomènes comme ceux que tu cites qui intriguent toujours les scientifiques. Mais ils ne vont pas dire "c'est Dieu" et abandonner, comme toujours ils vont chercher à comprendre. Ils vont aussi se tromper au passage et être corrigés par la suite. C'est comme ca que la science marche, à l'inverse de la religion qui postulent des choses sans aucun argument ni preuves et qui réfutent tout ce qui vient la contredire.
 
Il faudrait également arreter avec l'argument fallacieux : un théorie n'est pas sure, c'est pour ca que ca s'appelle théorie.
Non, ca c'est dans le langage courant.  
Dans des expériences scientifiques, la théorie est un cadre regroupant différentes expériences et qui permet de comprendre dans son ensemble l'itération d'un raisonnement. Comme les scientifiques, à l'opposé de la religion, sont pragmatiques et qu'ils savent qu'il n'y a aucune verité absolue, tout est regroupé sous le nom de théorie et ce meme si les preuves sont accablantes et vérifiable.
Il ne te viendrait pas a l'esprit de dire que le théorème de Pythagore est faux. Il est vérifiable et vérifié, et pourtant...
C'est la meme chose a propos de la théorie de l'évolution. Il ne faut pas se faire avoir par la sémantique.
On sait de facon certaine que l'homme a évolué à partir d'organismes antérieurs, on sait qu'il n'a pas été créé de toute piece et qu'il continue encore à évoluer.  
 
Apparement nous pensons différemment, je ne "crois" pas en la science. Tout le monde croit en la science, quand on va chez le dentiste, quand on prend sa voiture, quand on va aux toilettes, la science n'est que l'étude de ce qui est, pas plus, pas moins.
Je ne cherche absolument aucune réponse à l'existence de Dieu puisque qu'il n'existe pas et je ne demande pas à la science de m'en apporter. Tout ce que je demande à la science c'est de progresser et d'améliorer notre existence ou celle des prochaines générations.
 
D'ailleurs je fais partie d'un courant religieux, le pastafarianisme, avant, je vénérais une tasse a café géante rose invisible qui tournait autour de la terre, mais j'ai été touché par Son Appendice Nouillesque et j'ai vu la lumière.
 

dans une opposition science/religion, il y a des erreurs heureuses

 
J'ai occulté la suite car je n'ai rien compris aux restes Tes messages sont toujours un peu trop long à mon goût - manquent de concision.
 
Si ton idée était de dire que notre savoir individuel remarquable par rapport à 1 siècle, voir 1 millénaire nous rend plus "juste" plus "équitable"... je répondrais que non  
 
Autrefois on tuait ses propres animaux pour les manger... aujourd'hui on le cache. Autrefois on faisait la guerre chez soi... aujourd'hui on la fait dans d'autres pays. etc... notre savoir fait que nous sommes de plus en plus obliger de nous masquer les yeux.
 
 

L'Homme n'est-il pas à l'origine des dérèglements climatiques ?

La Terre est une sorte de "terrain de jeu", c'est l'Homme qui a parfois décidé de s'installer dans des zones à risques, à lui d'en assumer les conséquences.

 
Nan mais faut quand même avouer que ce bouquin est fichtrement bien fichu pour avoir tenu presque 2000 ans  

toutes les catastrophes climatiques ne sont pas des "dérèglements".
L'homme, en ce moment, il est en train d'augmenter la puissance et la fréquence des catastrophes climatiques, mais l'existence de tornades ou autres catastrophes est parfaitement naturelle.

Montre moi les zones où on peut s'installer sans risquer les tremblements de terre, un glissement de terrain, une sécheresse, une canicule, une tempête de neige, de grêle, un épisode de grand froid, une inondation, à l'abri des maladies, tout en procurant les ressources nécessaires pour se nourrir, se vêtir, se loger, se chauffer etc... Et attention, il en faut de la place qui respecte ces critères, car il faut croitre et se reproduire, d'après ce qu'on nous a dit.

 
 
 
Je parlais bien des dérèglements climatiques et non des "catastrophes" de types naturelles.
 
Bien sur il faut de la grèle, de la pluie, du vent du soleil pour tout bien faire fonctionner, mais cela n'a jamais tué personne.
 
Il y a des zones où les climats sont plus extrêmes, mais il y a des zones qui ne connaissent que de très faibles tremblements, pas de tsunamis, etc... encore heureux

D'une part, se rire du climat bien à l'abri de tout ce que nous offre notre société moderne, c'est un peu gonflé.
Mais donc cartemère parlait explicitement des catastrophes naturelles, et demandait ce qu'avaient bien pu faire les victimes pour mériter ça.

L'inspiration de dieu, faut avouer que pour écrire une histoire pareil faut avoir de l'imagination    
 

 
Gniii ???  
 
tu delires là, interesses toi a l'empire romains, interesses-toi a l'histoire de l'Europe et la formation des pays et de leurs frontieres. on faisait la guerre chez soi quand on était envahit par d'autres qui faisaient la guerre en dehors de chez eux. comme aujourd'hui quoi.
 
l'expansionnisme c'est pas nouveau.

les sécheresses et ouragans c'est pas apparu avec la révolution industrielle, faut arrêter la mauvaise foi

Non mais faut quand même avouer que les fidèles de ce bouquin sont fichtrement barrés pour continuer à soutenir un bouquin de vérités (il y a 2000 ans) qui est aujourd'hui un bouquin de métaphores

merci

la terre, tu l'aimes ou tu la quittes  

 
C'est parce les lecteurs attentifs ont tous compris que le sujet du bouquin n'était ni le ciel étoilé, ni la terre plate (?), ni la terre au centre de l'univers(!)  ni les orages (!!) ni la pluie(!!!)  
Et c'est pour ça qu'il va tenir encore    

Ha, parce que ça parle du préservatif?

² pardon ? Tu n'as surtout pas compris mon idée - sûrement un manque de concision de ma part
"Faire la guerre chez soi" voulait dire "faire la guerre directement avec les pays ennemis (limitrophes le plus souvant)". Je n'ai jamais dit que cela n'existait plus aujourd'hui ! Seulement maintenant la plus part des grands pays s'arrangent pour ne pas se toucher directement mutuellement. C'est tout... et pas la peine de me faire un cours sur les raisons et les causes du phénomène... je connais les grands lignes    

 
"Chez soi" c'est assez relatif. C'est forcément chez quelqu'un. Ce qui est certain c'est qu'on mène des guerres bien plus meurtrières qu'avant que la lumière du progrès ne jaillisse enfin de l'obscurité.

Tu touches le mille. Je pense que la religion est la première autogestion, ou premier autocontrole de l'Homme. La religion joue sur les sentiments des gens pour les empêcher de buter le premier con venu. technique de dissuasion par la terreur : Si tu fais ca, tu iras en enfer... Comme quand une mère dit a son fils qu'il doit aller a l'école sinan le bon(?) dieu le punira...
 

Nan mais les animaux et l'homme (dont il descend) n'ont pas attendu la religion pour que des comportements sociaux soient sélectionnés par l'évolution.
Il faut arrêter de raconter n'imp...
Les primates sociaux n'ont pas de religions et des codes de comportements se sont mis en place depuis des milliers (millions) d'années. Les individus agressifs ou associaux sont punis/réprimandés par le groupe.
La tendance à la coopération, à la confiance, à l'entraide mutuelle.... sont des comportements sélectionnés chez certaines espèces par sélection naturelle car il s'agit de l'option offrant la meilleure chance de survie. Et ces tendances comportementales sont ancrées en nous.
Tout comme les chiens depuis des milliers d'années de vie auprès de l'homme ont subit une sélection (par l'homme) en favorisant les individus les plus sociables, les moins agressifs.... un loup au contraire n'a pas subit cette évolution, il est absolument inapprivoisable, car il ne bénéficie pas de ces schémas comportementaux hérités de générations en générations, par une sélection des individus les plus sociables.
 
Le lavage de cerveau consistant à dire que c'est la religion qui a élevé la nature humain ça va deux secondes hein...  
Les religions ont couté bien plus de vies qu'elles n'en ont sauvé.

"meurtrieres" est aussi assez relatif. un bon champs de bataille de quelques milliers d'hommes aux membres plus ou moin decoupés, au corps mutilés, des hectars de cadavre, regulierement, proportionnellement a la population de l'epoque. les guerres napoleonniennes ne sont guere mieux. globalement des immondes boucheries de tout temps et de toutes epoques bien autant que les guerres contemporaines. une des constantes dans l'histoire de l'humanité, avec comme 2ieme constante, la foi en quelque chose, le culte de quelque chose.

donc je suis pas sur que c'etait moin meurtrier. sans oublier les pillages, massacre de populations qui avaient court a l'epoque aussi. et le christianisme avait sa part belle durant certaines epoques. l'histoire des cathares est assez interessante sur ce sujet. tout autant que la repression sanglante de "l'heresie" qui etait aussi assez commune.

je suis pas sur que la lumiere du progres ou meme l'obscurité aient a voir quelque chose la dedans au final

Mais heureusement que l'Eglise s'est fondée sur les lecteurs peu attentifs et que l'on voit encore aujourd'hui des gens se prosterner devant un cure-dent crasseux censé être une épine de la couronne du Christ. C'est son bread & butter...  

L'Eglise aura quand même du mal à tenir quand elle ne pourra plus compter que sur ceux qui font une lecture girardienne des choses cachées depuis la fondation du monde.  

Justement, le 20ème siècle a été le plus meurtrier de tous, tant relativement qu'absolument. La 2ème guerre mondiale a elle seule a fait autant de morts que la population française actuelle.
 
Ca n'a d'ailleurs rien à voir avec la religion, en mieux ou en pire, mais avec l'évolution de la technologie.

 
Il est pourtant incontestable que l'évolution des techniques a rendu les guerres bien plus meurtières qu'autrefois. Azincourt a été un paisible picnic par rapport à La Somme (si le sujet t'interesse, lis J. Keegan, Anatomie de la bataille).

oui d'accord

mais entre rassembler 50 tribus de 100 pecquenots disseminé a travers des contrées eloignées, a cheval ou a pied, et avec des moyens de communications limités, et rassembler 100000 hommes issus d'agglomeration de quelques 100aine de milliers de citoyens et avec des moyens de communication et de transport plus important, forcement ça fait une difference en quantité parceque les populations se sont regroupées, parceque la population a Triplé, quadruplé, été multiplié par 10 ou 100 entre temps.

ce n'est pas seulement la technologie ou la lumiere du progres qui est la cause de cela, il y a bien d'autre facteur comme le regroupement qui facilite la vie en communauté deja, rend plus fort d'autre part, et assure une meilleure croissance des populations. notre "nature" gregaire est la source de ces regroupements, facilité possiblement par la croyance qui a aussi pour but de federer les populations, de les rassembler autour d'un socle commun. ça n'a en soit rien de Divin ou rien a voir avec la lumiere du progres. (c'etait mon propos mais je me suis pas etendu c'est vrai)