Reprise du message précédent :

Il faut savoir, soit l'homme est supérieur soit c'est grace à dieu qu'il s'élève ?
 

sur ton post en effet.
 
Pour le reste je trouve qu'on avance, qu'on échange des idées, des points de vue, même si (trop) souvent il y a des poignes de bec et des batailles rangées.
Alors si le sujet ne vous pationne pas, que vous n'avez rien à apporter, très bien, mais au moins, évitez de polluer inutilement le topic

il est censé être supérieur aux animaux grâce à dieu.
 
et là où est l'incohérence, c'est que parallèlement, les messages des religions censés élever elles aussi l'homme (sur le niveau spirituel), incite l'homme a rabaisser sa sexualité à celle d'un animal.
 
 
Ca te choque pas

 
On se défend comme on peut.    

Je ne suis pas religieux. Je compose avec, je croie en une intelligence de l'univers.

Je ne sias pas, je ne connais pas la différence entre un animal et un homme.

Peut-être parce que ça t'éloigne de la volonté de dieu.

 
Peut-être que le destin de l'homme supérieur à l'animal est de la rabaisser un peu.
Tu voudrais tout de même pas t'élever au niveau de dieu tout de même ?

 
l'Homme est un animal qui s'est partiellement emancipé d'un certains nombres d'elements de sa condition d'animal (par exemple le sexe puisqu'on parle de ça)  
 
ça ne le rends pas superieur, ça ne le rends pas inferieur ou malin (dans le sens diable), et c'est encore moin grace a Dieu.  
 

 
Ah ça, t'en sais rien... Tu ne sais pas ce qui a mis l'univers en branle ou l'ébranle constamment.

... non mais là tu évites la question.
 
T'es en train de dire : "c'est comme ça parce que c'est la volonté de dieu !".
Tu n'as donc aucune remise en question possible lorsque tu es confronté à une contradiction, puisque si c'est comme ça, c'est que c'est dieu qui l'a décidé.
 
C'est la réponse joker des coyants dès qu'on commence à aborder un point duquel ils n'arrivent pas à se dépatouiller (point dans lequel ils sont arrivés tout seuls en confrontant 2 éléments contradictoire).
 
 
Tu limites donc ta vie sexuelle a faire l'amour à ta femme dans un but reproductif, parce que dieu t'a dit de faire comme ça... punaise

merde, l'Homme a inventé la capote "grace a Dieu", mais c'est interdit de l'utiliser?

oula. t'es chaud là Jova.

C'est aussi la panaché du déterminisme.

 
il à inventer la bombe H aussi, par contre la dieu n'a rien dis, cherchez l'erreur.

... explicite s'il te plait je ne comprends pas le rapprochement.
Le déterminisme se base sur des constatations, des arguments, des faits.

mise en situation :
un inconnu, prénommé Georges, m'a dit que j'étais supérieur à l'animal
ce même inconnu, 5 min plus tard, m'a dit que je devais manger sans utiliser de couverts, comme un animal
...
dans le doute, depuis je mange à 4 pattes par terre sans couverts

Elle est où l'approche déterministe
0 arguments
0 confrontations d'idée
politique de l'autruche : ça a pas l'air logique... mince il ne faut pas que je pense, j'obéis !

(je pense que j'ai pas saisi ta remarque là : elle me semble totalement déplacée et hors de propos )

Tu n'es pas religieux, mais tu approuves les lois dictées par les religions (sur la contraception, l'usage de la sexualité à but uniquement reproductif, etc.)

et les vaccins aussi.
 
D'ailleurs dieu, qui a créé le monde, a créé les virus (les vaccins vont donc à l'encontre de la volonté de dieu non ?), et les catastrophes naturelles (c'est donc également aller à l'encontre de dieu que de se prémunir contre les catastrophes).
 
Toutes ces erreurs et incohérences doivent ébranler la vision qui nous est faite de dieu, non ?

Je reprend le sujet et je tente de te répondre. Please wait some instant.

Je viens surtout en discuter, (je m'exerce pour faire avocat du diable).
 

De dieu et du monde oui.

I'm waiting forrr yoouuuuu !
 
 
Avocat de dieu en l'occurence

 
Par déterminisme j'entends l'inéluctable transformation de l'univers.
Comme quoi l'univers serait dans un état et que de cet état un seul futur soit possible.
Nous n'avons pas le choix.
C'est pourquoi je faisais le rapport avec la volonté de dieu qui peut être une application constante.
 
Mais je t'accorde que si l'homme est supérieur à l'animal selon la religions et que cette dernière a vocation à l'élever au dessus de l'animal, il y à incohérence.

si on a le choix !
Faut pas confondre : la loi dictée par la religion vient contraindre à un seul et unique choix.
 
A la base rien ne m'empêche physiquement :  

• d'avoir un rapport avec ma copine quand elle a ses règles
• d'utiliser le préservatif
• de manger du saucisson
• de boire une bonne bouteille millésimée de sauvignon

Tu accordes une crédibilité sans réserve à une contrainte "spirituelle" de ton choix, dictée par dieu une religion (aucun élément ne te permet de croire que cette règle a éffectivement été dictée par dieu lui même).
 
Cf juste au dessus : cette règle est dictée par la religion.
 
Si tu considères que la religion est motrice de la volonté de dieu, je comprends ton raisonnement.
 
Pour ma part, vu la position des différentes religion sur de nombreux sujets, j'ai du mal à croire que si dieu existe, et si il est bon (bienfaisant, pour la prospérité de l'homme), il soit capable de considérer la femme comme un sous-homme, qu'une gamine de 9 ans tombée enceinte car violée par son père doit mourir, et que le préservatif est un fléau.
 
Ensuite chacun ton point de vue, mais les évidentes contradictions sont à mes yeux bien trop nombreuses pour que je puisse accorder une quelconque crédibilité divine à ce genre de rassemblement spirituel
 
 
les voix du seigneur sont impénétrables

A noter qu'il est extrêmement difficile de connaître exactement la volonté divine, sachant que seul un prophète peut "communiquer" avec lui.   (Sauf quand Dieu prend forme humaine via Jésus dans le christiannisme)

C'est l'impression qu'on a en tout cas.

[hs] Pas en même temps ?[/hs]

Non, mais chacun pourrait jouer à tour de rôle. Un coup Dieu, un coup l'Homme...

Il me semble que j'ai une explication mais je ne m'en souviens pas et c'est long et complexe, j'espère y revenir plus tard.
En gros, c'est sur la nécessité de casser des œufs pour faire une omelette.

La science aussi à fait des gourde, tu crache pas sur la science tout entière pour autant, si ?

Wait and see.

C'est pas qu'une impression : le choix au départ nous est offert, puisque ensuite on nous restreint ce choix (sous la forme d'un message présenté comme venant de dieu).

J'ai jamais essayé... quand je parlais de la bouteille de rouge, c'était du vin (rien à voir avec les règles de ma copine hein )

euh... j'ai pas compris...

Faire le mal pour le bien
quand tu auras le temps je veux bien discuter de ça

La science n'a pas la prétention d'être une entité supérieure et parfaite... et quelque chose de parfait est par définition sans faille, sans erreur

Ca fait quand même un moment qu'on l'attend

tu vois cela comme une amelioration, moi comme une alteration, un changement. je ne le juge ni bon ni mauvais. je pense que cela conviendra a certains et pas a d'autres.  
ce que je voulais dire c'est qu'aucun changement n'est qu'un progrés ou une regression. il porte avec lui toujours une contrepartie.
 
enfin, quand je parle de culture de concession, m'opposer le marriage forcé est un peu malhonnete, je pense que tu t'en doutes. personne n'a forcé nos grands parents (pour la pluspart) a epouser leur compagne. la culture de la concession, c'est accepter que ca ne soit pas parfait, accepter l'autre sans trop vouloir le changer. un bonheur certes, parfois moins intense, mais sur une longue durée. je ne dis pas que c'est mieux. je le pense et ca n'engage que moi.

Si tu crois en dieu, alors, tu ne l'a plus, et si tu n'y crois pas tu ne sais pas que tu l'as. Me semble t-il.
 

Je disais que par le pape, dieu dis, non au préservatif, puis l'homme dit si, puis dieu joue à nouveau.
On verra les prochaines déclarations du pape.

 
sur ça je plussoie
 
mais le rapport avec la religion et Dieu, je le vois pas trop, parceque nous propulser dans le passer a 2000 ans de notre ere pour nous dire que les preceptes et regles de vie chretienne, c'etait mieux avant, bof bof quand meme.  
 
et si c'etait un juste milieux? (ce qui impliquerai une evolution sacrement profonde de l'eglise... qui peine deja a se depatouiller de ses dogmes ancestraux ...)

Je suis d'accord : tout ce que nous faisons a des effets plus ou moins perverts.
 

L'aspect "mariage forcé" était pour appuyer l'image d'évolution des moeurs dans notre société au fil des siècles.
 

Je partage ton point de vue sur les dérives qu'engendre notre société actuelle : Age de gloire du blotox et les seins en silicone !

OK : le choix qui s'offrait à toi initialement est orienté par la parole de dieu lui même.
 
Ben si :
J'ai le choix de manger du saucisson, comme j'ai le choix de ne pas en manger (si j'ai pas envie, j'aime pas, je préfère une bouteille de vin )
 
De même j'ai le choix le dimanche matin d'aller faire un tour à VTT plutôt que d'aller à la messe.
 
 
Une personne croyante (et pratiquante) a des contraintes sur sa vie personnelle, et que n'a pas une personne athée.
Je ne vois pas (à première vue) en quoi l'inverse est vrai.
 
 
dieu n'est pas censé connaitre à l'avance ce que pense et veut l'homme ?
On parlait il y a quelques pages du caractère omniscient et omnipotent de dieu, c'est plus d'actualité ?
 
De même en continuant à suivre les déclarations du pape, le négationnisme doit être accepté ? les juifs morts dans les camps, c'était pas vrai ? (peut être que dieu, par l'intermédiaire des déclarations du pape, essaie de nous faire passer un message )
 
 
Wait & see (décidément on l'utilise souvent celui là )

Tu choisi rien puisque soit tu applique un raisonnement soit tu laisse le hasard faire la chose.
Le croyant lui à la possibilité de choisir entre se conformer à la règle ou la transgresser.
Toi tu n'as rien à transgresser.  

Tout le monde connais toute les combinaisons du morpion. Ca empêche pas de jouer.

Ca n'en fait pas un être omnipotent et omniscient.  
Juste une créature supérieure qui est, dans le référentiel moral actuel, cruel, pervers et mégalomaniaque.

 
Arff... je suis d'accord pour dire qu'il y à un truc qui cloche si dieu est ou fut.

Si j'applique un raisonnement qui me convient, sur la base d'une règle que je définis moi même, et sur des prédicats dont j'ai connaissance, c'est donc un choix.

ex : dimanche matin, je vais faire du VTT si il fait beau (i.e si je considère qu'il fait suffisamment beau pour que je prenne du plaisir à aller rider).
en suivant les pratiques dictées par l'église, je n'ai pas ce choix : dimanche matin => prière à l'église.

on peut appliquer ce même raisonnement pour la gamine de 9 ans si tu veux : elle a fait un choix (avoter) sur la base de ses critères à elle (concertation avec sa famille, prise de renseignement auprès d'un médecin). Elle a considéré qu'elle devait mieux avoter et continuer à vivre.
Si elle avait suivi les pratiques dictées par l'église, elle aurait du se laisser mourir, et son enfant avec.

 
J'étais impatient d'avoir ta réaction.
Il doit y avoir une érreur.
Pour moi,
 - soit les choses sont et ont toujours été et serons toujours comme elles sont, (c'est le schéma dans lequel tu devrais te placer)
 - Soit c'est dieu qui a ou définit les choses.  
     Et si tu définit quelque chose ici, c'est  
            -soit contraire à la volonté de dieu, c'est la transgression.
            -soit tu est dieu !
 
Edit : c'est mieux comme ça.

Il doit effectivement y avoir une erreur dans le vocabulaire ou la vision des choses, parce que sur cet aspect j'ai toujours autant de mal à cerner ton point de vue

Pour le cas 1, pourquoi tu dis que les choses ont toujours été et "seront toujours comme elles sont" ?
Au contraire, les choses (issues de mes actions et de mes décisions) se plient librement à mon envie : si j'ai la flemme le dimanche matin, je vais pas rouler... Si ma copine vient pour un calin, et que je n'ai pas envie d'enfant, je ne vais pas m'empêcher de passer un bon moment avec elle... si je me suis pris une grosse cuite la veille en soirée, je fais la grace mat (et comble du comble je vais même prendre un efferalgant histoire de faire passer la gueule de bois )

Pour le cas 2 (en supposant encore une fois que la parole de la religion équivaut à celle de dieu), je suis d'accord. Mais l'aspect transgression n'est pas réellement existant pour un fidèle pratiquant, puisqu'il sacrifie ses choix et ses enfies personnelles pour répondres à la volonté de dieu, et ainsi éviter à tout prix la transgression.

Si ça peut m'aider à comprendre, ton cas 1 et cas 2, transposé au choix de la gamine de 9 ans, ça donnerait quoi ?

Heu non, je n'imaginerai pas ce cas de figure.

Ben si elle n'ont pas été créées je ne voie pas comment elles peuvent changer.

Peut-être mais tout ça est conditionné pas ton environnement ... tout autant que tu le cnditionne pourrais-tu me dire, mais tu ne décide de rien. La loi en vigueur dans un tel système est que rien ne se crée rien ne perd tout se transforme d'une manière inéluctable.
Tu n'a pas décidé de naître, tu ne décide pas plus de l'endroit ou tu nés, ni de l'heure, ni de la météo.
A partir de la que veux tu décider.

C'est en effet un cas de figure particulier.

Hint : Jovalise est spinoziste. Ce qu'il appelle "Dieu" n'a pas grand chose à voir avec celui de M. Ratzinger.

C'est quoi cette histoire ? Zut !

La fille de 9 ans risquait de mourir en mettant au monde le (les?) enfant(s).  
D'ailleurs ya même de bonne chance que tous meurent.
Pendant ce temps, le beau père violeur reste toujours un "bon" catholique qui n'a aucune raison d'être excommunié.

Faut voir !

Woai, mais vous m'avez fait peur... je croyait que c'était une mise à mort...  

 
 
il a pas mis de capote, c'est le principal