Reprise du message précédent :
hum. des valeurs fortes? individualisme et loi du plus fort, je ne considere pas cela comme des valeurs, mais comme l'expression de nos plus bas instincts en tant qu'animaux. vivre en groupe c'est tout sauf de l'individualisme forcené, sous couvert d'une liberté et d'une responsabilité que ne trouve de limites que dans l'ecrasement de l'autre. et encore.

Ca reste des valeurs, même si elles ne te conviennent pas.

D'un point de vue objectif, ces valeurs valent les tiennes si on excepte la socité où on se trouve.
Le vrai problème est d'avoir des valeurs différentes de là où on vit.

 
Dans les deux cas on est face à une personne dans un certain état d'esprit.
Quand au "grand désespoir" je vois que tu n'as pas la moindre idée du rôle des religions dans les PVD.
 
Le subtile distinguo que tu tentes de créer n'a pas de sens.
 
 

 
On devient croyant par l'éducation dans 90% des cas, c'est un transfert culturel de la part des parents et de l'entourage social aux enfants.
Après c'est une question de conception des choses. Pour moi bourrer le crane des enfants avec des conneries, en profitant qu'ils n'ont ni les connaissances, ni la maturité, ni l'esprit critique pour faire la part des choses c'est de l'endoctrinement.
 
Pourquoi les religions sont elles si attachées à l'enseignement religieux le plus tôt possible, avec des enfants à peine capables de raisonner, de critiquer, de faire la part des choses. On leur fait apprendre par coeur, on leur assène des "vérités", on leur présente une belle histoire comme étant la seule et unique possibilité.
Tout simplement parce qu'il est bien plus facile de manipuler, d'endoctriner, un enfant qu'un adulte.
 

L'homme n'est pas né avec une religion. La non croyance est donc un état "normal", c'est comme pour les fumeurs
 
Après tu peux faire le choix de croire en quelque chose, mais au moins dans ce cas tu es libre de penser, alors que si tu as été endoctriné dès ton plus jeune age tu n'as plus forcément cette possibilité de revenir en arrière tellement ce que tu as appris est évident et ne peux être autrement.

Faux !
 
"normal" qui veut dire "rentre dans la normalité". Statistiquement il y a beaucoup² plus de gens qui "croient" que non.
 
Et puis je suis sûr qu'un humain ayant vécu hors de toutes sociétés humains finira (quand même) par croire en "quelque chose de plus grand que lui" en "quelque chose qui le surveille". Donc oui ! pour moi la croyance est plus qu'un état "normal"

Tu joues sur les mots. Mais la norme n'est toujours pas la religion, peu importe le nombre de croyants qu'il peut y avoir, puisque de plus en plus les Etats se séparent des religions.  
 
Bref, un humain, à la base n'est pas croyant, les premières religions sont apparues après des phénomènes que l'homme peu instruit ne savait pas expliquer. L'incompréhension est à la base des religions. Et la religion leur apporte des réponses, ou en tout cas leur fait oublier les questions, puisque les réponses apportées sont bien entendues absurdes aujourd'hui.

Une des pires espèces de religieux imho, c'est les évangélistes. Je me baladais sur le site du Bryan College (créé en l'honneur de Bryan, célèbre pour avoir gagné le procès le plus célèbre de l'histoire, confirmant la loi du Tenessee interdisant d'enseigner l'évolution en classe), et je suis tombé là-dessus :

ça devait vraiment être sympa de vivre dans ces sociétés pour cet aspect-là

 
Je ne suis pas d'accord. Tu es totalement libre à l'âge adulte de t'intéresser aux religions.
 
Est-ce que tu parles à ton gamin de 5 ans de sexe ? Non, pourtant plus tard il en fera l'expérience.

 
Statistiques sortant d'où ? Tant qu'il y a des milliards de croyants, il y a malheureusement des milliards d'enfants endoctrinés, qui ne peuvent donc rentrer dans tes stats. Il faudrait uniquement voir le nombre de gens ayant été éduqués athées et étant devenus croyants.

Les hommes sont à la base plutôt enclin à la croyance et à l'irrationnel.
Toutes les civilisations ont un culte des morts et d'entités supérieures.
 
EDIT : la spiritualité ne sert pas uniquement d'explication à l'inconnu.

http://freethinker.co.uk/2008/11/0 [...] n-atheist/

Je parle pas des hommes civilisés, qui ne sont qu'une évolutions des hommes avant qu'ils aient des croyances. Je parle des premiers hommes là, pas de ceux qui vivaient il y a 2-3000 ans

Ceux qui sont à la limite entre les singes et les hommes ?
Qui ne pensent qu'à manger, boire et sexer ?

Quelle différence avec les hommes d'aujourd'hui ? Honnêtement hein.

Le "besoin" de culture, de loisir, de spiritualité ?
Les questionnements métphysiques ?
Gagner de la tune ? La compétition ? Ce genre de truc qui nous différencie de la plupart des animaux ?

 
quand bien meme. si tu remontes a la prehistoire, tu trouves aussi dans les tribus des traces de cultes. de nombreuses tribus avaient leur "sorcier" ou "venerable", appel le comme tu veux, et au dela de ce concept, il y a une sorte de foi dans sa "magie" son "savoir", quand ce ne sont pas des cultes voués a des elements de la nature.  
 
se pose la question de savoir si, de part notre evolution, notre intelligence et notre conscience, nous ne sommes pas quelque part "programmé" pour croire, une reaction psychologique, biologique que sais-je pour palier a ce qui nous est incomprehensible. pour assoir notre instinct de survie, necessaire pour la survie de notre espece, pouvoir faire face a l'adversité mentale qui se pose a travers notre existence et le monde qui nous entour dont nous avons conscience. cette programmation ayant elle, evoluée au gré de l'avancée de nos connaissances pour prendre la forme d'un Dieu a travers des religions monotheistes. visiblement aujourd'hui, on serait a l'aube d'une nouvelle metamorphose de cette croyance que ça m'etonnerait pas. la question etant qu'avec toute l'experience acquise, y surviverons nous? ou la surpasserons nous? en sommes nous capable? ou croire n'est finalement qu'un besoin primaire dont on ne saurait se passer?
 
 
 

Je disais... la notion de normalité ne s'applique pas en retranchant une catégorie de gens qui ne te conviennent pas. La normalité c'est de prendre en compte TOUS les gens    
 
Et puis l'athéisme est un endoctrinement comme un autre. Ne t'imagines surtout pas que les enfants nées et élevés athées soient moins enclin aux bêtises de notre société... genre acheter des produits inutiles mais qui passent à la pub.
 
D'ailleurs tu te trompes complètement de sens ! Ce n'est pas en "forçant" les gens à être athées qu'ils deviendrons plus intelligents mais c'est en leurs apprenant à découvrir les richesses du monde et à réfléchir par eux même qu'il deviendront (s'ils s'ouvrent vraiment) athées.
 
Je répète : s'imaginer et croire qu'apprendre aux milliards de nouveaux enfants à ne plus croire en Dieu permettra d'avoir un monde meilleur... est un leurre.

 
Parce qu'il n'y a pas de compétition entre les animaux ? Ca s'appelle la sélection naturelle, et c'est exactement ce que l'on retrouve dans le sport, il n'y a aucune différence et même dans le monde du travail, tout n'est qu'une question de thunes et de sexe au final, la société déguise juste ça en quelque chose de plus diversifié et réfléchis.
 
Ce "besoin" est effectivement relatif à l'homme, il a toujours été curieux, s'il ne l'avait pas été il n'y aurait probablement pas eut de religion, et on en serait probablement pas là.

 
Parce que les nouveaux enfants ont automatiquement la connaissance de dieu et de la religion ? Sans déconner, c'est déjà même pas le même dieu entre deux frontières ni les mêmes valeurs.
 
Tout ce qu'il faut inculquer aux gens ce sont des valeurs, une morale, une éthique, et la religion est juste là pour mâcher le travail, c'est la solution de facilité et ça rend les gens moins ouverts au final, suffit de regarder ceux qui suivent les dogmes, y'a pas plus cons qu'eux.

 
En quoi ne pas parler de quelque chose dont nous n'avons pas le début du commencement de la moindre preuve serait un endoctrinement ou une contrainte? Ou en tout cas aborder le sujet comment une éventualité et non comme une vérité absolue?
A contrario je ne vois aucune différence entre le mythe du père noël, qui lui disparait assez tôt et la religion, qui elle est incrustée bien plus profondément dans la tête des enfants, pour en faire (ou tenter d'en faire) des adultes croyants.

 
La encore tu parles de civilisations, d'organisation des hommes autour d'une structure. Mais ils n'ont pas toujours eut ces croyances, que ce soit aux forces de la nature ou à une entité supérieure, même si cette notion est apparue très tôt chez l'homme.
L'instinct de survie nous pousserais à croire qu'il y a quelque chose après la mort ? Pas cool ça. Effectivement pour certains les croyances sont un besoin primaire qui doit être assouvi, et c'est là qu'est le problème, c'est un besoin primaire, irréfléchi et qui te donne juste une ligne à suivre.

 
non. mais ils ont tres vite conscience de la mort et de ce que ça implique, c'est a dire toutes les questions sur la vie et son sens. et ils ne sont pas armés pour y repondre. la religion ou Dieu n'est surement pas la solution, mais ça peut etre une etape satisfaisante pour ensuite, quand l'enfant devenu adolescent puis adulte en a les capacité, se poser d'autre question pour lesquels il sera en mesure de raisonner.

 
manger est un besoin primaire, sexer est un besoin primaire, vivre en groupe est un besoin primaire. sont-ce des problemes?

 
Quel rapport avec la religion ? La mort est uniquement quelque chose de normal, qui peut s'expliquer par tout un tas de faits scientifiquement prouvés.
 
Le problème c'est que quand tu explique quelque chose à un enfant, par exemple que tuer c'est bien (histoire de prendre un autre exemple que dieu), est ce que tu crois vraiment que plus tard il va se rendre compte que c'est mal tout seul ? Cet endoctrinement n'est ni une réponse ni une étape, elle ne fait que camoufler une vérité qui est compliquée à expliquer à un enfant qui n'a même pas encore totalement assimilé le fait qu'il existait, qu'il était un être conscient et à qui il manque encore beaucoup de choses pour pouvoir raisonner par lui même. Et quand tu "programme" quelque chose qui ne sait pas raisonner par lui même, il n'y a aucune raison pour qu'il change.
 

 
Ils sont nécessaires à la survie de l'espèce.

 
Tu n'as pas pigé sont post.
Evolutivement parlant, la capacité, ou la propension, du cerveau à "croire" semble bien avoir été un avantage évolutif pour l'homme.
C'est valable aussi bien pour les religions, que pour les conseils d'un plus expérimenté qui va te dire "mange pas ce fruit sinon tu vas crever, c'est du poison", le faire de "croire" plus facilement permet d'éviter aux générations pas mal problèmes.

Et dans leur religion, ils représentent combien en pourcentage ces gens là d'après toi !?    

 
J'ai compris de là où il voulait en venir, c'est juste mon point de vue qui avait été mal expliqué à la base.
 
Le fait que des chefs religieux extremistes utilisent ce "pouvoir" pour contrôler des millions de personne ne me semble pas être un avantage évolutif. Tout comme l'homophobie, le clergé au moyen age, et le saiskez sans capote.

 
Oh bah suffit d'aller dans les coins un peu reculés de n'importe quel pays, ou même ici on en a vu quelques uns
 
J'ai pas dit non plus qu'ils étaient majoritaires, mais ils sont bien présents.

Par définition quand on parle d'avantage évolutif c'est en regardant assez loin dans l'évolution d'une espèce.
Pas en se basant sur les quelques derniers siècles de son histoire...

L'impact de la religion a été assez faible alors sur le long terme, pas très utile jusqu'à notre ère même si bien incrustée. Ensuite ça a foutu une jolie merde en Europe, au Moyen Age ça a ralenti les progrès techniques enclenchés par les Romains, et aujourd'hui y'a des guerres de religion partout dans le monde.
 
Wait and see pour la suite

Pas compris. Tu parles sur l'histoire de l'univers ? Ou de la période où l'homme est devenu "intelligent" (utilisation des outils, etc ...).

Difficile de juger de l'utilité de la religion.
 

C'est vu assez ethnocentriste des dérives du christianisme.
Et les guerres de religion dans le monde, désolé mais pour moi c'est des guerres ethniques, de territoires et d'influence. La religion ne sert que de "motivation".

Détrompe toi ! La nature a comme principale méthode de survie et d'évolution : La Reproduction. Donc tout ce qui va à son encontre est forcement mauvais. La société humaine nomme souvent ce qui est est "mauvais" pour elle en "mal". C'est pourquoi elle a fait en sorte que l'insecte soit considéré comme mal, ainsi que l'homosexualité et tous moyens de contraceptions qui n'aident pas à la reproduction du peuple.
 
Donc oui : l'homophobie était bien un avantage évolutif. Note que si tu me parles des capotes et du sida... c'est que tu n'as vraiment rien compris.  
 

Donc tu avoues que tu sorts des généralités sur les religions en prenant des cas particuliers très minoritaires    

 
ça n'a pas de sens ce que tu dis. On ne peut pas dire qu'il est naturel de croire en prenant une base biaisée car non naturelle. Le minimum serait de prendre des athées, après tu peux affiner, je dis pas de prendre des acharnés qui vont taper du catholique ou je ne sais quoi, mais juste des gens moyens (et il y en a beaucoup en France, et beaucoup plus encore dans les pays nordiques) qui ne s'embarrassent simplement pas de dieux ou de religions, et n'encombrent pas non plus leurs enfants avec. C'est ces enfants qu'il faut étudier.

 
Dans les faits ça ne change rien hélas    
 
Mais oui, c'est évidemment un prétexte bidon, mais un prétexte fédérateur, c'est bien là qu'est le problème.  
 
 
 
Ensuite quand je parle de contraception je ne vois pas en quoi est ce que ça peut nuire à l'espèce, bien au contraire ! Eviter la transmission de maladies telles que le sida est quand même une bonne chose non ? Parce qu'à ce rythme là, il restera plus grande monde si on fait rien et le fait de pouvoir avoir un enfant quand on pense que c'est le bon moment est toujours mieux qu'une grossesse accidentelle et non désirée il me semble ? Non ? Ca permet à l'enfant d'être élevé dans de bonnes conditions, et donc de pouvoir grandir normalement etc.
 
Donc il me semble bien avoir compris cette chose là mieux vaut être seul que mal accompagné non ? C'est la même chose ici, empêcher la contraceptions c'est nuire à l'espèce.

Et alors... qu'est que tu penses en conclure !?   Qu'ils sont plus intelligent et ouvert que les autres !?
 
Et tu veux les comparer à quoi !?  

Ils sont plus ouverts, puisqu'ils n'ont pas été orientés à penser certaines choses que la religion leur aurait imposé

 
Non, je veux juste savoir s'ils se convertissent, et si oui à quel taux. Vu la baisse des religions dans les pays cités, je pense que la réponse est que très peu se convertissent.

Et oui t'as même pas chercher à comprendre ce que je voulais dire
 
Les religions qui sont CONTRE les moyens de contraceptions ne sont PAS POUR (comme tu le laisses entendre) les relations sexuelles hors mariages  
 
Donc sous entendre que les religions ne veulent pas que leur fidèles utilisent des capot dans leurs relations extraconjugales... c'est du n'importe quoi !      
 
D'ailleurs une étude est sortie il y a longtemps disant qu'il suffirait aux humains d'avoir moins de 10 partenaires dans leur vie pour que le sida soit éradiqué  
 
Autrement je ne pense pas qu'"élever un enfant dans de bonnes conditions" soit vraiment une notion très objective. Car encore faut-il prouver que l'épanouissement d'un enfant soit proportionnel aux moyens des parents !
 
Et encore une fois tu as l'air de confondre le bien être de l'espèce et le bien être de l'individu.