Reprise du message précédent :

J'ai du mal a exprimer ce que je pense, mais c'est comme croire en dieu sans preuve.... (et je pense que la aussi, en plus, y a des arguments contre comme ceux qui se reconaissent dans un mirroir, les animaux qui parlent en language des cignes signes etc....)
Résumé de mon expression :

j'espère qu'il a assez d'humour pour relativiser sur ses créations

Dieu, reviens.

 
Il est déjà venu ?    

 
Aucune idée mais c'est tout s'que j'avais à lui dire  

 
hum ouais si on prends mot pour mot ce qu'il dit, au sens premier, c'est quand meme chaud d'affirmer qu'il se trompe.
 
par contre il est vrai qu'un animal va developper des aptitudes tout au long de sa vie (par exemple dans la quete de sa nourriture) qui, si elles sont meilleures en terme d'efficacité et de competitivité, vont se transmettre de generation en generation et potentiellement conduire a une (lente, tres lente) evolution de l'espece. mais c'est pas vraiment du conscient quand meme.

 
OUI! J'ai vécu assez longtemps avec eux.  

Qu'elle est le rapport entre la conscience de soi (cas individuel) et l'évolution de l'espèce (cas de masse) !?
 
Parce que en suivant ton raisonnement il est logique pour toi de dire qu'une espèce n'évoluant pas (ou plus) prouve que ces individus n'ont pas de conscience !    
 
Ce qui est, bien sûr, un non-sens complet  
 
Au fond de toi, tu attache surtout à démontrer que puisque les autres animaux n'ont pas le même parcours que l'humain, ils ne peuvent pas avoir de conscience.
 
Veux-tu démontrer que les non-humains ne sont pas humains !?
 
Evidement si on part de l'axiome "conscience => humain" on sait où on arrive  

heuu non je cherche rien a prouver du tout j'explique simplement des faits. Dire et prouver qu'un animal (autre que l'homme, entendons nous bien) a une conscience me parait hasardeux en l'etat de nos connaissances. Je ne saurais l'affirmer ou l'infirmer. En revanche qu'une espece ait une conscience et une memoire oui (metaphoriquement disons, pour eviter les mauvaises interpretations et amalgames), c'est un des mecanisme de l'evolution. c'est uniquement ce que j'explique extrement syntetiquement et succintement.
et je ne fais que rebondir sur le post de Dr Lama qui a l'air d'affirmer, l'air de rien, que les animaux en general ont une conscience, c'est evident .et c'est simplement loin de l'etre. Mais au final ça prouve que dalle dans ce topic

Si tu cherchais vraiment à ne rien prouver, tu verrais que cette autre phrase est aussi logique et a autant de sens : "Dire et prouver qu'un animal (autre que l'homme, entendons nous bien) n'a pas une conscience me parait hasardeux en l'etat de nos connaissances."  
 
Faut dire aussi qu'on est "encore" à une époque où le peuple s'émerveille et s'étonne qu'un singe puisse anticiper ses actions ! (news) C'est dire le chemin qu'il nous reste a parcourir dans la compréhension de l'"autres" !

Dieu !
Ils croient et ce tourne tous vers toi.
Mais seulement quand ils sont dans la souffrance et le désespoir.
Et je pense que c'est pour cela que tu les maintiens dans cet état !
 

Ha oui, prendre des risques, c'est vraiment pas a la mode de nos jours, ça c'est sur !

Dieu le punira au centuple ce sholva

 
Si non ?
 
Qui transgresse la loi de la nature... ?

 
Il n'y a pas de loi de la nature...
Pipeau créationniste.

 
Je veux bien, pour le moment, bien que je dois y réfléchir encore, mais dans ce cas... pas de jugement.
 
Et viva la révolution.

Maitre Windu, sur ce coup tu m'a vraiment fais rire !
Je note ton humour, j'essayerais de m'en souvenir !
 
Je vois mieux ou tu voulais aller...effectivement vie a vie de Dieu, je ne prends aucun risque !
 

Attention !
On parle de Dieu !
C'est très difficile de "dépassionner" un pareil débat d’ailleurs il n’y en a pas de semblable.
Il n’y a bien que Dieu pour mettre l’humain dans tous ses états.
 
 
 
 

Nan ya le père noel aussi, mais bon vers 8/9 ans on commence à avoir des doutes.

 
 
Le foot aussi

"Nan ya le père noel aussi, mais bon vers 8/9 ans on commence à avoir des doutes"
 
Tu l'a dis lokilefourbe !
Des doutes, pas des certitudes...je sais bien que l'humain a besoin de preuves (je sais j'en suis un) et il y a des preuves de la véracité des écrits religieux...mais n'y a t il pas aussi des choses qui t’ont parues (évidentes) a tel point que tu n'avais même pas besoin de preuve ?
 
Je suis sur que oui !
Ca s'appel l'instinct...il y a des choses que l'on peut voir, toucher, entendre ou sentir, et d'autre que l'on peut capter autrement.
 
De toutes les facons, si tu es sur ce post c'est que tu te poses des questions, sur Dieu, le pere Noel, et c'est une bonne chose.

Mai pourquoi n'y ai-je pas pensé plus tôt !? C'est bien la preuve que Dieu existe !
 
Faudra que tu dises tout ça à ceux qui s'affrontent pour leurs idées et leur foi opposées. Si cela paraît tellement évident pour eux c'est qu'ils ont tous raisons    

« Faudra que tu dises tout ça à ceux qui s'affrontent pour leurs idées et leur foi opposées. Si cela paraît tellement évident pour eux c'est qu'ils ont tous raisons »
ijk_reference
 
Les humains n’ont pas besoin d’une idée, d’une foi, ni meme d’une raison pour s’affronter…a croire que les guerre n’existaient pas avant les religions .
 
« sa veut rien dire "un écrit religieux est vrai" (ou alors t'a voulu dire que les écrits religieux disaient la vérité et la sa va poser très vite quelques problèmes techniques »
Malakin
 
Pourquoi des problèmes techniques ?
Beaucoup de scientifiques sont croyant (70% au CNRS) et ça ne leurs pose aucuns problème techniques, il y a des preuves scientifiques sur les écris religieux.
Bon, ça ne passe pas à la télé, ou à la radio, ou dans les journaux, les medias sont antidieu, antichrist, etc…
 
« pas forcément
le titre c'est "qu'avez vous a dire sur dieu", il peut avoir deja répondu a ses questions existentielles et avoir l'envie d'ouvrir les yeux a un croyant(ma BA de la journée pour un monde meilleur sans religion) »
Malakin
 
Je ne veux ouvrir les yeux de personnes (je n’ai pas ce pouvoir), je préfère juste discuter avec des gens qui n’ont pas mes convictions, c’est très intéressant, on voit très vite que les non-croyant ne sont pas ce que certains croyants en dise, ils ont justes des doutes…qui n’en a pas ?

je pourrais avoir ta source et la croyance des scientifiques en question?

j'aimerais bien comprendre des preuves de quoi sur les écrits religieux?

pour les média anti religion sa me fait un peu rigoler,  il ont une partie de leur audimat qui est croyant donc ils s'adaptent a sa. Tu peut regarder la messe le dimanche matin sur des chaines publiques.

 
Les croyants ?    

 
Source ?
 
Sinon effectivement on peut être scientifique et croyant, non pas parce qu'il y aurait des preuves scientifiques de l'existence de dieu, mais au contraire car dieu est un concept qui est en dehors du champ scientifique.

Changes pas de propos    Tu parlais de la "vérité" de l'intime conviction... En gros tu prends seulement les convictions des gens qui t'arrangent pour prétendre que Dieu existe    

 
 
donc si je comprends bien ton raisonnement, permet moi,  
 
partant du postulat: "Dieu existe", toi tu serais du genre a demander la preuve, preuve qui si elle n'existe pas te permettra de conclure: donc Dieu n'existe pas.
 
par contre si on part du postulat "l'animal (autre que l'Homme donc puisque c'est le sujet) a une conscience", l'absence de demonstration et preuves scientifiques formelles te permet de conclure: oui l'animal a surement une conscience (alors qu'on en sait pas plus que sur l'existence de Dieu...).
 
pourquoi donc ce 2 poids 2 mesures?  
 
bien sur que l'animal a un conscience, une conscience de son environnement, de son corps et de ses besoins vitaux . mais ça reste une conscience limitée. il n'a pas conscience de lui meme en tant qu'etre vivant et cela, tu seras dans l'impossibilité de lui apprendre (par contre tu peux lui apprendre plus ou moin ce qui est bien ou mal, mais c'est juste un reflexe de cause/consequence que ça implique (l'application de ces preceptes -bien ou mal- ne resultera pas d'un acte reflechit et conscient)
 
enfin je peux me tromper.
 

 
ouai mais dans ce cas la, on trouve pas de "preuves scientifiques sur les écris religieux"
 
 
et on peut se dire croyant et ne pas croire au paradis, serpent qui parle, etc...

 
On a du mal à communiquer avec les animaux, mais quand même, on les a sous la main, contrairement à dieu. Ce n'est donc pas comparable. Je ne comprends pas trop ton concept d'"avoir conscience de lui-même en tant qu'être vivant"

ça c'est clair. D'ailleurs ayant une éducation catholique plutôt libérale, je m'intéresse en ce moment au protestantisme, et au catholicisme pur et dur, et franchement, même si on est croyant, ya des énormités incroyables.

Du genre le culte des saints dans le catholicisme, c'est un truc qui m'a toujours échappé. Ma grand-mère qui allait mettre un cierge à je ne sais plus lequel quand elle avait perdu un objet  

Chez certains protestants (car finalement la caractéristique principale qu'on retrouve chez les protestants, c'est une très grande diversité), la bible est considérée comme entièrement juste et à prendre au premier degré. Ce qui me fait le plus marrer, c'est que certains appliquent cela à la version anglaise (King James Bible), la traduction aurait été divinement inspirée   D'où les divers créationnismes, au moins sur ce point les cathos sont plus évolués, même si finalement eux aussi affirment l'inerrance biblique (à la différence près qu'ils ne la prennent pas toujours au premier degré).

Sinon je suis sûrement un peu con mais j'avais jamais réalisé à quel point les chrétiens (alors que c'est dans le nom donc plutôt évident) se focalisent sur Jésus. Je veux dire, OK il fait partie de la trinité donc c'est dieu toussa, mais quand même, la logique voudrait qu'on parle avant tout de l'enseignement de Jésus, mais qu'au final on vénère dieu, enfin il me semble. Je comprends mieux que les musulmans y voient une sorte de polythéisme (même si au final ils ne sont pas mieux puisqu'ils vénèrent Mahomet tout en affirmant sa non divinité, cherchez l'erreur ).

Je ne parle pas a ce qui n'existe pas ...

@Asmomo
 
ouais c'est mal dit. il n'a pas conscience de lui meme et de son existence, c'est a dire de la place qu'il occupe au sein de sa propre espece et plus generalement dans le monde animal par exemple.

 
a ce point la?    
 
le pire c'est qu'en dehors du fait qu'il n'avaient pas les moyens de le faire a l'époque, il n'est dit nul part dans la bible qu'elle a été écrite par dieu.
Le nouveau testament c'est tout de même transmis par transmission orale pendant 200 ans (les joies du téléphone arabe)
après il ne faut pas s'étonner qu'il y ai eu quelques ajouts dans le bouquin pour rendre l'histoire plus palpitante.
 
 
 
la ou les musulmans ont un sacré problèmes, c'est que le coran est sensé avoir été écrit par dieu
Mais heureusement ils ont des difficultés a le traduire vu que l'arabe de l'époque et difficilement traduisible.
 

 
je pense au contraire que chaque animal connait la place qu'il a au sein du troupeau et par rapport aux autres espèces.
 
un mouton qui n'a pas compris que les carnivores c'est dangereux et qu'ils ne faut pas emmerder le chef de groupe ne survit pas longtemps.

Preuves que la Bible/Coran/Torah(?) ont bien été écrit ou qu'ils ont bien été inspiré par dieu et contiennent la vérité ?
Si c'est le deuxième choix, je le garde comme phrase culte dans ma collection des phrases cultes du portnawak.
Quand au fait que 70% du CNRS est croyant, t'es sûr que c'est pas plutôt 99,9% et le 0,1% agnostique ?
Parce qu'en Afrique on manipule mieux les chiffres et les sondages.