Reprise du message précédent :

la fonction exclusive de la selection naturelle si c'est a ca que tu fais reference est de supprimer la diversité issue du hazard. le moteur de l'evolution reste les changements du code genetique. il y a un brassage, mais pour qu'il y ait brassage il faut une diversité et de fait des changements...  
c'est le serpent qui se mort la queue...

je penses plutot que tu n'as rien a dire.

 
Ce qui s'affirme sans preuve se nie sans preuve.
Surtout quand ce qui est affirmé est en contradiction flagrante avec la réalité.
 
Si tu veux que j'explicite, reprenons, je réagissais au passage "faire reposer cette complexité sur le seul hazard etait trés audacieux".
 
Réponse :
Mais personne ne fait reposer la complexité du vivant sur le seul hasard. La complexité du vivant est très bien expliquée par un processus appelé "sélection naturelle", qui utilise le hasard de façon instrumentale. Le seul hasard dont la sélection naturelle ait besoin, c'est une erreur de réplication d'un brin d'ADN.
Pas de château de cartes qui s'assemble tout seul, juste une petit erreur de copie, et la complexité émerge sur des échelles de temps suffisamment longues.
 
Bref, ce que tu essaies de nier, ce n'est pas le point de vue évolutionniste, c'est ta compréhension complètement fausse de ce point de vue. Si c'était volontaire on appellerait ça un argument de l'homme de paille, mais je ne pense pas que ça le soit.
 
 
 
A moins que tu ne parles des origines de la vie, mais il te revient alors de prouver que le plus petit réplicateur possible est effectivement complexe, ce qui ne me semble pas évident vu que personne ne sait exactement ce à quoi peut ressembler le plus petit réplicateur possible. Et contrairement au cas du développement de la vie animale au grand complet, le réplicateur originel n'a besoin d'apparaître qu'une seule fois...

 
Le chainon manquant, ça faisait longtemps...

hasard

Quoi qu'il en soit ça ne se limite pas, et de loin, à l'action du simple hasard, comme tu l'avais prétendu au dessus. Content que tu aies compris ton erreur.

relis moi plus haut

Ce genre de discutions devraient même pas avoir lieu tellement les propos tenus par le côté obscurs sont bidons et inconsciemment trollesques.

 
Etant donne que "les mutations, c´est statistiquement fantaisiste", je te propose une experience.  Tu pars de cDNA humain et tu essaies de cloner le gene de la titine (100000 bp) en utilisant la Taq-polymerase et tu recommences jusqu´a ce que tu isoles le gene sans mutation. Prevois du cafe et un sac de couchage a tout hasard
 
Pour ce qui est des retrovirus, retrotransposons et autres virus a integrases, ils jouent certainement un role (  ce qui n´est en rien contradictoire avec la ToE, cf les "genes egoistes" ) mais ca reste tres secondaire a cote de l´heredite mendelienne. Il y a eu certes un cas de transmission de gene important qui est a l´origine des mammiferes placentaires (une proteine de fusion membranaire permettant la formation du placenta + une proteine capable de down-reguler le systeme immunitaire de la mere pendant la grossesse) mais a l´echelle des animaux, ca representer tout au plus quelques % des genes.

 
J'ai une meilleure idée, je vais re-dédrap ce topic où l'on apprend décidemment rien  

c'est bien de zapper le reste.  
cette absence est un element tres interessant. les seuls cas de chainons intermediaires conformes a la theorie de darwin sont dans le cas de la theorie restreinte, celle ou des especes evoluent grace aux mecanismes de brassage genetique et selection naturelle voir "mutations" legeres.
 
sinon ils sont absent. et inutile d'objecter les arguments de l'epoque. nous avons creusé un peu partout s'ils avaient existés, statistiquement nous aurrions du en trouver. de fait ils n'existent pas ce qui renforce l'hypothese d'une evolution par bond. ca grippe un peu le rouage.
 
attention je ne parle pas de creationnisme ou d'intelligent design. ce qui m'eclate c'est que bcp croient dur comme faire a une loi dont ils ignorent les mecanismes et que leur arrogance les poussent a manifester du mepris pour les bigot...  
croire a l'evolution darwiniene parcequ'on leur a juré que c'etait vrai sans le comprendre c'est pas vraiment different de croire en un dieu...

hem... le mecanisme generateur de la diversité, tel qu'il est enseigné au lycée est le hazard. je suis désolé.

 
Trier ne veut pas toujours dire supprimer. Il y a des mutations neutres non soumises a l´evolution et plus fort encore, il y a des genes pour lesquels toutes les mutations sont en general favorables. Pour certains genes lies a l´immunite, c´est ainsi un avantage de ne pas avoir exactement les memes defenses que les voisins : le virus ou la bacterie va s´adapter aux defenses de la population environnante et va s´ecraser comme une bouse sur tes defenses non habituelles.
 
Dans les trucs rigolos aussi, tu as la situation ou les heterozygotes pour un gene sont favorises par rapport aux homozygotes. Tu prends l´hemoglobine et la mutation responsable de la drepanocytose : en Afrique, les homozygotes non porteurs sont sensibles au paludisme, les heterozygotes sont non malades et resistants au palu, les homozygotes porteurs de la mutation sont victimes d´une maladie mortelle. La consequence immediate est qu´aucun des deux alleles ne peut disparaitre bien que l´un deux soit systematiquement mortel a l´etat homozygote.

 
Prend un seau de des (disons 1000). Tu les lances tous d´un coup, tu mets de cote ce qui ont fait un 6 et tu remets les autres dans le saut. Tu recommences milles fois le processus. Si tu n´as plus que des 6 a ce moment, c´est du hasard ou pas ?

Je ne suis pas biologiste, et bien incapable de réellement comprendre la théorie de l'évolution. Ce qui me fait donc y "croire", c'est de savoir que la recherche sur cette théorie suit la méthode scientifique, pour faire court.
Ne pas être capable de comprendre tous les tenants et les aboutissants ne veut pas dire accorder une confiance aveugle.

ne deforme pas mon propos. je te parle de bon evolutif lié a une conjonction de mutations muettes ou non handicapantes qui prennent tout a coup leur sens aprés une nieme permutation. au bout d'un moment il faut raisonnable. c'est statistiquement fantaisiste. c'est comme ecrire un bouquin en placant les lettres au hazard...

oui. et je ne vois pas en quoi cela contredis mon propos... on a substitué le hasard a dieu.  
maintenant il faut un sacré paquet de 6 pour arriver a l'organisme unicellulaire le plus simple...

Et pour arriver à un dieu, il en faut combien?

exactement la ou je veux en venir. c'est le principe de la foi. on crois sur parole des personnes a qui on accorde notre confiance celon certains criteres.  
 
je vais etre clair une derniere fois. je ne fais pas de proselytisme, je ne cherche pas a convertir qui que ce soit, je ne suis pas missionaire. je souhaite juste faire accepter l'idée que le croyant n'est pas necessairement naif ou idiot.

 
Bah bien sur qu'il l'est, parfois c'est même les deux en même temps

donne moi donc le pendant religieux du critère "respecter la méthode scientifique".

tu suis ca fait plaisir...  
deux position s'opposent :  
_l'ordre est le fruit de divers mecanismes dont le hasard (ca va maintenant ?)
_l'ordre est le fruit d'une volonté
 
 donc un dieu n'a pas a etre la consequence du hasard. CQFD

la religion a été un moteur scientifique pendant de longs siecles, il faut arreter maintenant.
reduire le rapport religion et sciense a copernique et galilée est idiot.
 
et ca n'exempte pas l'eglise de ses mefaits et de son obscurantisme ponctuel.

pourquoi tu ne réponds pas à ma question ?
tu as fait un parallèle sans aller jusqu'au bout, peux-tu le préciser ?

d'ailleurs tu ne fais pas de theologie sans philosophie. ta methode est structurellement intégré a l'apprentissage du culte.  

 
Il n´y a meme pas besoin de mutations pour ca. Fait migrer un groupe d´homo scandinavius en Tanzanie, tout a coup des mutations non handicapantes (albinisme, sensibilite au paludisme) vont devenir mechamment defavorables et il ne va plus en rester beaucoup apres quelques generations.
 
Tu peux faire l´experience en sens inverse, tu prends un groupe de congolais que tu fais migrer dans l´Europe du Moyen Age, ceux qui ne sont pas equipes du gene pour digerer le lait a l´age adulte (caracteristique surtout presente eu Europe) ont de bonne chance de passer l´arme a gauche a la premiere famine.

Le mécanisme générateur de diversité dépend du hasard mais l'évolution ne se limite pas au hasard, pas plus que Shakespeare ne se limite à l'alphabet.

 
Au maximum 300000 et encore ce sont des a quatre faces. Mais en fait il en faut beaucoup moins, l´etat de "cellule" etant deja tres evolue. Un ARN auto-repliquant a besoin de seulement quelques dizaines de bases et c´est un point de depart bien plus credible pour la vie

tu es dans la cas de la theorie restreinte de darwin. pas dans celui de la theorie etendue. le theorie restreinte ne pose de pb a personne. chainons intermediaires presents, diversité genetique deja presente, impacte de la selection naturelle capital et coherent, mutation mineures completement integrable au schema...

on est a la limite de la paraphrase... mais je te remercis de ta contribution.

Et dieu il est le fruit de quoi?

Le respect ça se gagne. Les trolls obscurantistes ne font pas partie des stratégies qui gagnent mon respect.

on est d'accord. mais passer d'une soupe d'acides aminés a un ARN auto-repliquant c'est tendu du slip a coups de D6.  
encore une fois je ne tiens pas de propos creationnistes... je le reprecise

L'évolution n'est donc principalement pas une question de hasard. Content que tu aies compris.

de la part de quelqu'un ne faisant pas la difference entre darwinisme et evolutionisme c'est divertissant.

du culos en plus. mais quel panache...

N'ayant utilisé aucun de ces deux mots au court de cette discussion, je suppose que tu dois te tromper de personne.

On va dire que tu fais comme il te chante et moi de même, d'accord?

nonon, dans la mesure ou tu n'interviens pas dans le debat, je suppose que tu n'as aucune opinion sur la question... de fait, tes leçons sont culottées.