Reprise du message précédent :

Un mec qui dit que on peu avoir "foi" en une théorie scientifique c'est déjà carrément louche...soit c'est un créationniste  
(ça y est c'est fait ) déguisé soit un mec qui n'a rien compris au principe même d'une théorie scientifique...

sur ce sujet il est plus question de sociologie que d'attitude scientifique.  
la maniere dont sont structuré certaines convictions religieuses ou scientifiques sous tendent les memes mecanismes. je te parle de conviction, pas de comprehension et le cas de la theorie de l'evolution est emblematique de ce phenomene. elle est complexe, imparfaite et tres mal connue de tout un chacun. or elle s'avere faire consensus grace notement a son status symbolique : elle permet l'affranchissement de la presence d'une intelligence supperieur dans l'expliquation de creation de la vie. c'est la que c'est interessant. on choisis arbitrairement d'y croire ou pas. et il s'agit de croyance dans la mesure on (le tout un chacun) ne connait pas les mecanismes de cette loi. et il est tres facile d'amener quelqu'un (connaissant les bases de la theorie de l'evolution) d'attentif a un raisonnement au doute (illegitime au demeurant) quand a la coerence de le theorie.
ce doute est le premier jalon d'une nouvelle tolerence a l'autre et ses convictions religieuses. oui il est facile de croire sans savoir et non il ne faut pas necessairement etre fou ou idiot pour avoir la foi. il suffit d'une confiance arbitraire en quelque chose.

ce qui est louche pour moi ce sont les personnes incapable de s'extraire de leur pratique et qui ont l'arrogance de s'imaginer que soit l'humanité est a leur image soit elle est debile.

on crois si bien connaitre l'autre qu'on lui prete des intentions. les stereotypes sont a la fois un guide pour la comprehension des autres et de son environnement et un piege dans lequel on sombre facilement.

 
  Justement c'est ça le principe...si je suis d'accord avec le fait que bcp de "péquin moyens" croient en certaines théorie scientifiques sans en comprendre les tenant et aboutissants, mais  le doute est la base de tout en science! Justement il faut douter de l'évolutionnisme du big bang de la RG etc..c'est ce qui fait avancer, mais pas au profit d'un dogme....  Et c'est pas parceque certain se servent de Darwin pour attaquer la religions que la théorie de l'évolution doit être "a part"... Le créationnisme n'a même pas a se "comparer" a l'évolution car par définition ce n'est pas de la science ni même une théorie! elle ne se soumet ni a la réfutation ni a l'expérience,c'est un dogme!!Dans ce cas pas besoin d'être biologiste, quelque soit son  imperfection l'évolution est par nature supérieur, comme n'importe quelle théorie scientifique en fait......

  comme les religieux tu veux dire?

Oui et question naufrage t'es qualifié.

Et va pas me dire que ça c'est qque chose de "rationel"?

_bien donc nous nous accordons sur l'usage du terme foi lorsque l'on adere a une theorie scientifique celon des criteres arbitraires.
_le doute vis a vis de l'evolutionnisme est illegitime dans la mesure ou pour une partie du moins, cette loi repond tres exactement a nos observations. il y a donc tout lieu de croire que sa base est saine et que le temps permetra de la parfaire. cela n'empeche bien entendu pas de rester ouvert pour peu que les alternatives proposées soit d'une coerence au moins egale.  
 

non. nous cotoyons les athés dans les juger ou les condamner... en tout cas en ce qui concerne. ce que je pense de loki n'est pas lié a son status d'athé, mais a son attitude et a ses postures.  
ce qu'il pense de moi est lié au fait que je suis un dangereux illuminé pedophile vouant un culte sans borne a pinochet et au 3iem reich.

 
   le mec qui a rien compris.

que je sache cette idée sur les putains de nuages n'est pas de moi contrairement a ce que tu sous tendais...

la religion ? elle ne l'est pas mais il y a du rationnel dans la religion. tu crois qu'on deviens pretre en se bourrant la gueule a coup de vins de messe ? tu t'imagine vraiment qu'il n'y a pas de philosophe ou scientifiques brillants et croyants ? te place tu au dessus d'eux ?

 
   
Si ça peut te rassurer, pour moi t'es juste un pauvre type, paumé, englué dans sa foi et ses contradictions.
Et qui rame, rame, rame, pour tenter de trouver un liant à tout cela, il suffit de lire les 10 dernières pages pour s'en convaincre.

il est tard tes parents vont gueuler. va donc te coucher.

HS petit.

Et c'était censé être drôle?

Bon boulot, continue à le bloquer sur ce topic.  

je me sens mieux. j'avais peur que tu n'aimes pas pinochet.
en tant que creationniste convaincu, je ne crois pas que l'homme descend du singe. mais pour toi je suis pret a faire un exeption... note que nous aurrions 55% de notre patrimoine genetique commun avec la drosophile (mouche a merde). des fois ca me parait fou, mais avec toi, ca me semble presque evident.  
 
si on devait donner un note de style, je filerai plus de point a mes insultes.  

Nan mais il ira nulle part ailleurs    
Il a eu l'occasion d'exprimer ses vues sur de nombreux topic déjà  

c'est jamais le garcon dont on se moque qui rigole. je te repondrais donc : tout depend du point duquel on se place et de la valeur intrinseque que l'on accorde a chaque chose car il est des cas forfuit ou tout individus, meme le plus expectatif des hommes, est sousmis a des viscissitudes aleatoires.

La drosophile n'est pas une mouche à merde, sinon t'en verrai plus souvent.

je suis effectivement un vieux baroudeur.

vinaigre, ca reste un vin de merde...  
CQFG.

Ouais ouais, ça parle génétique et ça connais même pas le sujet numéro un de cette science.
En plus le vinaigre c'est pas du vin, mais bon, tu dois avoir des gouts de merde en tout, donc, pas grave.

deride toi, tu va finir par faire plus vieux con que moi.  
bon c'est pas tout mais dodo.

C'est génial un dialogue de sourd depuis plus de 10 pages, vous avez de l'endurance.    
 
Bon ce que j'ai à dire sur dieu(x) et la religion :
 
- les croyances sont personnelles et chacun doit pouvoir croire en ce qu'il veut.
- la religion devrait rester dans son domaine, c'est à dire la spiritualité. Exemple de sujet : la vie après la mort.
- la religion ne doit pas se meller des sciences, ce n'est pas vraiment le même protocole.
- la science devrait laisser la religion tranquille pour les sujets où elle ne peut pas apporter quelque chose de neuf. Exemple de sujet : la vie après la mort.
 
Bon bref, a part ça je suis agnostique.
Si une ou des divinité existe je le saurais surement à ma mort.
Et je ne suis vraiment pas pressée d'avoir la réponse    

La science n'aurait rien à dire sur la vie après la mort ? C'est la meilleure celle-là  

 
bah à moins de faire mourir quelqu'un et de le ressusciter pour avoir un témoignage non    
Je considère que c'est du domaine de la croyance et chacun croit ce qu'il veut.
On peut pas aller vérifier ^^

Oui, il est interdit de fabriquer des zombie, c'est contre l'éthique.

loki, dolohan, je n'ai aucune envie de savoir qui, de l'oeuf ou de la poule, a commencé, alors soit vous arrêtez de suite sans vous plaindre, soit vous vous prenez tous les deux une sanction longue durée.

On en connait par contre suffisamment sur la vie pour que toute personne raisonnable considère la vie après la mort comme un mythe. Ou alors faut m'expliquer comment transférer les infos contenues dans les structures chimiques de ton cerveau dans une espèce d'univers parallèle rempli de prairies...

 
Sans chercher à poursuivre le débat HS, je signale juste que si les biologistes disent que nous présentons 55% de patrimoines génétique en commun (j'ai pas vérifié le chiffre je reprends le tien) alors c'est de la catégorie du fait, et ce n'est pas par exemple une conclusion de la théorie de l'évolution que tu décrieset que tu prétends non fiable: c'est juste le résultat d'une analyse de génome (des statistique sur des suites de A,G,T,C), donc pas de quoi beaucoup douter à priori à moins d'être simplement adepte d'une théorie du complot assez poussée. L'emploi du conditionnel est donc totalement illégitime.
Ceci dit le fait même de signaler ça montre à quel point on est plus sur le sujet du topic (mais plus celui du topic Darwin), donc j'arrête là.

Que la foi soit différente de la superstition sur certains aspects, je suis entièrement d'accord
 
Notamment, on peut décider de rallier un mouvement de pensée de manière rationnelle car on y trouvera des intérêts quantitatifs et qualitatifs... que ce soit pour une religion, pour un groupe, pour une communauté.
 
Dans le cas d'une religion, ça peut être motivé par des tonnes de raisons :
- la foi (qui à mon sens est le plus difficile à associer à une forme de rationnalité, puisque c'est une conviction)
- la volonté d'éviter les persécutions. Rationnel car si je veux sauver ma famille de ceux qui martirisent tous ceux qui ne sont pas de la religion X, je n'ai qu'à adhérer à X.
- le besoin de s'ouvrir des portes. Rationnel car pour me rapprocher de la personne Y qui peut m'aider à décrocher un contrat, à m'élever professionnellement, je vais adhérer aux mêmes idées que lui. En l'occurence si il fait de la chasseà cour, je vais faire de la chasse à cour avec lui. Si il croit en X, je crois aussi en X.
 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dogmes_catholiques
Les dogmes catholiques ont visiblement été définis de manière rationnelle, pour poser les limites de l'appartenance à cette religion, et éviter de mélanger les torchons et les serviettes.
 
Le but est donc rationnel (conforter et unifier les personnes composant le groupe), mais pas forcément la justification employée pour l'élaboration du dogme, qui elle se base sur des critères qui ne sont par définition ni démontrables, ni réfutables, et qui sont scellés sans possible remise en cause ("Jesus, fils de dieu", "Jesus engendré et non créé", "Marie mère de dieu", etc.)
 

A la différence d'une religion, qui se base sur des textes figés, et avec une volonté d'éviter à tout prix toute évolution empirique, une théorie scientifique est soumise à débat.
On sait aujourd'hui que Newton, même en étant un éminent scientifique, n'avait pas bon sur toute la ligne. La communauté scientifique l'a reconnu, car elle a su remettre en cause les affirmations qui avaient été faites à son époque, grâce aux nouveaux éléments qui nous parviennent.
 
La science suit une politique cyclique d'évolution : si à un moment donné un élément cloche dans une loi physique, on cherche à aller plus loin, à savoir pourquoi, à en connaitre les limites, les causes, et si besoin à classer la loi précédente comme obsolète... pour cela la science s'appuie sur des arguments, des observations.
 
La connaissance de l'humanité évolue de jour en jour. Je sais qu'il y a 2000 ans, on n'avait pas connaissance du patrimoine génétique que nous partageons en grande partie avec d'autres animaux (singes), que l'on n'avait pas retrouvé de squelettes d'animaux montrant une forme d'évolution liant le singe à l'homme que nous sommes, et donc que les textes écrits à l'époque se basaient sur les connaissances de l'époque.
 
Mais voilà... 2000 ans après, avec nos connaissances actuelles, considérer la nuit comme une toile tendue dans le ciel et illuminée de pierres précieuses, c'est un peu... obsolète.
Idem pour la foudre qui n'est pas une intervention divine
Idem pour les maladies qui ne se guérissent pas avec une prière
...
 
 

Tout un chacun ne connait pas précisément les mécanismes de la loi, entièrement d'accord
En même temps ce n'est pas nécessaire : on n'a pas besoin de connaitre la valeur de la pesanteur pour se dire que si on lache une boule de pétanque du 4ième étage, ça va faire mal en bas.
 
Ce qui est surtout important, pour qu'une théorie (aspect scientifique du terme) soit considérée comme valide à un instant T, c'est que :

• elle ne soit pas en contradiction avec les observations effectuées
• il n'y ai pas d'autre théorie permettant de décrire plus précisément le phénomène.

Que ce soit la boule de pétanque, ou l'évolution, le concept est le même. La présence d'une incohérence fondée qui trahit la théorie implique irrémédiablement que cette théorie nécessite un remaniement, et que la "formule" doit encore être améliorée.
 
Chose qui ne se produit pas dans une religion, et qui est évité d'ailleurs, pour éviter des dissonances au sein du groupe : une religion, pour perdurer au fil du temps, doit se baser sur des règles très strictes et laisser peu de liberté d'interprétation, sous peine de subir des cissions.
C'est d'ailleurs bien expliqué dans l'article de wikipedia sur les dogmes, et les différentes branches qui ont émergé du christianisme.
 
 
L'approche est donc différente, entre d'un coté une forme de réflexion recherchant avant tout d'expliquer le plus fidèlement possible et avec le plus de précision les mécanismes de notre monde*, et de l'autre une forme de réflexion visant avant tout à regrouper des individus au sein d'une doctrine commune.
 
* Là où le bas blesse, c'est que la communauté scientifique a parfois du mal à se remettre en cause
 

d'accord là dessus
 
La foi (je ne parle plus de la foi calalisée au sein d'un groupe religieux comme dans mes remarques précédentes, mais de la "vaie" foi) est quelque chose de très intérieur, indéfinissable, et indémontrable. On l'a ou on ne l'a pas... on peut la gagner, on peut la perdre.
C'est à mon sens quelque chose d'assez fusionnel et d'assez difficile à définir, comme l'Amour en quelque sorte.
 

l'exemple de la drosophile etait juste destiné a taquiner loki, pas a provoquer un quelconque rejet de darwin.  
des enigmes evolutives il en existe a la pelle et celle la n'en est pas une.

 
c'est pour ça que c'est du domaine de la croyance, et chacun croit en ce qui lui plait pour trouver son équilibre.
Mais si tu veux mon avis perso, il est proche du tien.
 
C'est juste que certaines personnes ont besoin de croire en quelque chose pour avoir moins peur de la mort.

Mais il faut avoir peur de la mort…

Certes. Mais donc dire que la science n'a rien à dire sur le sujet est faux  

t'as jamais vu de fantome ou fais de spiritisme toi ?

Mais là où c'est contradictoire, c'est que si justement il y a quelquechose après la mort (que ce soit le bonheur éternel, les 20 vierges, etc.), pourquoi avons nous de manière intrinsèque cette peur ?
 
Je veux dire par là, pourquoi partageons nous avec les animaux cette même combativité à survivre ?
Comment expliquer les réflexes, les automatismes, que nous avons à l'arrivée d'un danger, lorsque nous sommes dans une situation de stress.
 
J'ouvre une porte, quelque chose me surgit dessus. Avant même d'avoir pu réfléchir à la portée de ce type de menace et de son importance, je mon corps fait un bond en arrière, pour préserver mon intégrité physique.
J'ai donc un instinct de survie, particularité partagée par toutes les espèces du règne animal et végétal (une plante stressée et placée dans un milieu agressif sera plus propice à tenter de se reproduire pour assurer la pérénité de son espère).
 
La présence de cet instinct de survie s'explique très logiquement via une théorie de l'évolution : pour en arriver où il est aujourd'hui, l'homme a du assurer sa survie. Si il n'avait pas cet instinct, il serait déjà eteint depuis des années.
 
Par contre, je ne comprends pas sa présence, si après notre mort le paradis nous attends bras ouverts...
 
J'ai un raisonnement bizarre ?

C'est clair que les croyants ont aucun interet a vivre si le paradis les attends… (à moins qu'ils n'y croient pas tant que ça )